Secularisering van het publieke domein

[Annatar 0]

Het oproep van VVD-Kamerlid Jeanine Hennis om religieuze symbolen uit onder meer het stadhuis te bannen stuit op kritiek van coalitiepartner CDA. Kamerlid Mirjam Sterk wijst erop dat godsdienstvrijheid een fundamenteel grondrecht is. "Er zijn twee soorten landen: beschaafde westerse landen met godsdienstvrijheid en Iran", pepert zij haar collega-Kamerlid in.

In een interview in de Pers pleit Hennis voor een minder krampachtig en meer beschouwend debat over de scheiding tussen kerk en staat. "Alle religies zijn daarbij voor mij gelijk. Universiteiten, scholen, ook daarover zou ik in alle rust het debat willen voeren. Maar de christelijke partijen beschouwen dat gelijk als een aantasting van de vrijheid van godsdienst."

Ook de ChristenUnie is niet blij met de uitlatingen van Hennis. "Ja hoor, weer een liberaal die de godsdienstvrijheid overbodig noemt. Blijft kennelijk lastig, de vrijheid van anderen verdedigen", twittert fractievoorzitter André Rouvoet. Hij vindt het interview 'niet sterk'.

D66 vraagt zich af of de VVD niets beters te doen heeft dan het oprakelen van de discussie over de hoofddoek. "Als de VVD nu ook al aan de gang gaat met de hoofddoekhobby van de PVV, laat de VVD dan fuseren met Wilders. Over de problemen met het onderwijs en de economie horen we niets uit de VVD. Heeft de VVD niets beters te doen?", vraagt Kamerlid Gerard Schouw zich af. Hij wijst erop dat de VVD in de gemeente Den Haag een coalitie met de PVV weigerde vanwege het PVV-voorstel om hoofddoeken te verbieden in openbare gebouwen.

Kamerleden Martijn van Dam (PvdA) en Tofik Dibi (GroenLinks) laten weten dat ze zich 'verheugen' op het debat over godsdienstvrijheid en over de scheiding tussen kerk en staat.

Bron: Fok.nl

De houding van de PVV en de VVD lijkt sterk op het compromisloze "laïcité" van de Fransen waar al een dergelijk verbod van kracht is. Ook in België wordt hier aan gewerkt. Hoe staan mensen hier tegenover een dergelijk verbod? Wat zullen op lange termijn de gevolgen zijn?

[Thorgrem 430]

Ik weet niet zo goed wat ik ervan moet denken.

Aan de ene kant draag ik in mijn functie als leerkracht op een openbare school nooit zichtbare religieuze symbolen, en doe dat bewust. Aan de andere kant denk ik ook niet dat zoiets van bovenaf opgelegd moet worden.

[Propje 0]

Ik vind dat het afhangt van 'het zichtbare religieuze symbool'.. kruisje is geen probleem, hoofddoek ook nog niet.. burka wel..

[Eulogía 0]

"Nee (ik ben religieus)".

Ik heb er geen enkel probleem mee als een ambtenaar achter een balie een kruiskettinkje, keppeltje, hoofddoek o.i.d. draagt.

Zelf hecht ik weinig waarde aan uiterlijke symbolen van het geloof, maar stoor mij er ook niet aan.

Ik ben een voorstander van vrijheid daarin.

Omdat mensen in sommige landen intolerant kunnen zijn, hoeft Nederland nog niet intolerant te worden(/blijven ).

[Annatar 0]

Ik weet niet zo goed wat ik ervan moet denken.

Aan de ene kant draag ik in mijn functie als leerkracht op een openbare school nooit zichtbare religieuze symbolen, en doe dat bewust. Aan de andere kant denk ik ook niet dat zoiets van bovenaf opgelegd moet worden.

Zelf vind ik het een kunstmatige maatregel. Het suggereert dat religie per definitie een vorm van partijdigheid en daarmee onveiligheid creëert.

Het seculiere liberalisme van de VVD ziet religie als iets dat in de essentie onwenselijk is binnen de maatschappij. Enkel als mensen het in hun eigen huiskamer houden is het toegestaan, daarbuiten wordt het bij voorkeur strafbaar gesteld. Dit is verklaarbaar vanuit de worteling van het liberalisme in de Franse Revolutie. Die ging immers gepaard met heftige vervolging van geestelijken. Priesters en religieuzen die weigerden om de seculier-liberale grondwet te accepteren werden ter dood veroordeeld. In West-Europa zijn de scherpe kantjes eraf maar de anti-clericale en anti-kerkelijke onderstroom is altijd gebleven.

Georganiseerde religie wordt als onverenigbaar met de liberale principes beschouwd. Het maakt dan niet zoveel uit of deze georganiseerde religie zich manifesteert in een katholiek bisdom of in een shariarechtbank. De huidige discussie rond de inburgering van moslimvrouwen is voor de liberalen een excuus om hun oude anti-religieuze agenda weer eens uit de mottenballen te halen. In Nederland is dat nooit echt van de grond gekomen door de dominantie van de christelijke godsdienst en dan met name het calvinisme dat altijd veel aanhang genoot in de financiële en intellectuele bovenlaag van Nederland. Nu die christelijke identiteit langzaam is verdwenen wordt een nieuwe, aanzienlijk kansrijkere, poging ondernomen om alsnog een radicale laïcering van het maatschappelijk veld door te drukken.

De eerste stap zijn de gemeentehuizen. Vervolgens wordt het leerlingen van openbare scholen verboden om op school een hoofddoekje of kruisje te dragen. Een mogelijke derde stap (die reeds is genoemd) is het verbieden van religieuze uitingen in het openbaar vervoer. Het gevolg hiervan kan zijn dat vrouwen met een hoofddoek maar bijvoorbeeld ook katholieke priesters in clergyman niet met het openbaar vervoer kunnen reizen zonder hun kledingstijl aan te passen.

Dit past overigens in een breder perspectief. Vanuit de Partij voor de Dieren komt het voorstel om het koosjer en halal slachten te verbieden. In het kader van hun anti-religieuze agenda stemmen andere partijen daarmee in. Het gevolg is dat het de orthodox-joodse gemeenschap van Nederland onmogelijk wordt gemaakt om nog langer aan de voorschriften van hun geloof te voldoen. Rabbijnen hebben al aan de alarmbel getrokken dat ze op deze manier gedwongen worden om uit Nederland te emigreren. Dit zal zeker het geval worden als ook hun klederdracht verboden wordt.

Ik zie dit als een zorgelijke ontwikkeling. Om me zacht uit te drukken.

[Elvira 0]

Ik vind dat het een keuze is die ieder voor zich zou moeten kunnen maken. Maar bij bepaalde beroepen waar een uniform verplicht is zou ik mij zeer goed voor kunnen stellen dat het door mensen als ongepast word ervaren wanneer deze persoon bijvoorbeeld ook een kruisje of hoofddoek draagt. Ik noem als voorbeeld een politie-agent, militair of arts.

Maar ik zal er eerlijk bij zeggen dat ik me er niet aan stoor wanneer ze dit wel dragen.

[annzie 1]

Hee, ik had hier een hele post getypt maar hij staat er niet.. Hebben we hier nog concepten ofzo?

[Thorgrem 430]

Ik zie dit als een zorgelijke ontwikkeling. Om me zacht uit te drukken.

Als je het zo op een rijtje zet is het dat idd.

Ik zie echter nog niet gebeuren dat op een openbare school hoofddoekjes, kruisjes enz enz verboden worden. Een openbare school moet ruimte bieden aan alle overtuigingen. Wel ben ik van mening dat op bijvoorbeeld een katholieke school een hoofddoek verboden kan worden omdat het indruist tegen de identiteit van de school. Evengoed zou een islamitische school kruizen kunnen verbieden.

Wat ik wel vind is dat het te ver doorslaat. Dat een conducteur bijvoorbeeld geen speldje van een kruisje op zijn uniform mocht dragen vind ik muggenzifterij. Ik zie eigenlijk nog niet gebeuren dat je als priester of moslima met hoofddoek niet meer met het openbaar vervoer mag. Anders wordt het bij een compleet gezichtsbedekkend kledingstuk. Dan kan de identiteit van de persoon niet vastgesteld worden.

[Annatar 0]

Met een niqaab/burka-verbod spreek je over iets heel anders. Dan gaat het over de plicht om herkenbaar te zijn als je je in het publieke domein begeeft. De eis van de herkenbaarheid kun je in principe los van de regelgeving rond de neutraliteit regelen.

Dat de VVD ervoor kiest om dat niet te doen maar het over de algemene religieuze boeg te gooien is veelzeggend. Mensen moeten zich er bewust van zijn dat de VVD's "anti-islam"-agenda binnen een breder anti-religieus plaatje past (dat intrinsiek tot het liberalisme behoort). De islam-discussie is voor liberalen gewoon een kans om maatschappelijk draagvlak voor hun politiek van laïcering te krijgen.

Wat je zegt over de openbare school en het OV heb je natuurlijk gelijk. Zo ver is het nog niet maar het bovenstaande vormt wel de eerste stappen op die weg. Als je iedere keer als er wat van je rechten worden afgepakt redeneert wat je nog wel hebt zul je op een dag moeten constateren dat je niets meer kunt bedenken.

[Thorgrem 430]

Als je iedere keer als er wat van je rechten worden afgepakt redeneert wat je nog wel hebt zul je op een dag moeten constateren dat je niets meer kunt bedenken.

Dat is zeker zo. Ik vind sowieso al dat de overheid zich te veel bemoeit met haar burgers. Wat mij betreft zorgt een overheid voor een aantal basiszaken en laat de rest over aan de burgers en andere instanties. Ik betaal belasting op de meest onzinnige dingen en ik vraag me af waar het gaat stoppen.

Ik vind het dan ook enigszins vreemd dat dit voorstel van een liberale partij komt, partijen die over het algemeen voor minder overheidsbemoeienis zijn.

[Annatar 0]

Als je overigens een voorbeeld van deze politiek wilt zien moet je naar België kijken. België is van oudsher een veel liberaler land dan Nederland en veel meer gevormd door het liberalisme.

Het feit dat katholieke bisschoppen zich n.a.v. het misbruik in het parlement moeten verantwoorden en dat de Belgische justitie een eigen kerkelijk onderzoek onmogelijk maakt past in de lijn van de liberale kijk op de omgang met georganiseerde religie. Ook het gegeven dat er van bisschoppen werd verwacht in burger te verschijnen geeft hiervan blijkt. Het gegeven dat sommigen met Romeins boord kwamen werd eigenlijk als ongepast opgevat.

Bovendien is het in België zo dat alle religieuze gebouwen staatseigendom zijn doordat ze op een bepaald punt door de burgerlijke overheid zijn geconfisqueerd omdat het als onwenselijk wordt gezien dat religieuze overheden zelf een (ontroerend) kapitaal beheren. Ook staan alle Belgische priesters als ambtenaar op de loonlijst van de overheid. Buiten de regering om mogen er geen priesters/bisschoppen benoemd worden. Als priesters bijvoorbeeld tegen homoseksualiteit preken kunnen ze door de staat op het matje geroepen worden of zelfs in hun loon worden gekort. Dit omdat ze tegen dan zouden ingaan tegen de constitutionele verplichtingen waaraan ze door de staat zijn gebonden.

Als je denkt dat dit niet bij liberale partijen past heb je het mis. Ze zijn inderdaad tegen overheidsbemoeienis maar zien het wel als een opdracht voor de overheid om de macht van georganiseerde religie terug te dringen en te beheersen. Dit omdat ze dit als negatief voor het individu beschouwen.

Het is allemaal veel minder ver weg dan je zou denken.

Nog een voorbeeld: in het Europees Parlement onderzoekt een werkgroep namens de Liberale Fractie in hoeverre er een mogelijkheid bestaat om als EU de katholieke Kerk op basis van het gelijkheidsbeginsel te dwingen om vrouwenwijding toe te passen. Ook de VVD participeert hierin.

[Thorgrem 430]

Het is allemaal veel minder ver weg dan je zou denken.

Als ik dat zo lees dan geloof ik dat graag. Ik heb me er echter nooit zo in verdiept.

Wel ben ik in België eens naar het dit klooster gegaan: http://www.orval.be/nl/FS_nl.html

Naast het 'nieuwe' klooster stonden de ruïnes van het oude klooster, wat als een herinnering van het opkomende liberalisme beschouwt kan worden.

[Eulogía 0]

Volgens mij zijn er wel vaker berichten uit bv. de VS en Italië dat in christelijke scholen geen kruissymbool meer aanwezig mag zijn en dat de lesdag niet mag beginnen met een gebed.

Wat betreft het hoofddoekverbod kan ik me moeilijk voorstellen hoe dat is te handhaven als het over een algemeen verbod gaat. Mijn traditioneel-protestantse oma die bijna 90 jaar oud is, draagt als het regent een regenkapje dat haar hoofd bedekt net als een Islamitische hoofddoek

[Hongerige Wolf 0]

Volgens mij zijn er wel vaker berichten uit bv. de VS en Italië dat in christelijke scholen geen kruissymbool meer aanwezig mag zijn en dat de lesdag niet mag beginnen met een gebed.

Ik vind dat trouwens erg raar, omdat ik zowel de VS als Italië heel sterk associeer met geloof.

Overigens heb ik ook 'nee' gestemd, en wel omdat ik het allemaal zo rampzalig niet vind. Het interesseert me echt geen moer als er ergens een kruisje of ander religieus symbool hangt. Ook als het iets islamitisch is; ik had ooit een collega die een Korantekst achter zijn bureau had. Vond ik wel gezellig.

[Hongerige Wolf 0]

Wat betreft het hoofddoekverbod kan ik me moeilijk voorstellen hoe dat is te handhaven als het over een algemeen verbod gaat. Mijn traditioneel-protestantse oma die bijna 90 jaar oud is, draagt als het regent een regenkapje dat haar hoofd bedekt net als een Islamitische hoofddoek

Mijn oma had een echte hoofddoek. Zij noemde dit, ironische genoeg, een kopdok (dialect). Het is spijtig dat HEERE haar reeds ver voor de glorietijd van dhr. Wilders tot zich heeft geroepen, anders had ze hem er van langs kunnen geven.

[Eulogía 0]

Volgens mij zijn er wel vaker berichten uit bv. de VS en Italië dat in christelijke scholen geen kruissymbool meer aanwezig mag zijn en dat de lesdag niet mag beginnen met een gebed.

Ik vind dat trouwens erg raar, omdat ik zowel de VS als Italië heel sterk associeer met geloof.

Het is inderdaad best raar, maar er zijn toch (atheïstische) krachten die soms rechters overtuigen en menen dat andere geloven en niet-gelovigen worden achtergesteld als christenen hun geloof uiten. Zo'n beweging zie je ook in het VK.

[Thorgrem 430]

Volgens mij zijn er wel vaker berichten uit bv. de VS en Italië dat in christelijke scholen geen kruissymbool meer aanwezig mag zijn en dat de lesdag niet mag beginnen met een gebed.

Heb je hier misschien een artikel bij?

[Hongerige Wolf 0]

Heb je hier misschien een artikel bij?

Misschien heb je hier iets aan: http://en.wikipedia.org/wiki/School_pra ... ted_States

[Eulogía 0]

Hopelijk heb je daar inderdaad genoeg aan Thorgrem, want ik kom heel regelmatig dergelijke artikelen tegen, maar ik zou ze op dit moment niet zo kunnen geven. Als je me een paar maanden de tijd zou geven, zou ik je waarschijnlijk zo links van dergelijke artikelen kunnen tonen van de tijd die nu komen gaat. Er is een voortdurende stroom van zulke berichten.

[Annatar 0]

Bijvoorbeeld:

http://vorige.nrc.nl/buitenland/article ... e_verboden

[Thorgrem 430]

Vreemde verhalen uit Italië ken ik wel. Het gaat mij meer om de VS, die hebben het namelijk erg op vrijheid van onderwijs, zelf zo erg, dat ouders het recht hebben om hun kinderen thuis onderwijs te geven indien zij dat wenselijk achten. Daar was ik dus meer benieuwd naar, en dan is zo Wikipedia artikeltje wat algemeen.

[dingo 166]

De verhalen uit de VS die ik me voor de geest kan halen betroffen allemaal public schools en daar kun je inderdaad een a-religieuze setting eisen als atheïst zijnde. Op christelijke scholen kan het in de VS dus niet geeist worden maar die zijn er bijna ook niet, zover ik weet.

[Ursa 1]

Ik heb 'nee' gestemd omdat ik het verwijderen van religieuze symbolen uit de publieke ruimte onzinnig vind. Daar spreekt het idee uit dat er zoiets bestaat als een 'neutrale' samenleving, waar iedereen gelijk is, en als diegene iets extra's wil doet 'ie het maar in z'n eigen tijd. Inderdaad een zorgelijke ontwikkeling zoals Bonaventura die hier schetst. Ik kan dan ook de houding van liberalen hierin niet goed begrijpen. Misschien wel dat je streeft naar een zoveel mogelijk neutraal staatsapparaat, maar niet naar een neutrale publieke ruimte. Als je staat voor de vrijheden van burgers, respecteer hen dan ook in het uiten van hun overtuiging. Iemand enkel de ruimte geven die jij beschikbaar acht voor zijn overtuiging, getuigt van arrogantie en het opleggen van de eigen overtuiging aan anderen.

Voor de duidelijkheid, ik vind niet dat de staat een religie moet verheffen boven andere levensovertuigingen. De staat moet vrijheid en gelegenheid bieden, dat is alles. Voor elke religie dus evenveel ruimte.

[JoostG 27]

Ik vind dat het afhangt van 'het zichtbare religieuze symbool'.. kruisje is geen probleem, hoofddoek ook nog niet.. burka wel..

Dat dus..

[Raido 0]

Ik wilde hier een topic over openen, maar had geen tijd (wel zelfde aanzet en opzet, waarvoor dank Bonaventura). Mijn gedacht hierbij was vooral:

a) Is de overheid de vertegenwoordiging van de burgers, samengevoegd tot een grote neutraliteit (waarbij alle afwijking is uitgesloten van het neutrale)

of

Is de overheid de vertegenwoordiging van alle burgers in de veelheid van opvatting (met behoud van eigen opvatting)