Consensus Avondmaal visies

[Olorin 155]

Er bestaan verschillende visies op het avondmaal. In dit topic wil ik het niet hebben over welke visie de juiste is, maar in hoeverre bepaalde visies overlappen en er binnen bepaalde kerken er binnen de grenzen van de leer er consensus mogelijk is.

Is het bijvoorbeeld een bepaalde interpretatie mogelijk van het H. Avondmaal/Eucharistie die zowel een Lutheraan als Katholiek kunnen aanhangen en tegelijk binnen de grenzen van de kerkelijke leer blijft?

Of, is dat bijvoorbeeld mogelijk tussen gereformeerden en Lutheranen? Etc.

[Ursa 1]

Ik zou zeggen dat de lutheranen en de katholieken nog het meeste bij elkaar in de buurt zitten, met de katholieke daadwerkelijke vertegenwoordiging en de lutherse - ja, wat is het, ik kan er geen greep op krijgen - aanwezigheid van het goddelijke?

Het calvinisme trekt een duidelijke lijn, brood en wijn zijn louter symbolisch bedoeld. Sterker nog, het is niet het sacrament zelf (i.e. het brood en de wijn) die belangrijk zijn maar wat ze uitbeelden.

Waar Luther nog een soort van compromis zocht, ziet Calvijn het anders en ik denk dat die kloof niet te overbruggen is.

[Michiel 14]

Ken je de Leuenberger Konkordie? Die hebben hier een best sterke uitspraak over kunnen opstellen. Dat document is ook een van de onderliggende documenten, naast de belijdenisgeschriften, van de PKN.

[Ursa 1]

Nein.

[Raido 0]

Quote:

Het calvinisme trekt een duidelijke lijn, brood en wijn zijn louter symbolisch bedoeld. Sterker nog, het is niet het sacrament zelf (i.e. het brood en de wijn) die belangrijk zijn maar wat ze uitbeelden.

Nou dat is meer Zwingliaans dan Calvinistisch.

Calvinisten 'leren' veel meer dat je door 'het lichamelijk nuttigen geestelijk wordt gevoed'. Terwijl Zwingli slechts in de 'heenwijzing' geloofd. Net als ik

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 10 maart 2011 13:44:15 schreef Ursa het volgende: Ik zou zeggen dat de lutheranen en de katholieken nog het meeste bij elkaar in de buurt zitten, met de katholieke daadwerkelijke vertegenwoordiging en de lutherse - ja, wat is het, ik kan er geen greep op krijgen - aanwezigheid van het goddelijke?

Ik kan eerlijk gezegd ook niet echt greep krijgen op de Lutherse visie. Christus aanwezig in het sacrament? Ik ben wel benieuwd of er een soort van gedeelde visie mogelijk is met het katholicisme. Zeker als je enerzijds het niet perse vanuit de transsubstantiatie leer benadert.

Wat dan consensus ding maakt het denk ik ook wel uit dat er wel een aantal verschillende visies bestaan, maar dat niet elke kerk radicaal voor één van de vier visies kiest maar bepaalde zaken leert waardoor bepaalde visies beter passen dan anderen en sommigen weer helemaal niet. De Anglicaanse kerk lijken haast alle visies vertegenwoordigd te zijn (al hoewel ik wel eens gelezen heb dat er in bepaalde geschriften meer afbakening bestaat dan in de praktijk wel eens het geval is).

In evangelische kringen zie ik vooral Calvinistische en Zwingliaanse visies naar voren komen (verschilt denk ik per gemeente en misschien deels ook wel per gelovige). De RKK lijkt een sterke voorkeur te hebben voor de transsubstantiatie leer, maar naar ik begreep is die visie ook niet gelijk aan het dogma, maar eerder een interpretatie van 'hoe' het met de Werkelijke Tegenwoordigheid zit.

Dus hoewel die bekende vier visies wel een stukje uit elkaar liggen hoeven kerken wat hun afbakening rond de leer van het Avondmaal dat niet persé te zijn, dus maakt me dat wel nieuwsgierig in hoeverre er theoretisch consensus tussen bepaalde kerken mogelijk is.

Trouwens een vraagje: Hoe zit dat binnen de gereformeerde stroming wat betreft de Zwingliaanse en Calvinistische visie op het avondmaal? Verschilt dat per denominatie, of ligt er het minder strikt vast welke men aanhangt? Of nog anders?

[Robert Frans 1.653]

Volgens de katholieke Kerk worden de hosties en de wijn geheel het Lichaam en Bloed van Christus en verliezen ze dus hun substanties van brood en wijn. Enkel de schijn blijft achter. Volgens de Lutherse kerk, zo begreep ik, blijft de substantie van brood en wijn naast de substantie van Lichaam en Bloed bestaan. De hosties en de wijn zijn dan dus zowel brood en wijn als Lichaam en Bloed. Dit wordt ook wel de leer van de consubstantiatie genoemd: twee substanties naast elkaar. Ik weet niet in hoeverre dat te verenigen zou kunnen zijn met de katholieke leer van de transsubstantiatie.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 10 maart 2011 18:09:19 schreef RobertF het volgende: Ik weet niet in hoeverre dat te verenigen zou kunnen zijn met de katholieke leer van de transsubstantiatie.

Nu moet ik voorzichtig zijn want ik weet er te weinig vanaf. Maar wat ik begreep is dat het dogma van de werkelijke tegenwoordigheid niet gelijk staat aan de transsubstantiatie leer. De transsubstantiatie leer is een verklaring van hoe het precies zit met het dogma van de werkelijke tegenwoordigheid, maar is in zichzelf geen dogma en het is niet genoodzaakt de de transsubstantiatie leer als katholiek te geloven. Althans, zo heb ik het begrepen.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 10 maart 2011 18:24:18 schreef Olorin het volgende: [...] Nu moet ik voorzichtig zijn want ik weet er te weinig vanaf. Maar wat ik begreep is dat het dogma van de werkelijke tegenwoordigheid niet gelijk staat aan de transsubstantiatie leer. De transsubstantiatie leer is een verklaring van hoe het precies zit met het dogma van de werkelijke tegenwoordigheid, maar is in zichzelf geen dogma en het is niet genoodzaakt de de transsubstantiatie leer als katholiek te geloven. Althans, zo heb ik het begrepen.

Correct. De werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de eucharistische gaven (brood en wijn) is een dogma.

De transsubstantiatieleer is de toepassing van de aristotelische metafysica op het christelijke dogma (door Thomas van Aquino). Deze leer is lange tijd zo populair geweest dat veel mensen denken dat de transsubstantiatie zelf een dogma is maar dat is zeker niet het geval.

De transsubstantiatie is een mogelijk antwoord op de vraag wat de woorden "werkelijk" en "aanwezigheid" betekenen. Zeggen dat je gelooft dat Christus werkelijk aanwezig is is een maar de vraag wat je daarmee zegt heeft de gemoederen flink bezig gehouden.

[Robert Frans 1.653]

Je zou dus als katholiek ook gewoon de consubstantiatie kunnen belijden, hoewel dan misschien niet erg gebruikelijk?

[Annatar 0]

Dat is onderwerp van discussie. Sommigen menen van wel, anderen menen van niet. Ik ken bisschoppen die stellen dat de consubstantiatie het model van hun voorkeur is. Daar staan anderen tegenover die dit met felheid afwijzen en eigenlijk vinden dat de transsubstantiatie een dogma zou moeten zijn.

Maar om je vraag te beantwoorden: je gaat gaat tegen geen enkel dogma in door de consubstantiatie te belijden. Al zijn niet alle katholieken hiervan op de hoogte.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op donderdag 10 maart 2011 19:48:46 schreef RobertF het volgende: Je zou dus als katholiek ook gewoon de consubstantiatie kunnen belijden, hoewel dan misschien niet erg gebruikelijk?

Volgens mij heb ik hier zelfs weleens gelezen dat er een paar Nederlandse (rk) bisschoppen zijn die de consubstantiatieleer een goed idee vinden, al schreeuwen ze dat niet van de daken. Vertelde Bona dat niet een keer, of CvW misschien?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 11 maart 2011 08:30:55 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Volgens mij heb ik hier zelfs weleens gelezen dat er een paar Nederlandse (rk) bisschoppen zijn die de consubstantiatieleer een goed idee vinden, al schreeuwen ze dat niet van de daken. Vertelde Bona dat niet een keer, of CvW misschien?

Wie het hier gepost heeft weet ik niet maar het klopt wel.