Waarom Laat God mensen lijden?

[Jw1234 0]

Waarom laat God mensen lijden?

Hij is toch almachtig, waarom grijpt hij niet in?

[Eulogía 0]

Mensen doen zichzelf het lijden aan en God heeft de mens een vrije wil gegeven en Hij respecteert de vrije wil van de mens.

Voor zover mensen zonder God leven, zullen ze lijden meemaken. Voor zover mensen met God leven, zullen ze geen lijden meemaken.

Het enige lijden wat christenen nog wel zullen meemaken als ze dicht bij God leven, is vervolging. Vervolging is er omdat de duivel de uitbreiding van het evangelie wil tegenhouden en omdat er vijandschap is tussen de mens en de duivel.

Maar ook bij Paulus zie je dat hij getuigde dat God hem telkens uit elke moeilijke situatie redde (2 Tim. 3:11) (Zie ook ps. 34:20).

[Russell Nash 0]

Quote:

Op woensdag 23 februari 2011 17:07:10 schreef Jw1234 het volgende: Waarom laat God mensen lijden? Hij is toch almachtig, waarom grijpt hij niet in?

Dat is inderdaad erg vreemd, temeer daar God over de volgende eigenschappen beschikt:

Almacht

Alwetend

Liefhebbend

Je kunt het het beste uitleggen aan de hand van een woningbrand:

Een alwetende God weet het als er ergens een huis in brand staat.

Een almachtige God is in staat om elke woningbrand, waarbij mensen sterven, te voorkomen of te blussen.

Een liefhebbende God zou elke woningbrand, waarbij mensen sterven, willen voorkomen of blussen.

Toch komen er regelmatig mensen om bij woningbranden. Dat kan verschillende oorzaken hebben:

God bestaat niet (maar daar gaan we op dit forum wel vanuit, dus die optie slaan we voor het gemak maar over)

God is niet alwetend/almachtig/liefhebbend (omcirkelen wat van toepassing is)

Het is logisch dat een liefhebbende God niet zou willen dat mensen lijden. Bovendien, als hij almachtig is, is het voor hem gemakkelijk om een wereld te creëren waarin niemand lijdt. Dat hij dus überhaupt een wereld creëert waarin mensen lijden, is op z'n zachtst gezegd merkwaardig.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 14:53:06 schreef Russell Nash het volgende: Dat is inderdaad erg vreemd, temeer daar God over de volgende eigenschappen beschikt: Almacht Alwetend Liefhebbend

Wellicht dat je dan ook moet kijken voor een aspect van deze puzzel onder welke factoren de schepping geschapen is en wat er van geworden is.

Quote:

God bestaat niet (maar daar gaan we op dit forum wel vanuit, dus die optie slaan we voor het gemak maar over) God is niet alwetend/almachtig/liefhebbend (omcirkelen wat van toepassing is)

Ik ga voor optie drie.

God is alwetend/almachtig/liefhebbend en heeft een wereld geschapen waarin lijden mogelijk is.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 14:53:06 schreef Russell Nash het volgende: Bovendien, als hij almachtig is, is het voor hem gemakkelijk om een wereld te creëren waarin niemand lijdt.

Klopt, had ook gekund. En deed hij niet, met reden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 14:53:06 schreef Russell Nash het volgende: Dat is inderdaad erg vreemd, temeer daar God over de volgende eigenschappen beschikt: Almacht Alwetend Liefhebbend Je kunt het het beste uitleggen aan de hand van een woningbrand: Een alwetende God weet het als er ergens een huis in brand staat. Een almachtige God is in staat om elke woningbrand, waarbij mensen sterven, te voorkomen of te blussen. Een liefhebbende God zou elke woningbrand, waarbij mensen sterven, willen voorkomen of blussen. Toch komen er regelmatig mensen om bij woningbranden. Dat kan verschillende oorzaken hebben: God bestaat niet (maar daar gaan we op dit forum wel vanuit, dus die optie slaan we voor het gemak maar over) God is niet alwetend/almachtig/liefhebbend (omcirkelen wat van toepassing is) Het is logisch dat een liefhebbende God niet zou willen dat mensen lijden. Bovendien, als hij almachtig is, is het voor hem gemakkelijk om een wereld te creëren waarin niemand lijdt. Dat hij dus überhaupt een wereld creëert waarin mensen lijden, is op z'n zachtst gezegd merkwaardig.

Wat betreft jouw voorbeeld van een woningbrand:

God biedt verschillende dingen aan aan de mensheid, zoals

1. Bescherming (God zegt: Ik ben 'Jehovah Nissi', de God Die je beschermt.)

2. Voorziening (God zegt: Ik ben 'Jehovah Jireh', de God Die voorziet.)

Daarom kunnen mensen worden beschermd tegen een woningbrand, óf er kan een woningbrand komen waarna God ervoor zorgt dat Zijn kinderen door Hem worden voorzien in een nieuwe (/betere) woning.

Toch willen veel mensen niet/weinig met God te maken hebben en willen niet leven in en vertrouwen op Zijn bescherming en voorziening. Mensen willen vaak graag liever op hun eigen inzichten en bekwaamheden vertrouwen, dan op Gods bescherming en voorziening. Om die reden vinden woningbranden plaats en verliezen mensen hun woning.

Het verandert niets aan Gods almacht, alwetendheid en liefde, want ondanks Gods almacht, alwetendheid en liefde willen mensen toch niet vertrouwen op Zijn bescherming en voorziening en God gaat niet om deze menselijke wil om, want Hij respecteert de wil van de mens.

Hij biedt dingen aan aan de mens, maar dwingt de mens niet deze dingen aan te nemen.

[Russell Nash 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 14:56:11 schreef Olorin het volgende: Wellicht dat je dan ook moet kijken voor een aspect van deze puzzel onder welke factoren de schepping geschapen is en wat er van geworden is.

Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt?

Quote:

Ik ga voor optie drie. God is alwetend/almachtig/liefhebbend en heeft een wereld geschapen waarin lijden mogelijk is.

Dat is niet echt een logische actie voor een liefhebbende God. Waarom zou hij dat doen?

Quote:

Klopt, had ook gekund. En deed hij niet, met reden.

Wat voor reden?

[Ursa 1]

Waarom zou het logisch zijn om het voorkomen van al het lijden te willen koppelen aan het etiket 'goed'? Pijn voelt misschien niet prettig maar is een waarschuwing van je lichaam: 'pas op, heet!/koud!', 'pas op, je lichaam kan niet heel veel meer hebben'. Die waarschuwingen zijn 'goed' te noemen.

Leven zonder lijden is leven zonder grenzen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 23 februari 2011 17:07:10 schreef Jw1234 het volgende: Waarom laat God mensen lijden? Hij is toch almachtig, waarom grijpt hij niet in?

Ik weet dat het hard klinkt, maar God 'moet' helemaal niks. Hij hoeft zeker niet te voldoen aan ons beperkte beeld van wat 'goed' is. Dát Hij ingrijpt is alleen maar genade!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 14:53:06 schreef Russell Nash het volgende: [...] Dat is inderdaad erg vreemd, temeer daar God over de volgende eigenschappen beschikt: Almacht Alwetend Liefhebbend

Evenals -en dat is belangrijk- Rechtvaardigheid.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 14:53:06 schreef Russell Nash het volgende: Je kunt het het beste uitleggen aan de hand van een woningbrand: Een alwetende God weet het als er ergens een huis in brand staat. Een almachtige God is in staat om elke woningbrand, waarbij mensen sterven, te voorkomen of te blussen. Een liefhebbende God zou elke woningbrand, waarbij mensen sterven, willen voorkomen of blussen. Toch komen er regelmatig mensen om bij woningbranden. Dat kan verschillende oorzaken hebben: God bestaat niet (maar daar gaan we op dit forum wel vanuit, dus die optie slaan we voor het gemak maar over) God is niet alwetend/almachtig/liefhebbend (omcirkelen wat van toepassing is)

God heeft z'n redenen om deze brand niet te voorkomen. Redenen die wij niet weten of snappen.

God wilt niet ingrijpen in de menselijke vrij wil en verantwoordelijkheden.

God wilt ons duidelijk maken dat wij voorzichtig moeten zijn met vuur.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 14:53:06 schreef Russell Nash het volgende: Het is logisch dat een liefhebbende God niet zou willen dat mensen lijden.

Nee, dat is het niet per se.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 14:53:06 schreef Russell Nash het volgende: Bovendien, als hij almachtig is, is het voor hem gemakkelijk om een wereld te creëren waarin niemand lijdt. Dat hij dus überhaupt een wereld creëert waarin mensen lijden, is op z'n zachtst gezegd merkwaardig.

Niet echt, Hij heeft weliswaar een wereld geschapen zonder lijden, maar omdat Hij vrije wil zo belangrijk vond ook een wereld met een keuze. Een keuze met -zoals elke echte keuze- gevolgen. Onze keuze was tegen God en daar is lijden een gevolg van.

Al ons lijden zonder meer opheffen is in strijd met Rechtvaardigheid én met onze vrije wil.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:18:42 schreef Russell Nash het volgende: Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt?

Tuurlijk. Ik bedoel ermee dat er nog verschillende factoren mee wegen die jij niet hebt meegewogen. Op basis van wat jij schreef zou wat je zegt wellicht een redelijke conclusie kunnen zijn, maar er speelden nog een tal van andere zaken mee die je niet hebt meegewogen in je conclusie.

Quote:

Dat is niet echt een logische actie voor een liefhebbende God. Waarom zou hij dat doen?

Dat jij het niet logisch vindt overkomen wilt niet zeggen dat het niet logisch is.

Hij zou dat doen omdat er nog andere factoren om de hoek komen kijken. Machiavelli noemde er een aantal al trouwens.

Quote:

Wat voor reden?

Een aantal, meer wellicht dan ik zelf ken of begrijp. Ik ben namelijk niet alwetend. Maar niet flauw te doen zal ik een reden noemen: Vrije wil. Als je alles wat negatief kan uitpakken onmogelijk maakt, neem je de vrije wil weg.

[Russell Nash 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:29:26 schreef Machiavelli het volgende: Evenals -en dat is belangrijk- Rechtvaardigheid.

Is iemand laten omkomen bij een woningbrand, terwijl je er iets aan kunt doen, rechtvaardig?

Quote:

God heeft z'n redenen om deze brand niet te voorkomen. Redenen die wij niet weten of snappen.

"Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", dus. Dat verklaart nog steeds niet waarom een liefhebbende God iemand levend laat verbranden, terwijl hij daar iets aan kan doen.

Quote:

God wilt niet ingrijpen in de menselijke vrij wil en verantwoordelijkheden.

Als God alwetend is, weet hij precies welke beslissingen iemand op welk moment neemt en wat diegene wanneer gaat doen. Van 'vrije wil' kan dan geen sprake zijn. God weet immers van tevoren al wat er gaat gebeuren. Het scenario ontvouwt zich precies zoals God wist dat het zich zou ontvouwen. Dat geeft slechts de illusie van vrije wil.

Quote:

God wilt ons duidelijk maken dat wij voorzichtig moeten zijn met vuur.

Waarom heeft hij dan geen vuur gecreëerd dat geen pijn doet? Of onkwetsbare mensen?

Quote:

Nee, dat is het niet per se.

Dan is God onlogisch.

Quote:

Niet echt, Hij heeft weliswaar een wereld geschapen zonder lijden, maar omdat Hij vrije wil zo belangrijk vond ook een wereld met een keuze. Een keuze met -zoals elke echte keuze- gevolgen. Onze keuze was tegen God en daar is lijden een gevolg van.

Zie mijn eerder opmerkingen over vrije wil. In het licht van een alwetende God is vrije wil slechts een illusie. Mensen straffen op basis van gebeurtenissen, waarvan je van tevoren weet hoe die zich gaan ontvouwen, is onlogisch en wreed.

Quote:

Al ons lijden zonder meer opheffen is in strijd met Rechtvaardigheid én met onze vrije wil.

¿Que? Rechtvaardig vanuit welk perspectief?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:44:44 schreef Olorin het volgende: Tuurlijk. Ik bedoel ermee dat er nog verschillende factoren mee wegen die jij niet hebt meegewogen. Op basis van wat jij schreef zou wat je zegt wellicht een redelijke conclusie kunnen zijn, maar er speelden nog een tal van andere zaken mee die je niet hebt meegewogen in je conclusie.

Zoals?

Quote:

Dat jij het niet logisch vindt overkomen wilt niet zeggen dat het niet logisch is.

Wanneer een brandweerman iemand zou laten verbranden, terwijl hij diegene had kunnen redden, zouden we dat verwerpelijk vinden. Waarom is het niet verwerpelijk als God het doet?

Quote:

Een aantal, meer wellicht dan ik zelf ken of begrijp. Ik ben namelijk niet alwetend. Maar niet flauw te doen zal ik een reden noemen: Vrije wil. Als je alles wat negatief kan uitpakken onmogelijk maakt, neem je de vrije wil weg.

Zoals ik ook tegen Machiavelli zei: in het licht van een alwetende God is vrije wil slechts een illusie.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: Zoals?

Vrije wil, om maar eens een voorbeeldje te noemen.

Quote:

Wanneer een brandweerman iemand zou laten verbranden, terwijl hij diegene had kunnen redden, zouden we dat verwerpelijk vinden. Waarom is het niet verwerpelijk als God het doet?

Omdat God geen brandweerman is. Nu verleg je de vraag van aspect 'liefde, almacht en alwetendheid' naar 'verantwoordelijkheid'. Een brandweerman is aangesteld met de taak om mensen te helpen. Ik vind je vergelijking niet zo treffend.

Quote:

Zoals ik ook tegen Machiavelli zei: in het licht van een alwetende God is vrije wil slechts een illusie.

Jij zegt tegen Machiavelli 'God weet immers van tevoren al wat er gaat gebeuren.'

Waarom zou vrije wil dan een illusie zijn? Wat maakt alwetendheid dat vrije wil een illusie is?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: Is iemand laten omkomen bij een woningbrand, terwijl je er iets aan kunt doen, rechtvaardig?

God laat geen mensen omkomen bij een woningbrand.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", dus. Dat verklaart nog steeds niet waarom een liefhebbende God iemand levend laat verbranden, terwijl hij daar iets aan kan doen.

De mens kan er zelf wat aan doen. Geen mens hoeft te verbranden.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 15:56:07 schreef Russell Nash het volgende: Waarom heeft hij dan geen vuur gecreëerd dat geen pijn doet? Of onkwetsbare mensen?

Jes 43,2       

Wanneer gij door het water trekt, ben Ik met u; gaat gij door rivieren, zij zullen u niet wegspoelen; als gij door het vuur gaat, zult gij niet verteren en zal de vlam u niet verbranden.

Ex 3,2       

Daar verscheen hem de Engel des HEREN als een vuurvlam midden uit een braamstruik. Hij keek toe, en zie, de braamstruik stond in brand, maar werd niet verteerd.

Quote:

Dan. 3 9 Toen werd Nebukadnessar vervuld met gramschap, en zijn gelaatsuitdrukking veranderde tegen Sadrak, Mesak en Abednego; hij antwoordde en gebood, dat men de oven zevenmaal heter zou stoken dan gewoonlijk, 20 en aan enige mannen, van de sterksten uit zijn leger, gaf hij bevel Sadrak, Mesak en Abednego te binden en in de brandende vuuroven te werpen. 21 Toen werden die mannen gebonden, met hun mantels, broeken, mutsen en overige klederen aan, en in de brandende vuuroven geworpen. 22 Omdat nu het bevel des konings streng was en de oven bovenmatig was opgestookt, doodde de vlam van het vuur de mannen die Sadrak, Mesak en Abednego naar boven gebracht hadden. 23 En die drie mannen, Sadrak, Mesak en Abednego, vielen gebonden in de brandende vuuroven. 24 Toen schrok koning Nebukadnessar en stond ijlings op; hij nam het woord en zeide tot zijn raadsheren: Hebben wij niet drie mannen gebonden in het vuur geworpen? Zij antwoordden de koning: Zeker, o koning. 25 Hij zeide: Zie, ik zie vier mannen vrij wandelen midden in het vuur, en zij hebben geen letsel, en het uiterlijk van de vierde gelijkt op dat van een zoon der goden! 26 Toen trad Nebukadnessar op de deur van de brandende vuuroven toe; hij nam het woord en zeide: Sadrak, Mesak en Abednego, gij dienaars van de allerhoogste God, treedt naar buiten en komt hier! Toen kwamen Sadrak, Mesak en Abednego uit het vuur. 27 En de stadhouders, de oversten, de landvoogden en de raadsheren des konings kwamen bijeen; zij zagen, dat het vuur geen macht had gehad over de lichamen van deze mannen, dat hun hoofdhaar niet was geschroeid, dat hun mantels ongeschonden gebleven waren, ja, dat er zelfs geen brandlucht aan hen gekomen was. 28 Nebukadnessar hief aan en zeide: Geloofd zij de God van Sadrak, Mesak en Abednego! Hij heeft zijn engel gezonden en zijn dienaren bevrijd, die zich op Hem hebben verlaten, het bevel des konings hebben overtreden, en hun lichamen prijsgegeven, omdat zij geen enkele god willen vereren of aanbidden dan alleen hun God.

[Hinata 0]

Quote:

Op woensdag 23 februari 2011 17:07:10 schreef Jw1234 het volgende: Waarom laat God mensen lijden? Hij is toch almachtig, waarom grijpt hij niet in?

Vijf antwoorden:

1. Het lijden hangt intrinsiek samen met de vrijheid van de mens.

2. God kan lijden gebruiken om iets goeds tot stand te brengen. In Zijn wijsheid vormt Hij de mensen dwars door de zonden en tegenslagen heen.

Rom. 8:28 'Hij doet alle dingen meewerken ten goede voor hen die God liefhebben'.

3. Dat God moeilijke dingen gebruikt ten goede gebruikt in ons leven heeft ook te maken met de toekomst, die God heeft bereid voor zijn kinderen. Rom. 8:16 'Want ik ben er zeker van dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden'. Hij weeft zijn genade in ons leven en is zo bezig ons voor te bereiden op die geweldige toekomst met Hem.

4. Het vierde antwoord is het gebed. De (op)gave van het gebed kan een bron van aanvechting zijn, maar ook van verhoring en nabijheid. Als wij ons leven mogen plaatsen in het perspectief van een vernieuwde toekomst - het Koninkrijk van God - dan mogen wij in geloof ook nu al iets van die bevrijding ervaren in ons hart en leven. Het gebed speelt hierbij een belangrijke rol. Wij mogen bidden om genezing, om recht en gerechtigheid, om uitredding. Dat is ook een antwoord van God op het lijden.

5. Het vijfde antwoord is het eigenlijke antwoord in de Bijbel. God vraagt om geloof, om vertrouwen. Hij zegt tegen ons: Ik weet ervan. Ik lijd op mijn wijze met je mee. Een voorbeeld daarvan is de ontmoeting tussen God en Mozes. God zegt dat Hij gezien heeft hoe ellendig Zijn volk er in Egypte aan toe is. Dat Hij hun klachten heeft gehoord, dat Hij weet hoe ze lijden. Dat hij is afgedaald en het tot Hem is doorgedrongen hoe wreed de Egyptenaren hen onderdrukten. God weet ervan. En Hij verzet zich er ook tegen. En bij dat verzet gebruikt Hij mensen. Zoals Mozes. En dan komt het moment dat God aan Mozes Zijn eigenlijke naam verteld: JHWH - Ik ben Die ik ben / Ik ben Die er zijn zal. In deze Naam klinken twee eigenschappen van God door. Hij is uniek in Zichzelf. En tegenlijk is Hij betrokken op Zijn volk.

God is je bondgenoot in het verzet tegen het kwaad.

Dit heb ik niet zelf bedacht, maar uit een alphadienst.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 17:40:14 schreef ilsefecit het volgende: God is je bondgenoot in het verzet tegen het kwaad.

Rom. 8

31 Wat zullen wij dan van deze dingen zeggen? Als God vóór ons is, wie zal tegen ons zijn? 32 Hoe zal Hij, die zelfs zijn eigen Zoon niet gespaard, maar voor ons allen overgegeven heeft, ons met Hem ook niet alle dingen schenken? 33 Wie zal uitverkorenen Gods beschuldigen? God is het, die rechtvaardigt; 34 wie zal veroordelen? Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is, de opgewekte, die ter rechterhand Gods is, die ook voor ons pleit. 35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking of benauwdheid, of vervolging of honger, of naaktheid, of gevaar, of het zwaard? 36 Gelijk geschreven staat:

Om Uwentwil worden wij de ganse dag gedood,

wij zijn gerekend als slachtschapen.

37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem, die ons heeft liefgehad. 38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, 39 noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here.

[Hinata 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 18:29:15 schreef Eulogía het volgende: [...] Rom. 8 31 Wat zullen wij dan van deze dingen zeggen? Als God vóór ons is, wie zal tegen ons zijn? 32 Hoe zal Hij, die zelfs zijn eigen Zoon niet gespaard, maar voor ons allen overgegeven heeft, ons met Hem ook niet alle dingen schenken? 33 Wie zal uitverkorenen Gods beschuldigen? God is het, die rechtvaardigt; 34 wie zal veroordelen? Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is, de opgewekte, die ter rechterhand Gods is, die ook voor ons pleit. 35 Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking of benauwdheid, of vervolging of honger, of naaktheid, of gevaar, of het zwaard? 36 Gelijk geschreven staat: Om Uwentwil worden wij de ganse dag gedood, wij zijn gerekend als slachtschapen. 37 Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem, die ons heeft liefgehad. 38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, 39 noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here.

Onwijs mooi, die brief aan de romeinen.

[Robert Frans 1.542]

Het is de oudste vraag ter wereld en geen enkele godsdienst of levensbeschouwing, ook de atheïstische niet, weet er echt een bevredigend antwoord op te geven: waarom is er lijden in de wereld? Dat wil zeggen, men weet vaak toch wel enige verklaringen, maar beseft zich ook hoe weinig waarde dezen hebben als het leed daadwerkelijk zich aandient. Pas achteraf kunnen antwoorden enige troost brengen, maar eigenlijk meer ook niet. Verklaringen geven doen ze uiteindelijk nooit echt. Maar goed, laten we eens een wat oppervlakkige blik werpen op onze wereld en het lijden.

Waarom is er lijden? Omdat pijn een waarschuwingssignaal is in je lichaam, dat ervoor zorgt dat je de situatie die de pijn veroorzaakt zo snel mogelijk uit de weg haalt. Je zult je vingers niet fijn tegen de gloedhete verwarming houden als je lichaam direct op, ja, pijnlijke aangeeft dat dát geen goed idee is. Daarom zijn mensen die geen pijn voelen extra kwetsbaar en moeten zij extra voorzichtig en zeer bewust omgaan met allerhande situaties, want hun lichaam waarschuwt niet als ze met blote voeten door glas lopen of een te hete pan aanraken. Maar goed ook dus, dat we pijn voelen.

Is het lijden dan slecht? Dat ligt eraan waar de mens aan lijdt. Tsunami's of hongerige haaien zijn niet veel slechter of beter dan lieflijke golfjes of speelse katjes. Ze volgen beiden de natuurwetten en deze wetten kennen geen goed of kwaad. Ze zijn er gewoon en juist zij die er het meest mee te maken hebben beschouwen ze soms inderdaad als vervelend, maar ook gewoon als dingen waar prima mee te leven is als je je erop insteld. Dat een tsunami dorpen overspoeld is heel vervelend, maar niet goed of kwaad. Dat is nu eenmaal het gevolg als veel water op het land belandt en daar toevallig een dorp staat. Je kunt dan heel verstandig wegtrekken naar veiligere gebieden, maar de natuur is overal en de mens is niet onkwetsbaar.

In feite is de enige die echt goed of kwaad kan doen, degene met een volstrekt vrije wil. Voor zover wij weten hebben drie wezens dat: God, engelen en mensen. De natuur is de natuur, maar wij kunnen besluiten het goede te doen of het kwade. Doen we het kwade, dan lijden andere mensen daaraan en wij uiteindelijk ook. We kunnen onszelf en de ander dus al heel wat lijden besparen door het goede te doen en zo elkaar lief te hebben. En dat doe je door het vermijden van hoogmoed, hebzucht, onkuisheid, afgunst, vraatzucht, gramschap en luiheid. En door het streven naar wijsheid, rechtvaardigheid, zelfbeheersing, standvastigheid, geloof, hoop en liefde.

De vraag is dan: waarom heeft God de natuurwetten dan zó gemaakt, dat wij eronder lijden? Tja, waarom niet eigenlijk? Waarom is het verkeerd dat er tsunami's razen? Natuurlijk, het is ronduit rampzalig als daardoor mensen getroffen worden en we moeten ze dan waar mogelijk helpen en bijstaan. Maar is het kwáád? Is het per se slecht dat mensen bij tijd en wijle gewond raken of doodgaan? Is dat niet iets wat simpelweg bij het leven zou kunnen horen en dat God niet per se als verkeerd geschapen heeft? Of lijkt het dan wel érg alsof God er een nogal andere moraal op nahoudt?

God heeft geen eigenschappen die wij in onszelf verafschuwen, dat is wat ik geloof. Want God schept niet wat Hij haat (vgl. Wijsh 11,24). God heeft dus geen moraal die zo tegenstrijdig is met wat wij over het algemeen als goed ervaren, dat wij er feitelijk niet van op aan kunnen. Daarom is het interessanter om eens naar de mens zélf te kijken. De vraag is dan niet waarom die natuurverschijnselen er zijn, maar waarom de mens daar zo kwetsbaar onder is. Waarom raken wij gewond of gaan wij dood aan natuurverschijnselen, of aan onze eigen begane zonden? En is dat iets slechts?

Nee, ik geloof van niet. Ik geloof zelfs vrijwel zeker dat onze kwetsbaarheid dé sleutel tot het leven is en dat God ons daarin juist heel goed gemaakt heeft en zelfs naar zijn beeld. God als kwetsbaar Persoon? Nog veel erger dan dat zelfs, want God is Liefde. God is dus kwetsbaarder dan de mens en daardoor juist sterker dan de dood. Om lief te hebben moet je je hart kunnen openen voor de ander en je aan de ander kunnen overgeven en daarvoor moet je dus kwetsbaar zijn. Je maakt niet zo snel een gat in een betonnen muur, maar in zoiets ijls als het menselijk lichaam en de menselijke geest des te meer. Wij zijn kwetsbaar, zodat wij kunnen liefhebben.

En dat uit zich dan ook in lichamelijke en geestelijke wonden bij die tsunami. Mensen raken nogal eens hun spullen of hun verworvenheden weer kwijt door natuur of zonde en dat kan bitter pijn doen. Maar je hart openen voor de liefde betekent dus heel nuchter een wond erin slaan. Want een opening is een gat, dus een wond. En die wond wordt juist ook geslagen wanneer je direct wordt teruggeworpen op je kwetsbaarheid. Niet altijd mooi en spiritueel dus, maar vaker hard en schijnbaar buitengewoon onrechtvaardig. Niet enkel geestelijk, maar ook heel fysiek, lichamelijk, want geest en lichaam vullen elkaar altijd volledig aan. God heeft ons niet voor niets ook heel materieel geschapen.

Daarbij leren mensen elkaar juist het meest intiem kennen in het lijden. Pas in nood leer je je vrienden en je eigen geest kennen. Ik denk dat God zo ook juist te (her)kennen kan zijn in het lijden, in het Kruis. Dat is wat ik althans meen op te maken in wat de heiligen schrijven en ook in wat de Kerk leert. Niet voor niets ging Christus de weg van het lijden, want in het Kruis kwam juist die zelfgave en het openen van het Hart volmaakt tot het recht. God wil ons enkel het geluk schenken, maar het geluk hoeft niet altijd gekoppeld te zijn aan fijne dingen. Hijzelf blijft altijd het grootste geluk en Hij is vooral ook te vinden aan het Kruis. Veel mensen vinden Hem juist ook in het lijden, zonder dat zelf verwacht te hebben.

Geen zweverig verhaal dus, althans, dat was niet mijn bedoeling. Het zijn dan ook nogal eens juist westerse, rijke mensen die zich veel vaker zulke vragen stellen, omdat zij verder van die natuur af leven en menen alles te kunnen controleren. Zij willen slechts in kleine mate kwetsbaar zijn en dulden het dus niet wanneer ze "onredelijk" gewond raken of sterven aan ziekte of een ramp. Net als de eerste mensen bedekken ze meteen hun naaktheid en schamen ze zich daar zelfs voor. Maar zo heeft God de schepping niet geschapen en mijns inziens is dat dus niet kwaad. Wel heel naar en vervelend bij tijd en wijle, tot echt onredelijk vervelend, maar enkel kwaad als het voortkomt uit de zonde van de mens.

Zie deze (te?) lange post liever niet als verklaring voor al het lijden. Het is meer een duiding van wat ik zelf zie en ervaar (waarbij niet gezegd moet worden dat ik zelf altijd zo vredig met het lijden omga; ook ik heb daarin mijn weg te gaan) en ik denk dat het christendom vooral dát is: geen verklaring, maar een duiding, een heiliging of een erkenning van het volle leven. Geen natuurkunde, maar het Kruis. Een rituele, literaire en bovenal mystieke heiliging van het Leven, dat Christus zélf is.

[rotsblok 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 14:56:11 schreef Olorin het volgende: Ik ga voor optie drie. God is alwetend/almachtig/liefhebbend en heeft een wereld geschapen waarin lijden mogelijk is.

Dus kan hij geen liefde meer zijn omdat hij het lijden toelaat.

Quote:

Klopt, had ook gekund. En deed hij niet, met reden.

Welke dan? Als God zich heeft geopenbaard via de bijbel heeft hij daar vast aanwijzingen in achter gelaten.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 18:56:42 schreef RobertF het volgende: Is het lijden dan slecht? Dat ligt eraan waar de mens aan lijdt. Tsunami's of hongerige haaien zijn niet veel slechter of beter dan lieflijke golfjes of speelse katjes. Ze volgen beiden de natuurwetten en deze wetten kennen geen goed of kwaad. Ze zijn er gewoon en juist zij die er het meest mee te maken hebben beschouwen ze soms inderdaad als vervelend, maar ook gewoon als dingen waar prima mee te leven is als je je erop insteld. Dat een tsunami dorpen overspoeld is heel vervelend, maar niet goed of kwaad. Dat is nu eenmaal het gevolg als veel water op het land belandt en daar toevallig een dorp staat. Je kunt dan heel verstandig wegtrekken naar veiligere gebieden, maar de natuur is overal en de mens is niet onkwetsbaar.

Een tsunami is niet neutraal. Een tsunami is een uiting van het kwaad. Uitingen van het kwaad zijn volgens de Bijbel: oorlogen, epidemieën, branden, hongersnoden, armoede, overstromingen enz. . Dit zijn vloeken, terwijl de zegeningen van God zijn: rust, vrede, blijdschap, voorspoed, gezondheid, bescherming, vrijheid, enz. . Zie Deuteronomium 28.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 18:56:42 schreef RobertF het volgende: Het is de oudste vraag ter wereld en geen enkele godsdienst of levensbeschouwing, ook de atheïstische niet, weet er echt een bevredigend antwoord op te geven: waarom is er lijden in de wereld? Dat wil zeggen, men weet vaak toch wel enige verklaringen, maar beseft zich ook hoe weinig waarde dezen hebben als het leed daadwerkelijk zich aandient. Pas achteraf kunnen antwoorden enige troost brengen, maar eigenlijk meer ook niet. Verklaringen geven doen ze uiteindelijk nooit echt. Maar goed, laten we eens een wat oppervlakkige blik werpen op onze wereld en het lijden.

Wat mij betreft geeft het christendom een bevredigend antwoord op het lijden. Het is heel helder en rechtvaardig.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:01:58 schreef rotsblok het volgende: Dus kan hij geen liefde meer zijn omdat hij het lijden toelaat.

De mens en de duivel laten lijden toe. God laat geen lijden toe.

[rotsblok 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 16:16:21 schreef Eulogía het volgende: [...]God laat geen mensen omkomen bij een woningbrand.

Toch sterven er mensen bij woningbranden. Wil je nu zeggen dat God niet bestaat?

Quote:

De mens kan er zelf wat aan doen. Geen mens hoeft te verbranden.

Onzin, er kan altijd toevallig een fout zitten in bijvoorbeeld een elektrisch apparaat waardoor er kortsluiting ontstaat. Zelfs als alle spullen gecontroleerd worden. Als je een product koopt dan ga je er vanuit dat de kwaliteit in orde is. Ook bijvoorbeeld bij het kopen van een rookmelder. Maar ja, 100% zekerheid bestaat niet. Dus een mens kan er niet altijd wat aan doen. En wat als iemand anders met opzet jou huis in brand steekt als je ligt te slapen? Kan je er dan wel wat aan doen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:02:15 schreef Eulogía het volgende: [...]Een tsunami is niet neutraal. Een tsunami is een uiting van het kwaad.

Een tsunami ontstaat door een onderzeese aardbeving.

Quote:

Uitingen van het kwaad zijn volgens de Bijbel: oorlogen, epidemieën, branden, hongersnoden, armoede, overstromingen enz. . Dit zijn vloeken, terwijl de zegeningen van God zijn: rust, vrede, blijdschap, voorspoed, gezondheid, bescherming, vrijheid, enz. .

Waarom verslaat God niet het kwaad gewoon even? Waarom laat hij het toe? God is immers almachtig.

Quote:

Wat mij betreft geeft het christendom een bevredigend antwoord op het lijden. Het is heel helder en rechtvaardig.

Verklaar je nader

Quote:

De mens en de duivel laten lijden toe. God laat geen lijden toe.

Zoals ik al schreef, waarom houd God dan niet het kwaad even tegen? God is toch almachtig?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 18:56:42 schreef RobertF het volgende: Geen zweverig verhaal dus, althans, dat was niet mijn bedoeling.

Ik vind het een uiterst zweverig verhaal. De Bijbel is er duidelijk en zwart-wit over. Zonden leiden tot rampen, gehoorzaamheid leidt tot zegeningen. (Er zijn wel nuanceringen aan te brengen, maar het is geen vaag verhaal en de dingen zijn nogal uitgekristalliseerd in de Bijbel.)

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:05:35 schreef rotsblok het volgende: Toch sterven er mensen bij woningbranden. Wil je nu zeggen dat God niet bestaat?

God bestaat, maar de duivel en mensen (met hun vrije wil en keuzen) bestaan ook.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:05:35 schreef rotsblok het volgende: Onzin

Het woord 'onzin' is nooit een argument, dus dat woord kan je net zo goed weglaten.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:05:35 schreef rotsblok het volgende: Onzin, er kan altijd toevallig een fout zitten in bijvoorbeeld een elektrisch apparaat waardoor er kortsluiting ontstaat. Zelfs als alle spullen gecontroleerd worden. Als je een product koopt dan ga je er vanuit dat de kwaliteit in orde is. Ook bijvoorbeeld bij het kopen van een rookmelder. Maar ja, 100% zekerheid bestaat niet. Dus een mens kan er niet altijd wat aan doen. En wat als iemand anders met opzet jou huis in brand steekt als je ligt te slapen? Kan je er dan wel wat aan doen?

In al die gevallen hoeft nog geen brand te ontstaan. En mocht wel brand ontstaan, dan kan en wil God

Zijn kinderen een nieuwe huis geven.

[rotsblok 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:11:30 schreef Eulogía het volgende: God bestaat, maar de duivel en mensen (met hun vrije wil en keuzen) bestaan ook.

Waarom geeft God de duivel macht? En waarom heeft God de mens zo geschapen dat hij slechte dingen zou gaan doen. Immers God had dit toch wel kunnen inzien toen hij de mens schiep. Hij is toch almachtig?

Je zegt wel dat de mens vrije wil heeft maar in werkelijkheid is dit niet zo. Onze hersenen sturen ons, wij sturen onze hersenen niet. Het lijkt of we zelf beslissingen nemen maar in werkelijkheid doet ons brein dit. En deze werkt volgens natuurwetten, niet zo erg vrij dus.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:05:35 schreef rotsblok het volgende: Een tsunami ontstaat door een onderzeese aardbeving.

Die zeebeving ontstaat niet spontaan, maar als gevolg van geestelijke gebeurtenissen.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:05:35 schreef rotsblok het volgende: Waarom verslaat God niet het kwaad gewoon even? Waarom laat hij het toe? God is immers almachtig.

God heeft het kwaad al verslagen. Dat staat in de Bijbel. Nu moeten alleen de mensen het kwaad nog verslaan. God heeft het kwaad in de macht van de mensen gegeven, zodat mensen het kwaad definitief kunnen vernietigen.

[rotsblok 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:17:34 schreef Eulogía het volgende: [...]Die zeebeving ontstaat niet spontaan, maar als gevolg van geestelijke gebeurtenissen.

Zeebevingen ontstaan door plaattektoniek. Dit is wetenschappelijk bewezen. En wat voor bewijs is er voor het feit dat zeebevingen ontstaan door geestelijke gebeurtenissen?

Een ook al zou dat zo zijn, waarom stopt God de zeebeving niet?

Quote:

God heeft het kwaad al verslagen. Dat staat in de Bijbel. Nu moeten alleen de mensen het kwaad nog verslaan. God heeft het kwaad in de macht van de mensen gegeven, zodat mensen het kwaad definitief kunnen vernietigen.

Waarom geeft God de mens niet voldoende kracht om het kwaad te verslaan?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:05:35 schreef rotsblok het volgende: Zoals ik al schreef, waarom houd God dan niet het kwaad even tegen? God is toch almachtig?

God houdt het kwaad tegen, maar de mens houdt het kwaad vaak niet tegen. De mens laat het kwaad vaak toe.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:05:35 schreef rotsblok het volgende: Verklaar je nader

Ik gaf het antwoord al eerder in dit topic. God laat geen kwaad/lijden toe, maar de mens laat dat toe.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:19:26 schreef rotsblok het volgende: Zeebevingen ontstaan door plaattektoniek. Dit is wetenschappelijk bewezen. En wat voor bewijs is er voor het feit dat zeebevingen ontstaan door geestelijke gebeurtenissen? Een ook al zou dat zo zijn, waarom stopt God de zeebeving niet?

Die plaattektoniek is een gevolg van geestelijke gebeurtenissen. God stopt de zeebeving wel, maar de mens stopt de zeebeving niet.

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:19:26 schreef rotsblok het volgende: Waarom geeft God de mens niet voldoende kracht om het kwaad te verslaan?

God heeft de mens voldoende kracht gegeven om het kwaad te verslaan, maar de mens laat het vaak na om het kwaad te verslaan.

[Hinata 0]

Quote:

Op vrijdag 25 februari 2011 19:11:30 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik vind het een uiterst zweverig verhaal. De Bijbel is er duidelijk en zwart-wit over. Zonden leiden tot rampen, gehoorzaamheid leidt tot zegeningen. (Er zijn wel nuanceringen aan te brengen, maar het is geen vaag verhaal en de dingen zijn nogal uitgekristalliseerd in de Bijbel.)

Ik vind het juist wel een mooie Post van RobertF, want je kan het ook vanuit dat oogpunt zien. God kan slechte dingen altijd ombuigen tot iets goeds, en niet alle dingen zijn per se slecht of goed, dat hangt er gewoon vanaf hoe je het bekijkt.