"Overdopen"

[Josee 0]

Natuurlijk weten wij "Gods mening" hierover. Hij stelt natuurlijk geen ritueel in, om vervolgens te zeggen: "Alsjeblieft, een leuk ritueel met water, en zoek zelf maar uit wat het mag betekenen en ga daar maar lekker over twisten, want Ik zeg de komende tweeduizend jaar er helemaal niets over."

Ik zeg niet dat wij Gods mening niet weten over de doop zelf. Dat lijkt me vrij duidelijk.

Ik zeg dat wij Gods mening niet weten over of de doop moet gebeuren bij een kind, of later pas als keuze voor het geloof.

En dat ik daarom vind dat als mensen de kinderdoop niet als 'doop' zien, zich op volwassen leeftijd alsnog kunnen laten dopen.

[Seek&Find 0]

Trouwens, een vraag. Staat er ergens in de bijbel dat er een kind wordt gedoopt? Daar ben ik wel benieuwd naar..

Ik denk niet dat je op die vraag een antwoord gaat krijgen, José...

[Eulogía 0]

Ik geloof ook niet in werken en bekering als werk. Ik geloof in de genade die Jezus Christus heeft gegeven. Deze genade kan de mens aannemen of verwerpen.

Waardoor de mens weer op zichzelf wordt terug geworpen en dus zelf iets moet werken om zijn zaligheid te verkrijgen. Dat betekent simpelweg dat de Genade op zichzelf niet genoeg is omdat de mens ook zijn aandeel moet leveren.

Ik denk dat een dergelijke discussie beter in een apart topic over Genade een vervolg zou kunnen krijgen

[Raido 0]

Nee, dat zijn niet alleen de Kuijperianen. Daarom zei ik ook die het kind voor gelovig beschouwen. Daarmee bedoel ik het kind is geheiligd in de ouders en word binnen de gemeente als gelovige behandelt tot anders blijkt, wat op zich bij de meeste mensen de praktijk is. Tegen kinderen word toch anders 'gepreekt' dan tegen een atheïst of zo.

De oude Kuyperianen doopten kinderen en veronderstelden wedergeboorte, mocht en onverhoopt blijken dat het kind 'van het geloof afviel' dan ging de doopbelofte niet 'verloren', maar was de dopeling 'blijkbaar toch niet' wedergeboren.

In de tweede plaats betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing van de zonden door Jezus Christus [Handelingen 22:16]. Daarom worden wij gedoopt in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest [Matthéüs 28:19]. Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt

Dat stukje maakt het eigenlijk dat er veel verschillende doop/verbondsvisies zijn binnen de gereformeerde gezindte. Omdat je aan de ene kant belijd ' betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt' Op het moment dat een dopeling 'van het geloof' afvalt moet je wat uit kunnen leggen, omdat we ook belijden Zou God beloven en niet bestendig maken of God zal niet vergeten dat wat Zijn hand begon

Aan de modern-gereformeerde kant (synodaal v.n.) wordt dat opgelost met 'algemene genade' en 'veronderstelde wedergeboorte' aan de andere kant (b.v. gereformeerd gemeenten in Nederland) stelt men dat God alleen de uitverkoren kinderen dit belooft en dat de doop voor de anderen zo goed als geen wezenlijke inhoud heeft en God niets belooft heeft.

Er tussen in hangt dan nog het 'tweeërlei kinderen des verbonds' idee. Alle kinderen behoren tot 'het' verbond wat die vraag eigenlijk meer in het midden laat en antwoord geeft uit onderstaande:

omdat elk verbond twee in zich heeft, worden wij door God door middel van de doop opgeroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekent dat wij innig verbonden met deze enige God -Vader, Zoon en Heilige Geest-, Hem vertrouwen en liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, in heel ons denken en met al onze krachten [Matthéüs 22:37]. Verder,dat wij ons van de wereld afkeren, onze oude natuur doden en in een nieuw godvrezend leven wandelen [Titus 2:12]. En wanneer wij soms uit zwakheid in zonden vallen, moeten wij aan Gods genade niet twijfelen, en ook niet in de zonde blijven liggen. De doop is immers een zegel en ontwijfelbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Dus er zijn verbondskinderen, er is een belofte voor alle gedoopten máár er is ook de gehoorzaamheid áán.

[Ursa 1]

Trouwens, een vraag. Staat er ergens in de bijbel dat er een kind wordt gedoopt? Daar ben ik wel benieuwd naar..

Ik denk niet dat je op die vraag een antwoord gaat krijgen, José...

Tja, ik kan nu twee dingen doen:

a. Maakt het uit of het letterlijk in de Bijbel staat? Dan hebben we ook een probleempje met de Drie-eenheid.

b. Daadwerkelijk verzen laten zien:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:25 Om middernacht waren Paulus en Silas aan het bidden en zongen ze lofliederen voor God. De andere gevangenen luisterden aandachtig naar hen. 26 Plotseling deed zich een hevige aardschok voor, zodat de gevangenis op haar grondvesten trilde; alle deuren sprongen open en bij iedereen schoten de boeien los. 27 De gevangenbewaarder schrok wakker, en toen hij zag dat de deuren van de gevangenis openstonden, trok hij zijn zwaard om zelfmoord te plegen, want hij dacht dat de gevangenen ontsnapt waren. 28 Maar Paulus riep hem luidkeels toe: ‘Doe uzelf niets aan, we zijn immers nog allemaal hier!’ 29 De bewaarder vroeg om een fakkel, rende naar binnen en viel bevend voor Paulus en Silas op de grond. 30 Hij bracht hen naar buiten en vroeg: ‘Zegt u mij, heren, wat moet ik doen om gered te worden?’ 31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’ 32 En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde. 33 Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt. 34 Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe en de ongelovige vrouw dankzij haar man eveneens. Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd.

(Ofwel: de kinderen mogen gedoopt worden op basis van het geloof van de ouders).

Misschien dat je deze verzen zelf niet meteen overtuigend vindt. De gereformeerde leer van de doop is dan ook meer dan direct Bijbel lezen en conclusies trekken. Indien ik enige tijd heb en er belangstelling voor is, wil ik wel het één en ander uitwerken.

[Josee 0]

Trouwens, een vraag. Staat er ergens in de bijbel dat er een kind wordt gedoopt? Daar ben ik wel benieuwd naar..

Ik denk niet dat je op die vraag een antwoord gaat krijgen, José...

Tja, ik kan nu twee dingen doen:

a. Maakt het uit of het letterlijk in de Bijbel staat? Dan hebben we ook een probleempje met de Drie-eenheid.

b. Daadwerkelijk verzen laten zien:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:25 Om middernacht waren Paulus en Silas aan het bidden en zongen ze lofliederen voor God. De andere gevangenen luisterden aandachtig naar hen. 26 Plotseling deed zich een hevige aardschok voor, zodat de gevangenis op haar grondvesten trilde; alle deuren sprongen open en bij iedereen schoten de boeien los. 27 De gevangenbewaarder schrok wakker, en toen hij zag dat de deuren van de gevangenis openstonden, trok hij zijn zwaard om zelfmoord te plegen, want hij dacht dat de gevangenen ontsnapt waren. 28 Maar Paulus riep hem luidkeels toe: ‘Doe uzelf niets aan, we zijn immers nog allemaal hier!’ 29 De bewaarder vroeg om een fakkel, rende naar binnen en viel bevend voor Paulus en Silas op de grond. 30 Hij bracht hen naar buiten en vroeg: ‘Zegt u mij, heren, wat moet ik doen om gered te worden?’ 31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’ 32 En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde. 33 Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt. 34 Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:14 Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe en de ongelovige vrouw dankzij haar man eveneens. Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd.

(Ofwel: de kinderen mogen gedoopt worden op basis van het geloof van de ouders).

Misschien dat je deze verzen zelf niet meteen overtuigend vindt. De gereformeerde leer van de doop is dan ook meer dan direct Bijbel lezen en conclusies trekken. Indien ik enige tijd heb en er belangstelling voor is, wil ik wel het één en ander uitwerken.

Oké, overtuigend vind ik ze inderdaad niet helemaal. Ik zie zelf die link niet. Maar fijn dat je dit even opgezocht hebt! Ik was er gewoon benieuwd naar, waar de mensen die hun kinderen wél dopen en dat belangrijk vinden dit vandaan halen

Ik zal het nog eens goed bekijken, ik denk dat de link wel te leggen valt, maar of ik er zelf achter sta (of zal gaan staan)? Weet ik niet. Weet je, zulke stukken worden door iedereen weer anders geïnterpreteerd en ik vind het wel interessant om te zien hoe iedereen dat op eigen manier doet.

[Eulogía 0]

Dat mensen die zich laten dopen na hun bekering hun keuze zouden maken op basis van 'gevoel' of hun eigen wil - hun eigen verzinsel- zie ik als onterecht.

Mensen doen dat uit overtuiging (door God gegeven) en op basis van een rationele beslissing (op grond van de Bijbel) in opvolging van Gods gebod.

(Als ik een keuze had gemaakt op basis van gevoel, had ik me misschien helemaal niet laten dopen, want ik ben traditioneel opgevoed en mijn traditionele gevoel had misschien helemaal niet gezegd dat ik me moest laten dopen.

Als je je gevoel volgt, laat je je misschien niet eens dopen, omdat je traditionele omgeving het er niet mee eens is en je geen menselijke weerstand wil creëren.)

[Raido 0]

Handelingen 16:

33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.

15 (...) En als zij gedoopt was, en haar huis, bad zij ons (...)

[Seek&Find 0]

Misschien dat je deze verzen zelf niet meteen overtuigend vindt. De gereformeerde leer van de doop is dan ook meer dan direct Bijbel lezen en conclusies trekken.

Daar zit hem denk ik ook de oorzaak van het verschil in denken tussen de gereformeerde leer en de evangelische (of hoe je dan de aanhangers van de doop op geloof bij elkaar noemt). Ik schaar mezelf onder die laatsten en als ik dan de Bijbel lees, lees ik juist vooral verzen over dopen op geloof, inderdaad letterlijk. Zelfs in het stuk dat je zelf aanhaalt uit Handelingen 2.

[Ursa 1]

Je kunt wel zeggen dat je het letterlijk leest, maar hoe lees je Handelingen 2:38-39 dan? Als je dan eerlijk naar jezelf bent, ben je dan niet (ook) aan het interpreteren?

[Seek&Find 0]

Ik moest er even over nadenken, maar volgens mij niet... Met het aannemen van Jezus, laat je toch een oud leven achter je? Of bedoel je dat niet?

Maar je hebt gelijk, uiteindelijk interpreteren we allemaal de Bijbel op onze eigen manier. En ik doe dat - denk ik - door zoveel mogelijk bij die Bijbel te blijven. En dat doe jij - denk ik - ook. En is dat ook niet het belangrijkste? Dat je zelf oprecht je best doet om een relatie op te bouwen met Jezus en daar naar te leven?

Maar goed, dat is een soort meta-conclusie.

[Ursa 1]

Ik doel vooral op vers 39: want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.

Hoe interpreteer je dat dan?

[Machiavelli 0]

Ik doel vooral op vers 39: want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.

Hoe interpreteer je dat dan?

Dat is toch niet zo moeilijk? Ook voor de kinderen en zij die ver weg zijn en die God tot zich zal roepen geldt de belofte dat als zij zich afkeren en zich laten dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor hun zonden, de de heilige Geest hen geschonken zal worden.

[Seek&Find 0]

Ik doel vooral op vers 39: want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.

Hoe interpreteer je dat dan?

* had gisteravond een lange gemeentevergadering en daarna een borrel

Ik sluit me hierin aan bij de vorige spreker: in vers 33 zegt Petrus dat Jezus van Zijn Vader de Heilige Geest, die ons belooft is, heeft ontvangen. Daar duidt die belofte in vers 39 volgens mij op. En die geldt uiteraard ook voor kinderen, al kun je je afvragen of hier niet wordt bedoeld: 'nageslacht'.

Verder wil ik nog even ingaan op de aanhalingen die worden gedaan waarin staat dat 'hij en geheel zijn huis' of 'al de zijnen' worden gedoopt. In die tijd was het samenstelsel van huisgenoten iets anders dan het kerngezin. Daar hoorden ook slaven, bedienden enzo bij. Het is voor mij dan ook niet direct duidelijk dat hier kinderen bij werden gedoopt.

[Raido 0]

De gehele oikos werd gedoopt, naast slaven en bedienden horen dus ook de kinderen tot de oikos.

[Seek&Find 0]

Dat geloof ik wel, dat kinderen tot de oikos behoren. Maar:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde.

Kun je aan een klein kind/baby het woord verkondigen?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.

Zouden ook de babies zich hebben verheugd?

Volgens mij houdt dit in dat de babies in dit geval niet tot de club behoorden die zich (op hun geloof!) lieten dopen.

Interpretatie...

[Machiavelli 0]

Dat geloof ik wel, dat kinderen tot de oikos behoren. Maar:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde.

Kun je aan een klein kind/baby het woord verkondigen?

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.

Zouden ook de babies zich hebben verheugd?

Volgens mij houdt dit in dat de babies in dit geval niet tot de club behoorden die zich (op hun geloof!) lieten dopen.

Uiteraard niet, die werden gedoopt op het geloof van hun ouders en de belofte van God.

[Seek&Find 0]

Wat ik bedoel, Machiavelli (leuk spel trouwens!), is dat de inhoud van 'al de zijnen' en de andere varianten daarvan op verschillende manieren kunnen worden begrepen. Ik begrijp het als: de mensen van zijn huis die het geloof konden belijden.

[Ursa 1]

Interpretatie...

Daar blijft het bij inderdaad. Omdat je je dan ook kunt gaan afvragen wanneer je dan wel het evangelie kunt gaan brengen. Daarnaast maak je de aanname dat ieder zich liet dopen op wat jij denkt dat persoonlijk geloof is...

[Annatar 0]

Wat ik bedoel, Machiavelli (leuk spel trouwens!), is dat de inhoud van 'al de zijnen' en de andere varianten daarvan op verschillende manieren kunnen worden begrepen. Ik begrijp het als: de mensen van zijn huis die het geloof konden belijden.

Dat staat er simpelweg niet.

[Seek&Find 0]

Nee, maar er staat dus ook niet dat de kids er bij hoorden... Dus wat staat er nou...?

[Ursa 1]

Tja, daar moet je dan achter komen door Schrift met Schrift te vergelijken, en als je daar waarde aan hecht, naar de traditie te kijken.

[Raido 0]

Dat geloof ik wel, dat kinderen tot de oikos behoren. Maar:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:En ze verkondigden het woord van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde.

Kun je aan een klein kind/baby het woord verkondigen?

Ja, omdat 'uit de Bijbel preken', 'de Bijbel begrijpen' en 'Het Woord verkondigen' drie zaken zijn, die wel verbonden zijn, maar niet onlosmakelijk.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Hij bracht hen naar zijn woning boven de gevangenis en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat hij nu in God geloofde.

Zouden ook de babies zich hebben verheugd?

Waarom niet?

15 Als nu de overpriesters en Schriftgeleerden zagen de wonderheden, die Hij deed, en de kinderen, roepende in den tempel, en zeggende: Hosanna den Zone Davids! namen zij dat zeer kwalijk; 16 En zeiden tot Hem: Hoort Gij wel, wat dezen zeggen? En Jezus zeide tot hen: Ja; hebt gij nooit gelezen: Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij U lof toebereid?

Volgens mij houdt dit in dat de babies in dit geval niet tot de club behoorden die zich (op hun geloof!) lieten dopen.

Interpretatie, zonder dat konden we niets met lettertjes.

[dingo 166]

Wat ik bedoel, Machiavelli (leuk spel trouwens!), is dat de inhoud van 'al de zijnen' en de andere varianten daarvan op verschillende manieren kunnen worden begrepen. Ik begrijp het als: de mensen van zijn huis die het geloof konden belijden.

Bij Abraham staat dat hij en zijn huis besneden werden en vervolgens meer specifiek, de mannen in zijn huis. Dat is zelfs inclusief zijn slaven.

[Seek&Find 0]

Wat ik bedoel, Machiavelli (leuk spel trouwens!), is dat de inhoud van 'al de zijnen' en de andere varianten daarvan op verschillende manieren kunnen worden begrepen. Ik begrijp het als: de mensen van zijn huis die het geloof konden belijden.

Bij Abraham staat dat hij en zijn huis besneden werden en vervolgens meer specifiek, de mannen in zijn huis. Dat is zelfs inclusief zijn slaven.

Dus...?