Bijbelse onderbouwing?

[Dave 0]

Allereerst bedankt dat je reageert

De Schrift (≠ het Woord) is geen boek waarin staat hoe alle dingen moeten zijn en wordt zo ook pas vrij recent benaderd. De Kerk was er eerst, en toen de Schrift. Dat is een historisch gegeven waar ik niet omheen kan.

In principe waren de schriften er volgens mij eerst, de kerk heeft deze echter samengevoegd tot de bijbel. Maakt het dan veel uit wat de motieven waren van de kerk? Dat veranderd toch niets aan het boek Psalmen, de Romeinen brief of welke brief dan ook? Ben even benieuwd waarom je het andersom ziet.

[Chappo 0]

Als je precies weet waar alles staat wil dat nog niet zeggen dat je over kennis beschikt.

Van welk geloof ben jij?

Dat doet er weinig tot niets toe, hij/zij zegt hier een waarheid als een koe.

Onderbouw dat is Bijbels

(mijn manier om te zeggen: het gaat nergens meer over hier. Was het standaard geneuzel traditie/kerk vs. schrift nog beter )

@ up: algemene RK visie toch?

[Robert Frans 1.653]

De Kerk was er al sinds het eerste Pinksterfeest en eigenlijk al vanaf het Kruis (een mystieke interpretatie zegt dat de Kerk ontstond toen het Hart van Jezus werd geopend door de lans en bloed en water eruit stroomden, als beeld van de nieuwe Tempel, waar ook water ter rechterzijde uit zou stromen). Pas na zo'n 70 jaar zouden de allereerste christelijke geschriften opgetekend worden die later onder meer de canon van het NT zouden vormen. De joden hadden hun canon toen ook nog niet officieel vastgelegd, dat gebeurde pas de eerste eeuw na Christus, als antwoord op de joods-christelijke ontwikkelingen. Pas bij het concilie van Trente in de zeventiende eeuw stelde de westerse Kerk definitief en officieel de christelijke canon vast, als antwoord op de protestantse ontwikkelingen waarin men een eigen canon van de Schrift ging samenstellen (het hoe en wat bij de oosterse Kerk weet ik niet). De Kerk was er dus aantoonbaar eerder dan zowel de officiele joodse als de officiele christelijke bijbel.

[Thorgrem 430]

Onderbouw dat is Bijbels

Onderbouw eens bijbels dat ik alles bijbels zou moeten onderbouwen.

[Dave 0]

In de context van de traditie waarbinnen zij ontstaan is.

Zou je dat iets meer willen toelichten aub

Niets. Tenzij je het op een dusdanige wijze doet dat het enkel frustratie oplevert bij de gesprekspartners. Of als je bijvoorbeeld de Bijbel wil laten buikspreken door middel van het constant citeren. Dan werkt het net als het uitspreken van scheldwoorden, bij een onbekend iemand zal het misschien indruk maken, maar mensen die vaker tirades hebben gehoord zullen er geen aandacht meer aan schenken.

Eens, ik heb het over het toepassen van bijbelteksten om een punt te maken, dus als extra onderbouwing, niet om lukraak uit context te posten.

Het is een illusie om te denken dat je met het citeren van de Bijbel een welles nietes gesprek kan voorkomen. De ander kan evengoed citaten tegenover de citaten zetten, De Bijbel is echt geen eenduidig boek wat zich daar zo makkelijk voor leent.

Wat ik vaak als stelregel hanteer om teksten uit de bijbel te interpreteren:

- wat is de context waarin het gezegd wordt

- tegen wie is de tekst gericht (joden, heidenen, farizeers, proselieten, gnosten etc)

- is het onder het oude of nieuwe verbond gesproken (voor of na het kruis)

- rekening houden met de cultuur van die tijd

In ieder geval ben ik van mening dat je vanuit de bijbel wel de meeste zaken moet kunnen herleiden, anders wordt het gewoon erg lastig om een standpunt te maken. Ook al verschillen we van mening over een tekst, het geeft in ieder geval aan hoe je tot bepaalde inzichten bent gekomen.

[Dave 0]

- waarom wordt er zo weinig gebruik gemaakt van bijbelse onderbouwing in discussies?

Omdat het napluizen van teksten veel werk kost. Als iemand zijn/haar geloof uiteen wilt zetten kan dat ook zonder al dat werk. Want bepaalde geloofszaken zijn niet eventjes uit te leggen met een paar teksten. En een paar teksten zal de ander ook niet overtuigen. Je ziet het wel eens, dat iemand om teksten vraagt, dat die worden gegeven en dat de reacties dan ook zijn van 'mja, ik vind ze niet overtuigend'.

Juist daarom open ik dit topic omdat mensen zo makkelijk een standpunt maken zonder te weten waar dat uberhaupt terug te vinden is in de bijbel, binnen de juiste context. Ze horen namelijk in de kerk/gemeente iets, lezen ergens iets, hebben een boek gelezen en papegaaien dat vervolgens na zonder zelf in het woord te duiken, te onderzoeken en te toetsen.

Anderzijds, ook wanneer je wel teksten plaatst: het zegt lang niet altijd wat. Als je een beetje creatief bent kun je overal wel een tekst bij vinden.

Eens, maar ik heb het niet over creatief posten, maar in context van de discussie a.d.h.v. bijbelteksten je betoog ondersteunen. Dat is iets anders dan lukraak een halve tekst ergens uit knippen.

En in discussie elkaar met Bijbelteksten bestoken vind ik niet heilzaam en verkeerd gebruik maken van de bijbel.

Eens, teksten zonder toelichting hebben niet zoveel zin.

Ik vind het evenmin bijbelse onderbouwing als mensen maar van alles roepen en daar dan wat losse teksten bij plaatsen waarvan de betekenis nogal betwistbaar is.

“Ik geloof a, want bijbel vers 1:1 zegt a†kan net zo goed betekenen “ Ik geloof dat bijbelvers 1:1 a zegt, want ik geloof aâ€.

Maar ik geloof a, ook al staat het nergens vind ik dan weer het andere uiterste.

Bijbelse onderbouwing lijkt me een goed plan in discussies, maar de manier waarop is denk ik ook erg belangrijk.

Helemaal mee eens

[Eulogía 0]

- tegen wie is de tekst gericht (joden, heidenen, farizeers, proselieten, gnosten etc)

Ook daarover valt te twisten..

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 En sommigen gaven wel gehoor aan hetgeen gezegd werd, maar anderen bleven ongelovig; 25 en zonder het eens geworden te zijn, gingen zij uiteen, nadat Paulus dit ene woord gesproken had: Terecht heeft de heilige Geest door de profeet Jesaja tot uw vaderen gesproken, 26 zeggende:

Ga heen tot dit volk en zeg:

Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en gij zult het geenszins opmerken; 27 want het hart van dit volk is vet geworden, en hun oren zijn hardhorend geworden, en hun ogen hebben zij toegesloten,

opdat zij niet zien met hun ogen

en met hun oren niet horen en met hun hart niet verstaan en zij zich bekeren,

en Ik hen zou genezen.

Ik geloof dat het voor alle mensen geldt dat genezing soms wordt verhinderd doordat mensen de boodschap soms niet willen horen. Toen was er eens iemand op Credible die beweerde dat dit niet voor iedereen geldt, maar alleen voor de Joden. Toch staat deze tekst 2 tot 4 keer in de Bijbel. Ik ben ervan overtuigd dat deze boodschap voor alle mensen is. Een onderscheid tussen joden en heidenen is vaak kunstmatig. Als kerkmensen een bepaalde boodschap niet willen horen, zeggen ze vaak: 'Die boodschap is eigenlijk voor de joden'.

De Bijbel geeft ook aan wie in feite een jood is.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:28 Want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, 29 maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.

[Quest 90]

Of God wel of niet liefde is, kan je extraheren uit de rest van de Bijbel. (Zijn liefde is geuit door het ultieme offer.)

Wat Dingo al zegt je, kunt alles uit de bijbel halen, de bijbel alles laten zeggen, als je maar genoeg zinnetjes, citaten, woordjes uit verschillende bijbel gedeelten bij elkaar zet.

Als je precies weet waar alles staat wil dat nog niet zeggen dat je over kennis beschikt.

Van welk geloof ben jij?

Geen enkel, problemen mee?

[Dave 0]

Bedoel je overschat of onderschat? Als je overschat bedoeld, dan begrijp ik niet helemaal wat je bedoeld, zeker omdat je eerst zegt mits juist verstaan.

Wat begrijp je er niet aan? Ik zeg overschat dus bedoel ik overschat.

Het feit dat je iets niet kunt overschatten wil zeggen dat je er niet genoeg waarde aan kunt toekennen. Iets overschattenwil zeggen dat je het belangrijker maakt dan het is. Als ik zou zeggen dat je de Schrift niet kunt onderschatten zou ik zeggen dat hij niks waard is.

Ik denk dat je dit niet helder had.

Ik wilde eerst zeker weten dat je dit bedoelde, anders praten we weer langs elkaar heen en krijg ik weer een

Waarom vind jij dat de schrift niet overschat kan worden? Ten opzichte van wat?

[Dave 0]

Als bijbelse onderbouwing betekent te pas en te onpas met uit de context losgerukte bijbelcitaten strooien dan mag je het van mij wel achterwege laten. Ik heb al eerder een keer gepost hier als je de bijbel maar in klein genoeg stukjes hakt staat er zelfs in "Er is geen God". Ik heb zelf een alleszins redelijke bijbelkennis dus ik weet al vrij snel of iets wel of niet in de bijbel staat. Daar buiten kun je hele stukken bijbel op meer dan één manier uitleggen dus het citeren van een bijbeltekst is zelden het einde van alle tegenspraak.

Mee eens, maar ik merk dat mensen vaak niet eens de moeite nemen om de bijbelteksten die gepost worden eens goed te lezen in de context van de discussie en daar bijvoorbeeld vragen over te stellen indien er een andere mening is toegedaan, of de poster erop aan te spreken wat de betreffende bijbeltekst te maken heeft met de discussie.

[Thorgrem 430]

Zou je dat iets meer willen toelichten aub

RobertF doet dat al min of meer:

De Kerk was er al sinds het eerste Pinksterfeest en eigenlijk al vanaf het Kruis (een mystieke interpretatie zegt dat de Kerk ontstond toen het Hart van Jezus werd geopend door de lans en bloed en water eruit stroomden, als beeld van de nieuwe Tempel, waar ook water ter rechterzijde uit zou stromen). Pas na zo'n 70 jaar zouden de allereerste christelijke geschriften opgetekend worden die later onder meer de canon van het NT zouden vormen. De joden hadden hun canon toen ook nog niet officieel vastgelegd, dat gebeurde pas de eerste eeuw na Christus, als antwoord op de joods-christelijke ontwikkelingen. Pas bij het concilie van Trente in de zeventiende eeuw stelde de westerse Kerk definitief en officieel de christelijke canon vast, als antwoord op de protestantse ontwikkelingen waarin men een eigen canon van de Schrift ging samenstellen (het hoe en wat bij de oosterse Kerk weet ik niet). De Kerk was er dus aantoonbaar eerder dan zowel de officiele joodse als de officiele christelijke bijbel.

[Dave 0]

Of God wel of niet liefde is, kan je extraheren uit de rest van de Bijbel. (Zijn liefde is geuit door het ultieme offer.)

Wat Dingo al zegt je, kunt alles uit de bijbel halen, de bijbel alles laten zeggen, als je maar genoeg zinnetjes, citaten, woordjes uit verschillende bijbel gedeelten bij elkaar zet.

Als je precies weet waar alles staat wil dat nog niet zeggen dat je over kennis beschikt.

Maar daar prik je zo doorheen als je enige bijbelkennis hebt. Bij mij hoef je echt niet aan te komen met halve teksten, die zoek ik namelijk op, kijk naar de context en kan het meestal dan eenvoudig weerleggen, gewoon vanuit het woord.

[dingo 166]

Of God wel of niet liefde is, kan je extraheren uit de rest van de Bijbel. (Zijn liefde is geuit door het ultieme offer.)

Wat Dingo al zegt je, kunt alles uit de bijbel halen, de bijbel alles laten zeggen, als je maar genoeg zinnetjes, citaten, woordjes uit verschillende bijbel gedeelten bij elkaar zet.

Als je precies weet waar alles staat wil dat nog niet zeggen dat je over kennis beschikt.

Maar daar prik je zo doorheen als je enige bijbelkennis hebt. Bij mij hoef je echt niet aan te komen met halve teksten, die zoek ik namelijk op, kijk naar de context en kan het meestal dan eenvoudig weerleggen, gewoon vanuit het woord.

Klopt, maar zolang iemand nog post "Hos 4,6a Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis." als argument waarom sommige mensen wel en sommige mensen niet genezen worden dan denk ik laat die bijbelcitaten maar achterwege.

[Eulogía 0]

Klopt, maar zolang iemand nog post "Hos 4,6a Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis." als argument waarom sommige mensen wel en sommige mensen niet genezen worden dan denk ik laat die bijbelcitaten maar achterwege.

Waarom? Het draait allemaal om kennis en openbaring.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:52 Wee u, wetgeleerden, want gij hebt de sleutel der kennis weggenomen; zelf zijt gij niet binnengegaan en hen, die trachtten binnen te gaan, hebt gij tegengehouden.

Het gaat om de kennis van de waarheid.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:3 Dit is goed en aangenaam voor God, onze Heiland, 4 die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen.

[Dave 0]

- tegen wie is de tekst gericht (joden, heidenen, farizeers, proselieten, gnosten etc)

Ook daarover valt te twisten..

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 En sommigen gaven wel gehoor aan hetgeen gezegd werd, maar anderen bleven ongelovig; 25 en zonder het eens geworden te zijn, gingen zij uiteen, nadat Paulus dit ene woord gesproken had: Terecht heeft de heilige Geest door de profeet Jesaja tot uw vaderen gesproken, 26 zeggende:

Ga heen tot dit volk en zeg:

Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en gij zult het geenszins opmerken; 27 want het hart van dit volk is vet geworden, en hun oren zijn hardhorend geworden, en hun ogen hebben zij toegesloten,

opdat zij niet zien met hun ogen

en met hun oren niet horen en met hun hart niet verstaan en zij zich bekeren,

en Ik hen zou genezen.

Het is volgens mij duidelijk dat het in dit specifieke geval om Joden gaat. Zeker als je vers 26 leest, 'Terecht heeft de heilige Geest door de profeet Jesaja tot uw vaderen gesproken', dit kan nooit tegen heidenen gezegd worden, dat slaat namelijk nergens op.

Vervolgens zie je in vers 29 staan:

29 En als hij dit gezegd had, gingen de Joden weg, veel twisting hebbenden onder elkander.

Wat mij betreft dus niet onduidelijk, vanuit de context van dit hoofdstuk gezien en de verwijzing naar Jesaja.

[Eulogía 0]

Het gebeurt niet vaak dat God iets drie keer zegt. Dan moet er wel iets heel ernstigs aan de hand zijn (te vergelijken met Jes. 53:5, Mat. 8:17 en 1 Petr. 2:24).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 Maak het hart van dit volk vet, maak zijn oren doof en doe zijn ogen dichtkleven, opdat het met zijn ogen niet zie en met zijn oren niet hore en opdat zijn hart niet versta, zodat het zich niet bekere en genezen worde.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:15 want het hart van dit volk is vet geworden, en hun oren zijn hardhorend geworden, en hun ogen hebben zij toegesloten, opdat zij niet zien met hun ogen, en met hun oren niet horen, en met hun hart niet verstaan en zich bekeren, en Ik hen zou genezen.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:27 want het hart van dit volk is vet geworden, en hun oren zijn hardhorend geworden, en hun ogen hebben zij toegesloten, opdat zij niet zien met hun ogen en met hun oren niet horen en met hun hart niet verstaan en zij zich bekeren, en Ik hen zou genezen.

God spreekt inderdaad tot de joden, maar de heidenen kunnen zich net zo koppig opstellen. De boodschap geldt voor zowel de joden als de heidenen. De heidenen hebben deze boeken ook gekregen.

[Dave 0]

Klopt, maar zolang iemand nog post "Hos 4,6a Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis." als argument waarom sommige mensen wel en sommige mensen niet genezen worden dan denk ik laat die bijbelcitaten maar achterwege.

Snap ik, maar hoe zie jij deze tekst dan? Waarom wordt de relatie met gebrek aan kennis en ten gronde gaan aan elkaar gekoppeld?

Stel je bent arm en iemand heeft jou 1 miljoen euro geschonken, het staat al op je bankrekening maar je maakt er geen gebruik van omdat je er geen weet van hebt. Je leeft dus gewoon door in armoede, terwijl je eigenlijk een miljonair bent. Gebrek aan kennis houd je dus arm, terwijl de voorziening al beschikbaar is gesteld. Wij hebben het woord ontvangen waarin alle beloften van God staan, maar er zijn maar weinig mensen die daar echt waarde aan hechten. Vraag aan een Jood wat het betekent om rechtvaardig te zijn voor God en dan wordt het een groot feest, want die begrijpen maar al te goed dat je dan zegen zal ontvangen, gewoon concrete voorspoed en alles wat daarbij hoort.

Je kunt ook je denken vernieuwen door te zeggen, als er mensen in mijn kerk genezen, of waar dan ook vanwege het geloof, dan is dat ook voor mij en mag ik daar ook naar uitzien. God heeft namelijk geen aanziens des persoons. God zelf sprak en het was er, vanuit het onzichtbare in het zichtbare. Als je gelooft dat wij dezelfde Geest hebben ontvangen als Jezus, dan is dezelfde opstandingskracht ook in ons werkzaam. Laat je dus niet beroven door gebrek aan kennis over het reddingswerk van Jezus en alle beloften die daarbij horen, naast vergeving van zonden dus ook alle andere zegeningen.

[Quest 90]

@Eulogia, je maakt het punt, dat Dingo, Thorgem en ik je willen laten zien. Je gebruikt 3 citaten uit 3 verschillende bijbelboeken uit 3 verschillende tijdsperiode met een 3 keer een verschillende context. Je laat de bijbel buikspreken, pak 3 songteksten van lady gaga, knip en plak wat en je kan zeggen dat ze ofwel god is of de duivel.

Stel je bent arm en iemand heeft jou 1 miljoen euro geschonken, het staat al op je bankrekening maar je maakt er geen gebruik van omdat je er geen weet van hebt. Je leeft dus gewoon door in armoede, terwijl je eigenlijk een miljonair bent. Gebrek aan kennis houd je dus arm, terwijl de voorziening al beschikbaar is gesteld. Wij hebben het woord ontvangen waarin alle beloften van God staan, maar er zijn maar weinig mensen die daar echt waarde aan hechten.

Er zijn ook mensen die teveel waarde hechten aan kennis. Ook zonder kennis kun je perfect functioneren of het goede doen en daarmee geestelijke rijkdom verwerven. Ik persoonlijk heb wat moeite met mensen die zichzelf op de borst slaan met hun enorme kennis en vervolgens roepen dat anderen er niet zoveel waarde aan hechten, daarmee trek je jezelf omhoog en tegelijkertijd degradeer je de rest. Ik denk niet dat je voor de keuzes die anderen maken kunt beslissen waar ze wel of geen waarde aan hechten.

[Dave 0]

@Eulogia, je maakt het punt, dat Dingo, Thorgem en ik je willen laten zien. Je gebruikt 3 citaten uit 3 verschillende bijbelboeken uit 3 verschillende tijdsperiode met een 3 keer een verschillende context. Je laat de bijbel buikspreken, pak 3 songteksten van lady gaga, knip en plak wat en je kan zeggen dat ze ofwel god is of de duivel.

Stel je bent arm en iemand heeft jou 1 miljoen euro geschonken, het staat al op je bankrekening maar je maakt er geen gebruik van omdat je er geen weet van hebt. Je leeft dus gewoon door in armoede, terwijl je eigenlijk een miljonair bent. Gebrek aan kennis houd je dus arm, terwijl de voorziening al beschikbaar is gesteld. Wij hebben het woord ontvangen waarin alle beloften van God staan, maar er zijn maar weinig mensen die daar echt waarde aan hechten.

Er zijn ook mensen die teveel waarde hechten aan kennis. Ook zonder kennis kun je perfect functioneren of het goede doen en daarmee geestelijke rijkdom verwerven. Ik persoonlijk heb wat moeite met mensen die zichzelf op de borst slaan met hun enorme kennis en vervolgens roepen dat anderen er niet zoveel waarde aan hechten, daarmee trek je jezelf omhoog en tegelijkertijd degradeer je de rest. Ik denk niet dat je voor de keuzes die anderen maken kunt beslissen waar ze wel of geen waarde aan hechten.

Ik probeer niet mijzelf te verhogen, ik probeer duidelijk te maken dat kennis wel degelijk belangrijk is als het gaat om het woord van God.

Efeze 1:

17 Opdat de God van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve den Geest der wijsheid en der openbaring in Zijn kennis;

18 Namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping, en welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen;

Kennis alleen is uiteraard niet waar het om draait, het gaat om de liefde. Maar hoe kan je ooit Jezus beter leren kennen als je niet weet wat Hij voor je gedaan heeft, wat het volbrachte werk betekent en waarmee Hij je gezegend heeft, als kind en erfgenaam van God?

[dingo 166]

Klopt, maar zolang iemand nog post "Hos 4,6a Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis." als argument waarom sommige mensen wel en sommige mensen niet genezen worden dan denk ik laat die bijbelcitaten maar achterwege.

Snap ik, maar hoe zie jij deze tekst dan? Waarom wordt de relatie met gebrek aan kennis en ten gronde gaan aan elkaar gekoppeld?

Stel je bent arm en iemand heeft jou 1 miljoen euro geschonken, het staat al op je bankrekening maar je maakt er geen gebruik van omdat je er geen weet van hebt. Je leeft dus gewoon door in armoede, terwijl je eigenlijk een miljonair bent. Gebrek aan kennis houd je dus arm, terwijl de voorziening al beschikbaar is gesteld. Wij hebben het woord ontvangen waarin alle beloften van God staan, maar er zijn maar weinig mensen die daar echt waarde aan hechten. Vraag aan een Jood wat het betekent om rechtvaardig te zijn voor God en dan wordt het een groot feest, want die begrijpen maar al te goed dat je dan zegen zal ontvangen, gewoon concrete voorspoed en alles wat daarbij hoort.

Je kunt ook je denken vernieuwen door te zeggen, als er mensen in mijn kerk genezen, of waar dan ook vanwege het geloof, dan is dat ook voor mij en mag ik daar ook naar uitzien. God heeft namelijk geen aanziens des persoons. God zelf sprak en het was er, vanuit het onzichtbare in het zichtbare. Als je gelooft dat wij dezelfde Geest hebben ontvangen als Jezus, dan is dezelfde opstandingskracht ook in ons werkzaam. Laat je dus niet beroven door gebrek aan kennis over het reddingswerk van Jezus en alle beloften die daarbij horen, naast vergeving van zonden dus ook alle andere zegeningen.

Lees deze tekst eens in zijn context en eens in een andere vertaling en je ziet dat het hier absoluut niet over kennis gaat maar over vervreemding van God. Door onrecht, afgodendienst en hoererij van de priesters en de oudsten van het volk waardoor ze het volk verleiden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Luister naar de woorden van de HEER, Israëlieten! De HEER voert een geding tegen de inwoners van dit land, want ze kennen geen eerlijkheid meer en geen liefde, en met God zijn ze niet meer vertrouwd. 2 Het is een en al meineed en bedrog, niets dan moord, diefstal en overspel; het ene bloedbad volgt op het andere. 3 Daarom is het land in rouw gedompeld en bezwijken al zijn inwoners, mét de dieren van het veld en alles wat vliegt; zelfs de vissen in zee sterven uit.

4 Maar laat niemand een aanklacht indienen en roep elkaar niet ter verantwoording. Tegen jou, priester, richt ik mijn aanklacht! 5 Op klaarlichte dag zul je struikelen, en ’s nachts sleep je een profeet mee in je val. En je moeder zal ik laten omkomen. 6 Mijn volk komt om doordat het met mij niet vertrouwd is. Jij wilde het niet met mij vertrouwd maken, daarom wil ik niets meer met jou te maken hebben: je zult mij niet meer als priester dienen. Jij hebt de wet van je God verwaarloosd, daarom zal ik jouw kinderen verwaarlozen. 7 Hoe talrijker de priesters werden, des te meer zondigden ze tegen mij. Maar ik zal hun aanzien verruilen voor schande. 8 Ze teren op de zonden van mijn volk en hongeren naar nog meer. 9 Ik zal volk en priesters over één kam scheren: ik zal hun wangedrag bestraffen, hun misdaden zal ik vergelden. 10-11 Ze zullen eten maar niet verzadigd raken, overspel plegen maar zich niet voortplanten. Want ze hebben de HEER verlaten en vereren nu ontucht en wijn, waardoor het verstand beneveld raakt. 11 [10–11]

12 Mijn volk raadpleegt een stuk hout, uit stokjes lezen ze de toekomst af. Ze zijn bezeten van ontucht en keren zich af van hun God. 13 Ze brengen offers op de bergtoppen en branden wierook op de heuvels en onder eik, populier en terebint, want in hun schaduw is het aangenaam. Vandaar dat jullie dochters overspel plegen en jullie schoondochters ontrouw zijn! 14 Maar jullie dochters zal ik hun overspel niet aanrekenen, jullie schoondochters zal ik niet straffen voor hun ontrouw, want zelf gaan jullie met hoeren mee en brengen offers in gezelschap van tempelhoeren. Zo komt een volk zonder verstand ten val.

[Dave 0]

Lees deze tekst eens in zijn context en eens in een andere vertaling en je ziet dat het hier absoluut niet over kennis gaat maar over vervreemding van God. Door onrecht, afgodendienst en hoererij van de priesters en de oudsten van het volk waardoor ze het volk verleiden.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 Luister naar de woorden van de HEER, Israëlieten! De HEER voert een geding tegen de inwoners van dit land, want ze kennen geen eerlijkheid meer en geen liefde, en met God zijn ze niet meer vertrouwd. 2 Het is een en al meineed en bedrog, niets dan moord, diefstal en overspel; het ene bloedbad volgt op het andere. 3 Daarom is het land in rouw gedompeld en bezwijken al zijn inwoners, mét de dieren van het veld en alles wat vliegt; zelfs de vissen in zee sterven uit.

4 Maar laat niemand een aanklacht indienen en roep elkaar niet ter verantwoording. Tegen jou, priester, richt ik mijn aanklacht! 5 Op klaarlichte dag zul je struikelen, en ’s nachts sleep je een profeet mee in je val. En je moeder zal ik laten omkomen. 6 Mijn volk komt om doordat het met mij niet vertrouwd is. Jij wilde het niet met mij vertrouwd maken, daarom wil ik niets meer met jou te maken hebben: je zult mij niet meer als priester dienen. Jij hebt de wet van je God verwaarloosd, daarom zal ik jouw kinderen verwaarlozen. 7 Hoe talrijker de priesters werden, des te meer zondigden ze tegen mij. Maar ik zal hun aanzien verruilen voor schande. 8 Ze teren op de zonden van mijn volk en hongeren naar nog meer. 9 Ik zal volk en priesters over één kam scheren: ik zal hun wangedrag bestraffen, hun misdaden zal ik vergelden. 10-11 Ze zullen eten maar niet verzadigd raken, overspel plegen maar zich niet voortplanten. Want ze hebben de HEER verlaten en vereren nu ontucht en wijn, waardoor het verstand beneveld raakt. 11 [10–11]

12 Mijn volk raadpleegt een stuk hout, uit stokjes lezen ze de toekomst af. Ze zijn bezeten van ontucht en keren zich af van hun God. 13 Ze brengen offers op de bergtoppen en branden wierook op de heuvels en onder eik, populier en terebint, want in hun schaduw is het aangenaam. Vandaar dat jullie dochters overspel plegen en jullie schoondochters ontrouw zijn! 14 Maar jullie dochters zal ik hun overspel niet aanrekenen, jullie schoondochters zal ik niet straffen voor hun ontrouw, want zelf gaan jullie met hoeren mee en brengen offers in gezelschap van tempelhoeren. Zo komt een volk zonder verstand ten val.

In de King James version staat het als volgt:

My people are destroyed for lack of knowledge: because thou hast rejected knowledge, I will also reject thee, that thou shalt be no priest to me: seeing thou hast forgotten the law of thy God, I will also forget thy children.

Het woord knowledge = da`ath in het hebreeuws en betekent:

1) knowledge

a) knowledge, perception, skill

discernment, understanding, wisdom

De tekst gaat inderdaad over het feit dat het volk is afgedwaald van God en van alles doen wat verboden is. Je kunt dus gewoon stellen dat het hun ontbreekt aan kennis en inzicht hoe met met God te moeten wandelen. Vandaag de dag is het niet anders, het ontbreekt mensen aan inzicht en kennis over het volbrachte werk van Jezus en daarom zien ze weinig tot geen overwinning in hun geloofsleven.

[Ursa 1]

Om maar even weer ontopic te reageren, ik ben het grotendeels eens met HW. Daarbij gezegd, ik weet niet hoe de discussies op jou overkomen, Dave? Misschien kun je een voorbeeld geven. Want ik herken me niet zo in jouw opmerking dat er weinig kennis van de Schrift zou zijn. Er lopen hier best wat mensen rond die gepokt en gemazeld zijn in Bijbelstudie en discussie. En dat kan nu juist ook het probleem zijn: soms ben je de discussies een beetje zat, het kost sowieso (veel) energie om dingen na te zoeken en uit te werken, en mensen hebben ook niet altijd de tijd om uitgebreid te reageren. Als dan in elk mogelijk topic Eulogia zijn stokpaardjes berijdt (om even een steek boven water te geven) wordt daar niet altijd op ingegaan. Mensen zijn soms discussiemoe en zoveel nut heeft het ook weer niet.

@ Dave: zie je, gezien je laatste post, de drie dikke lagen van interpretatie niet die je over de tekst heen legt?

[Dave 0]

Om maar even weer ontopic te reageren, ik ben het grotendeels eens met HW. Daarbij gezegd, ik weet niet hoe de discussies op jou overkomen, Dave? Misschien kun je een voorbeeld geven. Want ik herken me niet zo in jouw opmerking dat er weinig kennis van de Schrift zou zijn. Er lopen hier best wat mensen rond die gepokt en gemazeld zijn in Bijbelstudie en discussie. En dat kan nu juist ook het probleem zijn: soms ben je de discussies een beetje zat, het kost sowieso (veel) energie om dingen na te zoeken en uit te werken, en mensen hebben ook niet altijd de tijd om uitgebreid te reageren. Als dan in elk mogelijk topic Eulogia zijn stokpaardjes berijdt (om even een steek boven water te geven) wordt daar niet altijd op ingegaan. Mensen zijn soms discussiemoe en zoveel nut heeft het ook weer niet.

Ik ben net 1,5 uur bezig geweest met een antwoord te geven op je post in 'Bijeenkomst van de apostelen', dus ja, ik investeer daar tijd in om te proberen helder en duidelijk dingen uit te leggen. Ben het met je eens dat het niet altijd mogelijk is en zaken vaak al meerdere keren besproken zijn, met teksten en al. Maar als mensen daardoor steeds korter af gaan reageren, vaak op de man en met een negatieve of kleinerende houding, dan vind ik dat kwalijk op een christelijk forum.

Het feit dat jij zei over de bedienings des doods, daar moet ik eens verder over nadenken zie ik zelden tot nooit. Het is bijna altijd een weerwoord, zonder dat je het gevoel hebt dat mensen echt de discussie willen aangaan, willen leren en mogelijk hun denken vernieuwen. Zelf ben ik daar ook schuldig aan, maar ik sta wel open voor wat er gezegd wordt en probeer dat vanuit het woord en mijn geloof te toetsen.

Het probleem is dat de meeste mensen vastgeroest zitten in hun denkbeelden en waarheden en feitelijk helemaal niet meer openstaan voor iets anders dan hun eigen gelijk. Zodra een topic in je vlees emotie opwekt is het gelijk rammen geblazen, maar eigenlijk moet je jezelf eens afvragen waarom dat is. Als je in de waarheid leeft zou dat je helemaal niet moeten raken en kun je op een normale en liefdevolle manier uitleg geven, als het je wel raakt, dan moet je wellicht eens onderzoeken waar dat door komt.

@ Dave: zie je, gezien je laatste post, de drie dikke lagen van interpretatie niet die je over de tekst heen legt?

Tuurlijk zie ik dat, maar wat ik mis is de discussie, Eulogia roept a), Dingo roept en ik probeer te laten zien dat de discussie over kennis daarmee niet ontkracht is. Ook al lijkt Dingo een goed punt te hebben, vervreemding is een gevolg van het gebrek aan kennis. De discussie wordt meestal op een meta niveau gevoerd omdat Dingo lijnrecht tegenover Eulogia staat wat betreft genezing. Welke tekst je ook aankaart, Dingo zal niet overtuigt worden dat genezing voor iedereen mogelijk is omdat hij mogelijk in zijn eigen leven het tegendeel heeft gezien (excuses alvast als het anders is Dingo, maar dat is voor nu hoe het op mij overkomt aangezien ik het moet doen met wat ik hier lees). Achter de meeste discussies liggen andere fundamentele waarheden die niet gezegd worden maar wel bepalend zijn voor de meeste discussies op dit forum.

[dingo 166]

@ Dave: zie je, gezien je laatste post, de drie dikke lagen van interpretatie niet die je over de tekst heen legt?

Tuurlijk zie ik dat, maar wat ik mis is de discussie, Eulogia roept a), Dingo roept en ik probeer te laten zien dat de discussie over kennis daarmee niet ontkracht is. Ook al lijkt Dingo een goed punt te hebben, vervreemding is een gevolg van het gebrek aan kennis. De discussie wordt meestal op een meta niveau gevoerd omdat Dingo lijnrecht tegenover Eulogia staat wat betreft genezing. Welke tekst je ook aankaart, Dingo zal niet overtuigt worden dat genezing voor iedereen mogelijk is omdat hij mogelijk in zijn eigen leven het tegendeel heeft gezien (excuses alvast als het anders is Dingo, maar dat is voor nu hoe het op mij overkomt aangezien ik het moet doen met wat ik hier lees). Achter de meeste discussies liggen andere fundamentele waarheden die niet gezegd worden maar wel bepalend zijn voor de meeste discussies op dit forum.

Je kunt het ook omdraaien natuurlijk, welke tekst ik ook aanvoer Eulogia zal nooit overtuigd worden. Maar ik sta lijnrecht tegenover Eulogia omdat nergens in het NT altijd en voor iedereen rijkdom, genezing, voorspoed etc. beloofd wordt in dit leven. Integendeel vervolging, epidemieen, aardbevingen, ziekte etc. worden ons in het vooruitzicht gesteld. Daarmee zeg ik niet dat er niemand genezen wordt in dit leven maar wel dat als dat gebeurd dat het enkel genade is en geen recht van ons mensen. En als je heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel lang bij Eulogia aandringt zal ook hij schoorvoetend toegeven dat niet iedereen hier in dit leven genezen of rijk wordt. Alleen legt hij de schuld daarvan dan weer neer bij degene die niet geneest omdat die gebrek heeft aan kennis, geloof, vertrouwen etc. En aangezien ik zat mensen ken die voluit gelovig zijn/waren en in alles op hun Heer vertrouwen/vertrouwde maar niet genezen zijn, beschouw ik dat als grove misleiding van zijn kant en een schop na voor die mensen. Daarbij komt nog dat hij te pas en te onpas in allerlei topics hier mee komt aanzetten en daarmee discussies om zeep helpt en mensen irriteert. Maar dit is al ettelijke keren aan de orde geweest ook in Feedbacktopics en het heeft weinig geholpen. En ook heeft weinig of niets met het kunnen citeren van of baseren op de bijbel te maken.

[Dave 0]

Je kunt het ook omdraaien natuurlijk, welke tekst ik ook aanvoer Eulogia zal nooit overtuigd worden. Maar ik sta lijnrecht tegenover Eulogia omdat nergens in het NT altijd en voor iedereen rijkdom, genezing, voorspoed etc. beloofd wordt in dit leven. Integendeel vervolging, epidemieen, aardbevingen, ziekte etc. worden ons in het vooruitzicht gesteld.

Ook voor de rechtvaardigen?

Daarmee zeg ik niet dat er niemand genezen wordt in dit leven maar wel dat als dat gebeurd dat het enkel genade is en geen recht van ons mensen. En als je heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel lang bij Eulogia aandringt zal ook hij schoorvoetend toegeven dat niet iedereen hier in dit leven genezen of rijk wordt. Alleen legt hij de schuld daarvan dan weer neer bij degene die niet geneest omdat die gebrek heeft aan kennis, geloof, vertrouwen etc. En aangezien ik zat mensen ken die voluit gelovig zijn/waren en in alles op hun Heer vertrouwen/vertrouwde maar niet genezen zijn, beschouw ik dat als grove misleiding van zijn kant en een schop na voor die mensen.

Waarom zou God met twee maten meten? Wij krijgen zijn rechtvaardigheid als een gift, deze rechtvaardigheid hebben wij ontvangen op basis van geloof. Als je dus weet dat je rechtvaardig bent, alles uit geloof is en Efeze 1 zegt dat we met alle zegeningen gezegend zijn, dan valt hier genezing toch ook onder? Dit moet je een keer in je leven vaststellen, of je gelooft het of je gelooft het niet. Als mensen zich stiekum toch niet altijd rechtvaardig voelen of weten, zeker als ze nog zondige dingen doen, hoe kunnen ze dan ooit geloven dat God ze wil genezen? Jij kunt niet in het hart van mensen kijken en beoordelen of ze voluit geloven of niet.