Waarom Laat God mensen lijden?

[Olorin 155]

Het gaat niet om mij persoonlijk want ik geloof niet in een hel en in een God, maar het gaat mij om de zogenaamde keuze die men zou hebben om voor of tegen God te kiezen. Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat je dan gelooft in God anders valt er al helemaal niets te kiezen.

Als je wel in het bestaan gelooft maar niet God wilt liefhebben' date=' dan doe je dat toch? Ga je gewoon naar de hel, ben je wellicht beter af dan bij iemand zitten die je niet mag.

Lijkt me wel degelijk een keuze. Beter dan zonder God dan met God toch?

Mijn punt is dat men niet kiest om te geloven en om dat te verduidelijken laat ik het kinderlijke voorbeeld van sinterklaas zien. Het werkt op dezelfde manier. Verreweg de meeste Christenen geloven als gevolg van indroctinatie. Geen bewuste keuze dus.

Oké, en mensen die niet christen zijn maar in hun seculiere paradigma geloven heeft dan ook met indoctrinatie te maken. Temminste, als je consequent zou redeneren.

Gezien de secularisatie faalt de indoctrinatie en doen niet-christenen het beter met hun indoctrinatie?

Heb je trouwens ook bewijs voor je bewering dat verreweg de meeste christenen geloven als gevolg van indoctrinatie? Tenminste, ik neem aan dat je claim ergens op gebaseerd is?

[Olorin 155]

Het gaat niet om mij persoonlijk want ik geloof niet in een hel en in een God, maar het gaat mij om de zogenaamde keuze die men zou hebben om voor of tegen God te kiezen. Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat je dan gelooft in God anders valt er al helemaal niets te kiezen.

Als je wel in het bestaan gelooft maar niet God wilt liefhebben, dan doe je dat toch? Ga je gewoon naar de hel, ben je wellicht beter af dan bij iemand zitten die je niet mag.

Lijkt me wel degelijk een keuze. Beter dan zonder God dan met God toch?

Mijn punt is dat men niet kiest om te geloven en om dat te verduidelijken laat ik het kinderlijke voorbeeld van sinterklaas zien. Het werkt op dezelfde manier. Verreweg de meeste Christenen geloven als gevolg van indroctinatie. Geen bewuste keuze dus.

Oké, en mensen die niet christen zijn maar in hun seculiere paradigma geloven heeft dan ook met indoctrinatie te maken. Tenminste, als je consequent zou redeneren.

Gezien de secularisatie faalt de indoctrinatie en doen niet-christenen het beter met hun indoctrinatie?

Heb je trouwens ook bewijs voor je bewering dat verreweg de meeste christenen geloven als gevolg van indoctrinatie? Tenminste, ik neem aan dat je claim ergens op gebaseerd is?

[martin69 0]

Afgezien van je waarde oordeel wat je er in legt (kennelijk bestaat er voor je een objectief moraal? Wat is de basis ervan?): Euh, ja, lijkt me logisch.

Dit wordt een lang verhaal Olorin, ik hoop niet dat ik je verveel.

Nergens heb ik beweert dat er een objectief moraal is, dat leg je me steeds in de mond.

De vraag die hier aan voorafgaat is, wat goed en kwaad eigenlijk zijn. (Verwacht van mij niet het antwoord) Als een maatschappij eenmaal daarvan een bepaald beeld heeft dan zijn de meeste mensen geneigd zich te conformeren aan algemene maatschappelijke opvattingen. Deze opvattingen worden onderhouden door opvoeding, onderwijs, etc. Echt discussieren over de onderliggende fundamentele princiepes doen we als maatschappij denk ik niet zoveel. Veel wordt stilzwijgend als vanzelfsprekend ervaren, ook als dat eigenlijk niet zo is. We discussieren eigenlijk meer over randverschijnselen, denk ik, of als er moderne ontwikkelingen zijn die een ethisch standpunt verlangen.

Kanibalisme is wel een interessant voorbeeld. Men kanibaliseerde voornamelijk, of zelfs uitsluitend de vijand. Ook bij de meest wilde kanibalen waren er altijd morele regels over wat wel of niet kan. Je eet bijvoorbeeld niet zomaar je schoonmoeder op omdat ze steeds aan je kop loopt te zeuren. Kanibalisme wordt door ons met horror bekeken omdat het gaat over het eten van de eigen soort. Maar dit is nogal een willekeurige verontwaardiging in mijn ogen. Als je bijvoorbeeld vele 10 duizenden onschuldige irakeese burgers kapot bombardeert, maar je eet ze niet op, dan steekt dat desondanks nogal schril af tegen een klein stammenoorlogje ergens op een eilandje in de zuidzee waarbij er een handjevol vijandelijke strijders worden geconsumeerd.

Zijn die kanibalen slecht? Zijn de amerikanen en hun aarslikkende meelopers goed omdat ze een oorlog voor de vrede voeren?

Persoonlijk zie ik op een fundamenteel abstract niveau geen slechtheid in het eten van de toch al gedode vijand. (Wat niet wil zeggen dat ik zelf graag een hap zou nemen) Veel meer slechtheid zie ik in de wijze waarop ontwikkelde landen met mooie redeneringen onschuldige burgers bij de duizenden kapot bombarderen. Collateral damage heet dat dan. We halen de schouders op en gooien er met een schoon geweten nog een bommetje achteraan. En de mensen die er aan mee doen voelen zich goed. Ze beschouwen zichzelf als moreel rechtschapen mensen. En daarvoor hebben ze prachtige redeneringen met prachtige woorden paraat. En ik geloof ook niet dat die mensen slechter zijn dan ik dat ben.

En andersom geloof ik niet dat ik beter ben dan hen.

Ons probleem is dat we zo moeilijk alles kunnen overzien. Het beoordelen van goed en kwaad is vaak extreem ingewikkeld en onoverzichtelijk. We zijn immers geen almachtige en alwetende goden. Als we alwetend en almachtig waren zouden we ten allen tijde de meest barmhartige en liefdevolle oplossingen kunnen kiezen. Was dat maar mogelijk.

De moraliteit die sommige ideologieën te bieden heeft, kan ook deels goed of juist kwaad zijn.

De crux is nu juist dat het niet altijd duidelijk is wat er dan precies goed is of kwaad is. Kijk maar naar de 'goede' massamoorden van de bijbelgod en zijn aanhangers in het OT.

Ondanks het feit dat ik in discussies hier zeer duidelijk stelling neem in bepaalde vraagstukken geloof ik niet in een absolute opvatting over goed en kwaad. Moraliteit is altijd een visie, een opvatting! En vervolgens discussieer je onderling met argumenten over zo'n opvatting. Het komt duidelijk niet uit goddelijke bron voort. Daarvoor is het onderwerp duidelijk veel te difuus en veelvormig. Het feit dat samenlevingen in de loop der milennia en over de hele wereld verspreid zulke verschillende opvattingen hebben en hadden toont al onomstotelijk aan dat moraliteit niet een bron heeft en ook nimmer heeft gehad. Ons gevoel voor goed en kwaad is altijd relatief en nooit absoluut. Er is niet een eikpunt. Wij eiken en slijpen en polijsten onze opvattingen continu in de praktijk en aan elkaar. En die opvattingen zijn door de tijd heen ook voortdurend aan verandering ondehevig, in ieder geval op onderdelen.

[Olorin 155]

Dit wordt een lang verhaal Olorin, ik hoop niet dat ik je verveel.

Nee hoor, bedankt voor het antwoord. Als ik wat meer tijd heb zal ik reageren.

[Jacobus 10]

.De mens kan er zelf wat aan doen. Geen mens hoeft te verbranden.

Dus het was eigenschuld van die 6 milljoen joden?

[St. Ignatius 48]

Afgezien van je waarde oordeel wat je er in legt (kennelijk bestaat er voor je een objectief moraal? Wat is de basis ervan?): Euh, ja, lijkt me logisch.

Dit wordt een lang verhaal Olorin, ik hoop niet dat ik je verveel.

Nergens heb ik beweert dat er een objectief moraal is, dat leg je me steeds in de mond...

Nee, dat legt hij je niet in de mond. Dat is de logische conclusie van je eigen betoog.

Je doet allerlei stellige uitspraken van wat jij van God zou verwachten en hoe Hij had moeten handelen. Daarmee leg je dus God langs een door jou opgestelde meetlat. Want blijkbaar doet God het niet goed, want dit-en-dat en zus-en-zo deugt volgens jou niet.

De vraag van Olorin is dus terecht, en ik vraag me precies hetzelfde af als ik jouw teksten lees. Wat is dan die objectieve meetlat waaraan je God toetst? En hoe is die meetlat tot stand gekomen?

[Robert Frans 1.653]

Het is inderdaad wel vreemd, Martin, dat je eerst God veroordeelt op basis van wat jij kennelijk een morele maatstaf vindt, en vervolgens zegt dat er geen echte morele maatstaf te vinden is. Hoe kun jij dan verschillende morele systemen in verschillende samenlevingen en culturen met elkaar vergelijken, als er volgens jou geen objectieve maatstaf is? Hoe kun jij dan God ter verantwoording roepen?

Ik heb het al eens eerder hier geschreven: God kan het qua moraal nooit goed doen. Komt Hij met iets wat wij ook aannemelijk vinden, dan hoeft het niet van God te zijn, want dat hadden we zelf ook al bedacht. Komt Hij met iets wat wij niet aannemelijk vinden, dan is het zoiets ouderwets/barbaars/achterlijks, dat het niet van God kan zijn.

[martin69 0]

Wij als samenleving bepalen de norm in een consensus. En het wonderlijke is dat vele, vele miljoenen mensen het redelijk eens kunnen worden over morele basis princiepes.

Moraliteit is altijd een persoonlijke zaak. Ik sta voor mijn morele opvattingen en ik kan ze verdedigen naar eer en geweten. Maar ik onderbouw ze ook.

Bovendien zijn het niet uitsluitend mijn persoonlijke denkbeelden alleen.

Er zijn namelijk heel veel mensen op deze planeet die slavernij een van de meest immorele zaken op aarde vinden. God blijkbaar niet.

Er zijn zeer veel mensen die het vermoorden van andersdenkenden en afvalligen een misdadige zaak vinden. God blijkbaar niet!

Ik kan ook wel een reden bedenken waardoor het vergassen van 7 miljoen joden bijvoorbeeld gerelativeerd wordt of waardoor het verkrachten van kinderen minder erg lijkt. Maar ik wil het niet! Ik neem een moreel standpunt in. En dat verdedig ik. Nooit zal ik dit soort zaken proberen goed te praten zoals christenen dat doen met God.

[Chappo 0]

Martin, zo'n visie over goed en kwaad is toch niet houdbaar..? De meerderheid 'voelt aan' wat "goed" al dan niet "kwaad" is en (hopelijk) conformeert de rest zich. Anders Breivik dacht dat hij iets goeds deed. Hij geeft zelf toe: een verschrikkelijke daad, maar goed. Ook al denkt de hele samenleving dat dat goed is en conformeert zich daaraan, zijn daden zijn nooit en te nimmer goed.

Opvallend is dat je inderdaad een norm neemt uit onze maatschappij. Die tot absoluut verheft. Dan duizenden jaren terug in de tijd plaatst en God afbrand. Stel nu, ik geloof niet dat dit de enige manier is om er naar te kijken, maar stel.. Als je met jou visie kijkt naar de massamoorden in het OT zijn ze best oke en heb je er waarschijnlijk nog minder moeite mee dan ik dat nu heb. Want in die tijd was het vrij normaal; overwin je een volk, dan gaat de hele bende in slavernij, het graf of in ieder geval een andere toestand waarvan jij nooit geen last meer van ze zult hebben. (als je dan nog even in ogenschouw neemt dat Israël op bepaalde aspecten een stuk humaner was dan vele buren en ook strenge wetten meekreeg van God voor oorlogsvoering) Is er dus helemaal niks afkeurenswaardig aan deze daden. Aangezien het gedrag van kannibalen afkeuren ook willekeurige verontwaardiging is...

(al denk ik overigens niet dat dit de juiste methode is om er naar te kijken, maar aangezien je er zelf mee komt...)

Nu heb ik zo'n vermoeden dat je gaat reageren met: ja maar, God staat boven oude wrede culturen en zou echt moeten weten wat moreel goed/fout is. Maar ik stel voor dat je eerst hier maar op reageert, ben benieuwd.

Als je gaat antwoorden, zou je dan dit even mee willen nemen:

Moraliteit is altijd een visie, een opvatting! En vervolgens discussieer je onderling met argumenten over zo'n opvatting. Het komt duidelijk niet uit goddelijke bron voort. Daarvoor is het onderwerp duidelijk veel te difuus en veelvormig. Het feit dat samenlevingen in de loop der milennia en over de hele wereld verspreid zulke verschillende opvattingen hebben en hadden toont al onomstotelijk aan dat moraliteit niet een bron heeft en ook nimmer heeft gehad.

Waarom kan er geen God zijn als mensen heb niet eens zijn met elkaar over wat goed en kwaad is? Ik zeg toch ook niet dat God dat aan iedereen perfect duidelijk maakt, zodat daarover geen discussie meer bestaat...

[martin69 0]

Als je gaat antwoorden, zou je dan dit even mee willen nemen:

Moraliteit is altijd een visie, een opvatting! En vervolgens discussieer je onderling met argumenten over zo'n opvatting. Het komt duidelijk niet uit goddelijke bron voort. Daarvoor is het onderwerp duidelijk veel te difuus en veelvormig. Het feit dat samenlevingen in de loop der milennia en over de hele wereld verspreid zulke verschillende opvattingen hebben en hadden toont al onomstotelijk aan dat moraliteit niet een bron heeft en ook nimmer heeft gehad.

Waarom kan er geen God zijn als mensen heb niet eens zijn met elkaar over wat goed en kwaad is? Ik zeg toch ook niet dat God dat aan iedereen perfect duidelijk maakt, zodat daarover geen discussie meer bestaat...

Ik heb gezegd dat moraliteit niet uit een goddelijke bron komt, ik heb niet gezegd dat er om die reden geen God zou kunnen bestaan.

Je kunt in de loop der geschiedenis bij allerlij volkeren een ontwikkeling in moraliteit waarnemen. Het ligt nooit werkelijk vast. Verschillende culturen hebben verschillende visies, van mensen offers, kanibalisme, vermoorden van anders geaarden en gehandicapten, uitroeien van complete volken, tot de universele rechten van de mens.

Er zitten werelden van verschil tussen die opvattingen en dat is raar als onze moraliteit gegeven is door liefdevolle,rechtvaardige, onveranderlijke eeuwige bijbelse god die juist qua opvattingen heel primitief en gewelddadig en wreed is. Dat valt te lezen in de bijbel.

Zelfs tijdens onze eigen generatie kan je zien hoe moraliteit continu wordt bediscussieeerd en hoe er over wordt onderhandeld om rechtvaardige wetten te kunnen vast stellen. Zolang er mensen zijn zullen wij discussieren over goed en kwaad. Simpelweg omdat het een eeuwig proces van continue ontwikkeling en evolutie is. Dit is zichtbaar in onze menselijke geschiedenis en kan je constateren als je menselijke culturen met elkaar vergelijkt.

Moraliteit is natuurlijker en vanzelfsprekender dan jij misschien denkt. De basis hiervan vind je in iedere religie en ethische filosofie terug: Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet. Of meer actief geformuleerd: Wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander.

Dit is een moraliteit gebasseerd op compassie en inlevingsvermogen. Iets dat ieder gezond mens van nature en door een proces van socialisatie kent.

Ik kan mij voorstellen hoe gruwelijk het moet zijn geweest voor de Egyptenaren toen God het hart van de farao verharde zodat hij hun eerstgeboren kon laten afmaken. Omdat ik mij dat voor kan stellen wil ik niet dat een ander zo moet lijden. En het verbaast mij dat God zo'n gebrek aan compassie heeft en zo vol is van zichzelf ten kostte van zovelen. Voor een algoed wezen is dit verwonderlijk en in tegenspraak.

Ik kan mijn persoonlijke criteria geven waarom het beter is om mensen niet te vermoorden, maar daar hoef jij het niet mee eens te zijn en dat is wat je ook ziet gebeuren in de wereld. Er zijn heel veel mensen in deze wereld die moorden een goede zaak vinden.

Maar ook als jij beweert dat God vindt dat homo's stout zijn heb je precies hetzelfde probleem. Kan jij zeggen dat jouw morele opvattingen beter zijn alleen maar omdat een of andere almachtige godheid dat vindt? Gaat het dus weer om macht die bepaald wat goed is? Ook jij kan deze vraag dus niet beantwoorden. Het blijft, hoe je het ook went of keert, een subjectieve kwestie, en dus geen ABSOLUTE.