Hoofd - Schouders - Knie en teen?!

[tucker 28]

Binnenkomen processie en openingsgebed - Staan

Zitten tot aan de evangelielezing, staan tot na de lofzang (of hoe heet dat net na het evangelie... sorry ben een lithurgische nitwit dus dat heet vast anders)

Zitten tijdens de homilie en voorbeden, voorbereiding van de gaven en collecte,

Staan tijdens het gehele eucharistisch gebed tot aan de communie, dan zitten totaan de zegen en zending.

Tenminste, zo ging het in onze kapel tot ik het in m'n hoofd haalde eens ergens anders een dienst bij te wonen. Toen kwam daar ook een schuldbelijdenis bij (staan/knielen?!)

Help, ik ben de weg kwijt, snap er niets meer van en de priesters die ik tot nu sprak gaven geen eenduidig antwoord. Mijn vraag is als volgt: wat schrijft de katholieke leer voor en wat doen jullie ermee?

(Ok, toegegeven, dit klinkt vrij wanhopig en dat ben ik niet. Ik wil eigenlijk aan de kaakstellen dat 'hoe het hoort' eigenlijk nooit aan mij geleerd is, dus ik ben benieuwd. Ik heb het nadrukkelijk -niet- over de vorm van de mis, maar echt over wanneer je gaat zitten/staan/knielen/etc.. meestal probeer ik na te apen maar als dan de ene helft blijft staan en de anderen niet ben ik danig in de war:))

[Eulogía 0]

Wat staat erover in de Bijbel?

[Archillion 0]

Wat staat erover in de Bijbel?

Sorry Tucker, katholiek ben ik niet maar ik ben op zich wel benieuwd naar hoe de dienst verloopt in de RKK. Vanwaar al de poespas? Is het een traditie die in ere wordt gehouden?

Knielen gebeurd bij mij in de gereformeerd vrijgemaakte kerk niet, de enige beweging die wij krijgen is zitten en staan. En heel soms een dubbele salto achterover.

[Credible 0]

Wat staat erover in de Bijbel?

[tucker 28]

Wat staat erover in de Bijbel?

Volgens mij niets, but then again ik ben geen bijbeldeskundige.

[Thorgrem 430]

Wat staat erover in de Bijbel?

Over het markeren van belangrijke en/of plechtige momenten en het eren van God (v/z/hg) staat heel veel in de Bijbel. Vreemd dat dat je blijkbaar nooit is opgevallen.

[Robert Frans 1.653]

De katholieke liturgie heeft zich door de eeuwen heen ontwikkeld en is na Vaticanum II grondig herzien. Het is een vrij menselijke gewoonte om bijzonderheden extra plechtig te vieren en om zeer voorname personen in mooie paleizen of kastelen te laten wonen. Daar in de Mis hemel en aarde elkaar even raken, daar in de Mis Christus zelf werkelijk met Lichaam en Hart in ons midden komt, is het niet meer dan logisch dat de liturgie extra plechtig is en het kerkgebouw met haar interieur extra fraai. Mensen vinden dat mooi om te maken, daar hebben ze van God ook vele gaven toe gekregen, en het heeft allemaal een bijzondere betekenis. In de liturgie zo worden verschillende talen gesproken: muziek, ritueel, kunst, literatuur en natuurlijk het woord. Alle zintuigen worden zo aangesproken, inclusief de reuk als de priester wierook gebruikt. Al die talen vertegenwoordigen zo de hemelse taal, die natuurlijk oneindig rijker, schoner en diepgaander is dan welke menselijke taal ook.

De verschillende gewoonten en rubrieken van de Mis hebben dus ieder een eigen betekenis. Het grondmodel van de Mis stamt al van de eerste christenen en is een combinatie van synagoge (lezingen) en tempel (offers). Na de openingsriten wordt er uit de Schrift gelezen en in het bijzonder uit het Evangelie. Daarna worden de eucharistische gebeden verricht, waarin brood en wijn tot Lichaam en Bloed van Christus worden, en wordt er daarna gecommuniceerd. Het grondmodel wordt dan ook grotendeels door protestanten gehandhaaft; ook zij lezen eerst uit de Schrift en houden daarna de prediking en eventueel het Avondmaal.

Het voert te ver om de hele Mis uit te leggen, maar de lichaamshoudingen zijn niet zo moeilijk te begrijpen. In de Mis kennen we er drie: staan, zitten en knielen. Het staan is een oerchristelijke gebedshouding, daar wij het geloof van de Verrijzenis belijden. We staan bij extra belangrijke en eerbiedige momenten in de Mis: als de priester binnenkomt en weer weggaat, officieel ook tijdens de hele openingsrite, bij het aanhoren van het Evangelie, omdat daarin Christus direct spreekt, als we het geloof belijden en als we de zegen ontvangen. We knielen bij zeer eerbiedige en heilige momenten, dus tijdens het eucharistisch gebed en na de communie. Ook bij de voorbeden wordt er nog weleens geknield en in sommige parochies ook tijdens de schuldbelijdenis als de openingsrite niet staande wordt gebeden. Daarbij kan ook niet in elke kerk worden geknield, simpelweg omdat daartoe dan geen knielbanken zijn. En zitten doen we als we de andere lezingen aanhoren, als de priester preekt en bij andere gebeden die geen staande of knielende houding vereisen.

Wie het nu al niet kan bijhouden, moet zich maar troosten met de gedachte dat er vroeger, en nu tijdens de buitengewone Mis, nog véél meer werd geknield, gezeten en gestaan en de regels daarvoor soms net wat ingewikkelder of vreemder waren dan nu. Dan ging iedereen bijvoorbeeld halverwege de geloofsbelijdenis al zitten, omdat de priester al klaar was met het in zichzelf bidden ervan en dus ging zitten. Of tijdens diezelfde geloofsbelijdenis werd er tijdens één zinnetje (Et incarnatus est...) ineens voor even geknield. Nu volgt vrijwel iedereen gewoon dezelfde mores, inclusief de priester, op een paar kleine dingetjes na dan.

[Thorgrem 430]

Mijn advies Tucker, go with the flow. In vele parochies is het net iets anders en het makkelijkst is om je gewoon aan te passen waar je bent.

[Credible 0]

Admod note:
Topic ontdaan van nutteloze reactie.

[tucker 28]

Go with the flow is de tactiek die idd het beste werkt en die is tot nu toe redelijk succesvol gebleken Thanks RobbertF voor de uitvoerige uitleg:D

[Ursa 1]

Knielen gebeurd bij mij in de gereformeerd vrijgemaakte kerk niet, de enige beweging die wij krijgen is zitten en staan. En heel soms een dubbele salto achterover.

Bij jullie wel?

Ik vind het zelf trouwens altijd typisch, dan zing je 'wij knielen voor uw zetel neer' of 'wij heffen onze handen op' terwijl je meestal zit, en soms staat.

[Robert Frans 1.653]

Toen ik nog een onschuldige baptist was, was er in mijn gemeente eens een gastdominee die vond dat je niet kon zingen dat je je handen opheft, als je dat dan ook niet daadwerkelijk deed. Dus verzocht hij vanaf de kansel dat men óf niet meezong, óf de handen dan ook daadwerkelijk ophief. Dat viel echter niet helemaal goed en zijn verzoek werd dan ook gewoon genegeerd; iedereen zong gewoon zoals men altijd zong. En terecht, want een ieder moet zulke dingen gewoon zelf weten. Dat je gezamenlijk staat en zit, dat is te begrijpen, maar de rest moeten mensen gewoon zelf weten. Overigens was er nou nooit een voorganger die dat over knielen zei. Dat was dan natuurlijk weer véél te rooms.

Overigens hebben juist ook vrijwel alle baptisten en gereformeerden de handen opgeheven tijdens het zingen. En katholieken natuurlijk. Ze houden immers hun boekje vast om uit te kunnen zingen en daarvoor moet je toch echt je handen minimaal op borsthoogte geheven hebben. En ook nog de handpalmen omhoog, waar het boekje dan stabiel op kan rusten. Het zijn juist die moderne gemeenten met hun beamers die het met geheven handen zingen deels verleerd hebben. Een schande is het.

[Computoon 0]

Binnenkomen processie en openingsgebed - Staan

Zitten tot aan de evangelielezing, staan tot na de lofzang (of hoe heet dat net na het evangelie... sorry ben een lithurgische nitwit dus dat heet vast anders)

Zitten tijdens de homilie en voorbeden, voorbereiding van de gaven en collecte,

Staan tijdens het gehele eucharistisch gebed tot aan de communie, dan zitten totaan de zegen en zending.

Tenminste, zo ging het in onze kapel tot ik het in m'n hoofd haalde eens ergens anders een dienst bij te wonen. Toen kwam daar ook een schuldbelijdenis bij (staan/knielen?!)

Als de parochie de inleiding op het altaarmissaal volgt, dan zou het als volgt gaan.

De 'uitgangshouding' voor de hele viering is staan. Staan vanaf het begin van het gezang bij de opening tot en met het gebed van de priester dat voorafgaat aan de eerste lezing. Bij de allelujazang vóór het evangelie, tijdens de verkondiging van het evangelie, tijdens de geloofsbelijdenis en de voorbede en vanaf het gebed over de gaven tot het einde van de eucharistieviering.

Zitten onder de lezingen vóór het evangelie en tijdens de tussenzang, tijdens de preek, tijdens het bereiden van de gaven bij de offerande en eventueel als na de communie een stilte wordt gehouden.

Knielen onder de consecratie, tenzij gebrek aan plaats of het grote aantal aanwezigen of andere geldige redenen dit beletten. (- Dan kan men blijven staan- ).

Kortom, zo zou het 'moeten' gaan. Leer uit je hoofd wanneer je geacht wordt te zitten en te knielen - dan weet je dat je in alle andere situaties zou moeten gaan staan Maar gezondheidsredenen en/of (hoge) leeftijd en/of onbekendheid beletten vaak dat iedereen het zo doet. Als acolieten/misdienaars duidelijk zijn geïnstrueerd over de gewenste liturgische houdingen kunnen zij als 'voorbeeld' dienen voor de 'mensen in de kerk'.

[Robert Frans 1.653]

Vaak zie je toch dat men na het kruisteken aan het begin al gaat zitten en men pas bij de Evangelielezing weer gaat staan. In mijn parochie presteren ze het nog weleens om zelfs al te gaan zitten voordat de priester naar de ambo geschreden is en het kruisteken gemaakt heeft. Ik doe maar gewoon mee daarin, zij met enige tegenzin. Ook zie je vaak dat áls men knielt, men gedurende het hele eucharistische gebed knielt en pas weer echt gaat staan bij de zegen. Daar heb ik dan weer wat minder moeite mee en dacht ook dat dat gewoon "zo hoort." Vooral omdat ik nooit heb meegemaakt dat men gedurende het héle eucharistische gebed staat, ook niet in parochies waar de Mis netjes wordt opgedragen en men actief deelneemt aan de Mis.

Belangrijker vind ik dan dat er ook uiterlijk actief wordt deelgenomen aan de Mis. Ik kom weleens in een parochie waar men massaal knielt bij schuldbelijdenis, voorbeden en eucharistisch gebed, en ook steeds massaal op gezette momenten weer gaat zitten of staan. Wellicht niet helemaal volgens de regelen der kunst nee, maar ik vind het wel heel mooi om zo mee te beleven (het ziet er ook best geinig uit), het is ook lekker duidelijk en ik doe dan ook graag zo met de parochie mee. Beter dat dan wat ik ook weleens heb meegemaakt bij een buitengewone Mis, dat men ook niet echt wist wanneer men nu ging staan, knielen of toch maar buigen, zodat iedereen eigenlijk maar wat deed en enkel de priester zich aan strikte regels hield. Doet dan toch een beetje afbreuk aan de liturgie, mijns inziens.

[Annatar 0]

Wat staat erover in de Bijbel?

Sorry Tucker, katholiek ben ik niet maar ik ben op zich wel benieuwd naar hoe de dienst verloopt in de RKK. Vanwaar al de poespas? Is het een traditie die in ere wordt gehouden?

Dat is geen poespas maar een manier om te bidden. Knielen om je klein te maken voor God, staan als gedachtenis aan de verrijzenis van Christus, zitten om aandachtig te luisteren. Het is een manier om het lichaam mee te laten bidden met de geest.

[Annatar 0]

Wat staat erover in de Bijbel?

In de bijbel zijn er mensen die staande bidden, mensen die knielend bidden en mensen die zitten. Zoals je denk ik wel weet.

Wat is de functie van je vraag? Wat wil je ermee zeggen? Is het een vraag uit interesse of of wil je een indirect statement maken?

[Computoon 0]

Vaak zie je toch dat men na het kruisteken aan het begin al gaat zitten en men pas bij de Evangelielezing weer gaat staan.

Dat is een bekend verschijnsel

Eigenlijk is het vreemd dat de twee 'marktleiders' die de misboekjes voor de gelovigen uitgeven nooit op het idee zijn gekomen om de gewenste liturgische houdingen in de misboekjes af te drukken.

Of dat nu nog zou helpen is de vraag. Zo wordt in menige parochie (als erfenis uit de jaren '70?) nog steeds het 'door Hem en met Hem en in Hem...' aan het eind van het eucharistisch gebed meegebeden, als ware het een acclamatie, terwijl de afgedrukte tekst daar al jaren geen aanleiding meer toe geeft. Gewoontes zijn taai.

[Robert Frans 1.653]

Inderdaad. Zelf doe ik dat nog altijd niet (hoewel ik daar nog niet het grootste bezwaar tegen heb, want je zou het eventueel als acclamatie kúnnen beschouwen, als onderdeel van het "amen"). Maar wat mij ook opvalt is dat het veel gelovigen niet eens echt uitmaakt wat ze wel of niet doen. Een priester hoeft alleen maar "bidden we samen" te zeggen en veel mensen bidden dadelijk hardop met hem mee. Ongeacht of dat nu de bedoeling is of niet. Je kunt als priester heel gemakkelijk mensen, ook bewuste katholieken, complete delen van het eucharistisch gebed laten meebidden, en ik ken een priester die zelfs de prefatie laat meebidden (niet nodig te zeggen dat dat dus echt voor geen meter klinkt). Er zullen dan maar weinig mensen uit principe zwijgen. Maar zeg je die befaamde formule niet, dan maakt dat ook niet uit en houden mensen zich gewoon stil. Behalve dan bij het "door Hem en met Hem," dan beginnen mensen vaak al vóórdat de priester begint.

[Thorgrem 430]

Wat ik overigens wel vervelend vind is dat je in sommige nieuwere kerkgebouwen niet kunt knielen, althans niet op een normale manier. Ongeacht wat de rest van de parochie doet vind ik het fijn om na de communie even te knielen.

[Annatar 0]

Inderdaad. Zelf doe ik dat nog altijd niet (hoewel ik daar nog niet het grootste bezwaar tegen heb, want je zou het eventueel als acclamatie kúnnen beschouwen, als onderdeel van het "amen"). Maar wat mij ook opvalt is dat het veel gelovigen niet eens echt uitmaakt wat ze wel of niet doen. Een priester hoeft alleen maar "bidden we samen" te zeggen en veel mensen bidden dadelijk hardop met hem mee. Ongeacht of dat nu de bedoeling is of niet. Je kunt als priester heel gemakkelijk mensen, ook bewuste katholieken, complete delen van het eucharistisch gebed laten meebidden, en ik ken een priester die zelfs de prefatie laat meebidden (niet nodig te zeggen dat dat dus echt voor geen meter klinkt). Er zullen dan maar weinig mensen uit principe zwijgen. Maar zeg je die befaamde formule niet, dan maakt dat ook niet uit en houden mensen zich gewoon stil. Behalve dan bij het "door Hem en met Hem," dan beginnen mensen vaak al vóórdat de priester begint.

Ik bid dan ook altijd mee en ik denk niet dat God het heel erg vindt.

[Robert Frans 1.653]

Ach, ik moet toch érgens eigenwijs in zijn?

[tucker 28]

Heerlijk die verwarring. Ik begrijp dat er aanwijzingen in het 'missaal' staan?

Onze priester geeft meestal subtiel een hint als men verkeerd zit (gebaar met de handpalm omhoog over enkele mm verticaal of omgekeerd..)

[Annatar 0]

Heerlijk die verwarring. Ik begrijp dat er aanwijzingen in het 'missaal' staan?

Onze priester geeft meestal subtiel een hint als men verkeerd zit (gebaar met de handpalm omhoog over enkele mm verticaal of omgekeerd..)

Als je een officieel volksmissaal voor zondag of doordeweeks hebt staat er geloof wel in rode letters (de rubrieken) bij of je moet zitten, staan of knielen. Er is ook nog een vierde gebedshouding, namelijk de prosternatie. Maar die komt enkel voor bij wijdingen en op Goede Vrijdag.

[tucker 28]

Als ik me nog iets kan bedenken dan moet dat het languit-voor-het-altaar liggen zijn?

[Annatar 0]

Als ik me nog iets kan bedenken dan moet dat het languit-voor-het-altaar liggen zijn?

Ja.