Waarom Laat God mensen lijden?

[martin69 0]

Toch kunnen we over de hele wereld wel gemene delers vinden van moraal die overal geaccepteerd zijn onafhankelijk van de religie waartoe iemand zich rekent.

Rechtvaardigheid of moraal die jij in dit heelal kan aantreffen is rechtvaardigeheid die wij mensen proberen voor onszelf te creëren door onze normen en waarden, onze wetten en afspraken. Maar in heel veel zaken zijn we machteloos en kunnen wij op geen enkele manier rechtvaardighied creëren.

De natuur is dodelijk onintelligent, hoe mooi en indrukwekkend ze ook kan zijn. Dat is waarom er zoveel dood en verderf in die mooie natuur te vinden is en ook botte domheid.

[MasterJapie 0]

Ik denk inderdaad dat God niet bestaat en ben van mening dat de natuur en dit hele universum gewoon geen moraal heeft.

Toch kunnen we over de hele wereld wel gemene delers vinden van moraal die overal geaccepteerd zijn onafhankelijk van de religie waartoe iemand zich rekent.

Inderdaad, maar het ontstaan van die moraal is perfect verklaarbaar aan de hand van natuurlijke selectie. Een groep dat elkaar niet uitmoord en dingen deelt, heeft meer kans om te overleven dan een groep dat elkaar willekeurig uitmoord en eten/schuilplaatsen voor zichzelf houden. Een perfect voorbeeld hiervan zijn deze 2 mannelijke aapjes:

Waarom zou een aap zijn eten delen als hij geen besef van samenwerking/eerlijkheid zou hebben? Nergens in de Bijbel staat dat dieren ook de kennis van goed en kwaad bezitten. De enige reden dat deze aap zijn eten deelt is omdat het voor beide partijen productiever is. Zou hij het niet delen, dan zal hij de volgende keer geen steen hoeven verwachten van de andere aap. Dit is de vroegste vorm van 'moraliteit', en dat is uiteindelijk door ontwikkeld tot de vorm van moraliteit zoals we die nu kennen. Moraliteit is dus een product van natuurlijke selectie, niet van religie

[Chappo 0]

Ik vermoed dat al het lijden het waard was voor God vanwege iets beters. Of het anders had gekund logisch gezien? Geen idee. Mijn logica loopt daar namelijk stuk. Je moet namelijk zeggen zoals jij dat doet: God is almachtig, alwetend en wil het goede, dus kon best scheppen zonder lijden. Andere kant: God wilde een vrije relatie met mensen, vrije wil, dus de wil van mensen kan kwaad veroorzaken in het plan van de almachtige God.

God heeft toch ook een vrije wil ? En toch doet hij alleen het goede; kennelijk is de vrije wil dus helemaal niet het probleem van het kwaad. En als het in de hemel wel kan waarom dan niet hier op aarde ? Bovendien als je het argument "vrije wil" wilt gebruiken als excuus voor het kwaad dan wordt altijd het slachtoffer vergeten. Je kunt moeilijk tegen een kind dat verkracht is voorhouden dat het zijn eigen schuld is omdat hij een vrije wil heeft.

Ik belijd inderdaad dat God een vrije wil heeft, Hij is als enige echt vrij. Maar Hij is ook echt goed, dus dat is niet echt een probleem voor mij. Waarom het in de hemel wel lukt en niet op de aarde? Omdat toen het gedonder daar begon de onruststokers eruit werden gezet. Waarom? Keine ahnung.

Verder wil ik 'de vrije wil' niet als excuus gebruiken. Als je nu leest wat ik schrijf i.p.v. gelijk in de aanval te gaan. Ik zeg toch mijn logica loopt stuk, oftewel: ik snap het niet. Maar dit is wat ik geloof.

[martin69 0]

Ja, je logica loopt hopeloos stuk, want nu zeg je weer dat God de enigste is met een vrije wil. De mens heeft dus geen vrije wil terwijl je in een eerdere post juist beweerde dat de vrije wil van de mens de oorzaak is van het kwaad.

[Robert Frans 1.653]

Martin, ik denk dat Chappo eerder bedoelt dat God als enige echt volmaakt vrij is in het beoefenen van de vrije wil en dat de mens daarin door de zonde beperkt is geraakt. Of de mens nu van nature goed of slecht is, daar zijn niet alle christenen eensgezind over, maar wel dat de mens een natuurlijke neiging heeft het kwade te doen.

[martin69 0]

Martin, ik denk dat Chappo eerder bedoelt dat God als enige echt volmaakt vrij is in het beoefenen van de vrije wil en dat de mens daarin door de zonde beperkt is geraakt.

Ja en ? En nu moet het mij duidelijker worden ? Dus de mens heeft maar een beperkte vrije wil ? Wat wil je hier nu mee zeggen ? Wat is het dat die zogenaamde vrije wil van God nu zoveel anders is dan de vrije wil van de mens ?

Of de mens nu van nature goed of slecht is, daar zijn niet alle christenen eensgezind over, maar wel dat de mens een natuurlijke neiging heeft het kwade te doen.

En dat komt dan door die vrije wil waarin wij beperkt zijn ? Hoe zit het me de vrije wil van het slachtoffer ? Het is nu juist de vrije wil van het slachtoffer dat steeds wordt vergeten. Als men het heeft over het kwaad dan gaat dat alleen maar over de "vrije wil" van de dader.

[Chappo 0]

Ik zei: "Ik belijd dat God een vrije wil heeft, Hij is als enige echt vrij." Wat ik daarmee bedoel is, dat ik geloof dat God als enige wezen in alles wat is echt vrij is in wat Hij kiest, doet en laat. Jij en ik hebben vaak keuzes, maar we zijn altijd beperkt. Er zijn altijd invloeden die zich aan ons opdringen en beperkingen die het mens-zijn met zich meebrengt. In dat opzicht maakt het nu niet uit of je daarnaar kijkt voor of na de zondeval. De mens kon voor zondeval zeggen: "Ik wil God niet dienen". Wat de mens niet kon is simpelweg bestaan om God niet te dienen. (note: geloofsuitspraken ) God is de enige die echt vrij is, dus heeft Hij ook een vrije wil. De mens heeft in ieder geval een wil en daarmee de mogelijkheid tot bepaalde keuzes. Maar is daarin niet oneindig vrij, dat is in mijn optiek(geloof) het verschil tussen de vrijheid van God en de vrijheid van de mens. Daarnaast heb je ook nog het punt wat Robert aandraagt dat de mens door de zondeval gebonden is en geneigd tot slechte dingen, maar dat doet er op dit punt niet eens heel veel toe. Ik hoop dat het verschil dat ik aanbreng tussen de vrijheid van God en de 'vrije wil' van de mens nu duidelijk is?

Verder vind ik je vraag naar de vrije wil van het slachtoffer een hele goede, ik heb daar nog geen sluitend antwoord op. Heb de illusie ook laten varen dat die er ooit nog komt. Pas had iemand het op het forum hier over de film: "God on trial". Ik ben die film toen gaan kijken en daar kwam o.a. deze vraag in terug. In het kort: een groep Joden zit in een concentratiekamp en houd een 'rechtszaak' over of God rechtvaardig is/bestaat. Uiteraard gebeurt dit met het oog op het lijden dat hen word aangedaan door hun medemensen. Nu is een van de argumenten die ter sprake komt: de vrije wil. Dit is niet Gods schuld, God is rechtvaardig en dit is veroorzaakt door de vrije wil van de mens. Die vrije wil is belangrijk. Waarop een van de aanwezigen verteld dat de Duitser hem de keuze gaven: we schieten je 1 van je 2 kinderen neer, kies maar welke. En dan zegt dat vrije wil dus echt niks waard is, hij had namelijk geen vrije wil. Het lijden overkwam hem, daar koos hij niet voor. w.b.t. geef ik je gelijk. Vrije wil is een leuk concept, maar voor een slachtoffer echt van 0,0% betekenis. Vandaar dat ik ook probeer over te brengen dat ik het niet helemaal snap.... Maar laat ik je is een gevaarlijke vraag stellen. Ik weet hier zelf het antwoord nog niet op, dus denk niet gelijk dat ik iets probeer te stellen. Maar is God als goed, liefdevol en almachtig wezen verplicht(!) om in alle omstandigheden aan iedereen hetzelfde te geven/toe te doen komen? (Ja, deze vraag veronderstelt wel dat je even aanneemt dat God bestaat. Hopelijk vormt dat geen probleem..)

[martin69 0]

Maar laat ik je is een gevaarlijke vraag stellen. Ik weet hier zelf het antwoord nog niet op, dus denk niet gelijk dat ik iets probeer te stellen. Maar is God als goed, liefdevol en almachtig wezen verplicht(!) om in alle omstandigheden aan iedereen hetzelfde te geven/toe te doen komen? (Ja, deze vraag veronderstelt wel dat je even aanneemt dat God bestaat. Hopelijk vormt dat geen probleem..)

Als ik ervan uitga dat God bestaat, dan had hij ons net zo goed niet kunnen creëren. Dat had ons een hoop gedoe bespaart. Natuurlijk is onze existentie (zelfs die van god zelf) PRINCIPIEEL volslagen overbodig. Al die onbeschrijflijke ellende is op die manier slechts een nutteloos doel in zichzelf. Natuurlijk kan een almachtige god niet ter verantwoording geroepen worden. Maar dat is NIET een moreel vraagstuk. Dat is slechts een kwestie van wie de macht heeft. En de macht heeft god natuurlijk. (als ie zou bestaan)

Moraliteit gaat echter niet over wie het hardst kan slaan, God is immers ook liefdevol en rechtvaardig.

En moreel gezien is een almachtige en alwetende god persoonlijk verantwoordelijk voor al het onrecht dat op deze planeet gebeurt.

Daarvoor heeft god geen enkel excuus. Ja, hij wil dat weer recht breien in de verre toekomst etc. etc. Allemaal nonsens. Dat ontslaat hem van niets. Dat spreekt hem niet vrij van wat dan ook.

Zo gaat dat met iemand die het in zijn almacht ook allemaal anders had kunnen doen en dus is al het lijden voor niets.

Overigens is de barmhartigheid van god wel erg twijfelachtig als je de bijbel leest, of naar deze schepping kijkt.

[Chappo 0]

Als ik ervan uitga dat God bestaat, dan had hij ons net zo goed niet kunnen creëren. Dat had ons een hoop gedoe bespaart. Natuurlijk is onze existentie (zelfs die van god zelf) PRINCIPIEEL volslagen overbodig. Al die onbeschrijflijke ellende is op die manier slechts een nutteloos doel in zichzelf. Natuurlijk kan een almachtige god niet ter verantwoording geroepen worden. Maar dat is NIET een moreel vraagstuk. Dat is slechts een kwestie van wie de macht heeft. En de macht heeft god natuurlijk. (als ie zou bestaan)

Moraliteit gaat echter niet over wie het hardst kan slaan, God is immers ook liefdevol en rechtvaardig.

En moreel gezien is een almachtige en alwetende god persoonlijk verantwoordelijk voor al het onrecht dat op deze planeet gebeurt.

Daarvoor heeft god geen enkel excuus. Ja, hij wil dat weer recht breien in de verre toekomst etc. etc. Allemaal nonsens. Dat ontslaat hem van niets. Dat spreekt hem niet vrij van wat dan ook.

Zo gaat dat met iemand die het in zijn almacht ook allemaal anders had kunnen doen en dus is al het lijden voor niets.

Overigens is de barmhartigheid van god wel erg twijfelachtig als je de bijbel leest, of naar deze schepping kijkt.

Ik vroeg of God het (moreel gezien) verplicht was. Het had waarschijnlijk ook anders gekund, aangezien God vrij is. Maar de vraag of God verplicht is om dat te doen vraag ik me af. Ik denk ook niet dat ouders verplicht zijn een ongeboren kind te aborteren als de dokter zegt het heeft die en die afwijking en zal daarmee veel zorg, tijd, energie, kosten en lijden met zich meebrengen. Want met jou stelling zouden dan de ouders moreel verantwoordelijk zijn en daarmee moreel verwerpelijk afgekeurd worden omdat ze toch besloten om dit kind te doen opgroeien. En in dit voorbeeld laten we dan nog de vrije wil buiten beschouwing(die heeft het ongeboren kind nog niet, net als de mens voordat die geboren word. Maar later wel uiteraard..)

Overigens ben ik het (ook logisch gezien) niet eens met je redenering: het kon ook zonder lijden, dus is het allemaal voor niks. Het feit dat iets op een andere manier kan wil nog niet zeggen dat de manier op zichzelf nergens toe dient...

Maar nu zitten we op het puntje waar we niet verder zullen komen. Jij ziet het lijden en zegt God kan niet bestaan, begrijpelijk. Ik zie het lijden en geloof in God. Ik zie door het geloof dat Hij de wereld goed schiep, deze in zonde en ellende verval en in het geloof weet ik dat Hij het recht zal zetten. God geeft elk mens uiteindelijk een kans om eeuwig echt gelukkig te zijn. Hij heeft er alles voor gedaan om jou en mij na onze zonde te verlossen van het lijden, dus Hij is niet alleen rechtvaardig, maar ook nog barmhartig en genadig.

Daarvoor heeft god geen enkel excuus. Ja, hij wil dat weer recht breien in de verre toekomst etc. etc. Allemaal nonsens. Dat ontslaat hem van niets. Dat spreekt hem niet vrij van wat dan ook.

Zeg jij eigenlijk dat de enige mogelijkheid voor God om rechtvaardig te scheppen is om een werkelijkheid te scheppen zonder de mogelijkheid tot zonde, dus zonder een (vrije) wil/keuze? (immers als uit die (vrije) wil/keuze zonder + lijden voortvloeit is God verantwoordelijk bij jou)

[martin69 0]

Ik vroeg of God het (moreel gezien) verplicht was. Het had waarschijnlijk ook anders gekund, aangezien God vrij is. Maar de vraag of God verplicht is om dat te doen vraag ik me af. Ik denk ook niet dat ouders verplicht zijn een ongeboren kind te aborteren als de dokter zegt het heeft die en die afwijking en zal daarmee veel zorg, tijd, energie, kosten en lijden met zich meebrengen. Want met jou stelling zouden dan de ouders moreel verantwoordelijk zijn en daarmee moreel verwerpelijk afgekeurd worden omdat ze toch besloten om dit kind te doen opgroeien. En in dit voorbeeld laten we dan nog de vrije wil buiten beschouwing(die heeft het ongeboren kind nog niet, net als de mens voordat die geboren word. Maar later wel uiteraard..)

Je kunt ouders niet vergelijken met een almachtige God, je vergelijking gaat dus niet op. Ik kan er niets aan doen als een kind toevallig met een afwijking geboren wordt, een almachtige God zou kunnen voorkomen dat er gehandicapte kinderen ter wereld komen.

Overigens ben ik het (ook logisch gezien) niet eens met je redenering: het kon ook zonder lijden, dus is het allemaal voor niks. Het feit dat iets op een andere manier kan wil nog niet zeggen dat de manier op zichzelf nergens toe dient...

Ik zie niet in wat het doel kan zijn van lijden.

Maar nu zitten we op het puntje waar we niet verder zullen komen. Jij ziet het lijden en zegt God kan niet bestaan, begrijpelijk. Ik zie het lijden en geloof in God. Ik zie door het geloof dat Hij de wereld goed schiep, deze in zonde en ellende verval en in het geloof weet ik dat Hij het recht zal zetten. God geeft elk mens uiteindelijk een kans om eeuwig echt gelukkig te zijn. Hij heeft er alles voor gedaan om jou en mij na onze zonde te verlossen van het lijden, dus Hij is niet alleen rechtvaardig, maar ook nog barmhartig en genadig.

Hoezo dan ? Zie je niet hoeveel onrechtvaardigheid er is in deze wereld ? Moet ik daar God dan voor danken ?

Zeg jij eigenlijk dat de enige mogelijkheid voor God om rechtvaardig te scheppen is om een werkelijkheid te scheppen zonder de mogelijkheid tot zonde, dus zonder een (vrije) wil/keuze? (immers als uit die (vrije) wil/keuze zonder + lijden voortvloeit is God verantwoordelijk bij jou)

Het is heel simpel. In een schepping van een alles kunnende godheid, waarin alleen het goede, het juiste, het perfecte zou bestaan hoef ik helemaal niet te weten wat kwaad is. Ergo, hoef ik ook helemaal niet te weten wat goed is. Er hoeft over dat soort illusoire concepten geen seconde te worden nagedacht, niets hoeft te worden geleerd. Het denken in tegenstellingen zou volledig kunnen ontbreken. Is dat niet hoe het was voor Adam en Eva die heerlijke vrucht tot zich namen?

Een tweede mogelijkheid is dat een almachtige god ons simpelweg die kennis meegeeft, ingebakken in onze genen of ons onderbewustzijn of wat dan ook.

In werkelijkheid is dit natuurlijk ook een proces dat berust op genetica en socialisatie en heeft een god er niets mee te maken. Vandaar ook dat er zo verschillend gedacht wordt over wat goed en kwaad is. Er bestaat dus in werkelijkheid helemaal geen goddelijke universele standaard voor het morele goed en kwaad. De almachtige God hoeft dus mensen niet te martelen met zijn schepping om ons wat dan ook te leren. Volslagen overbodig.

[Olorin 155]

Het probleem van het lijden is denk ik ook wel een probleem van het christendom. Er is iig heel veel over geschreven, zolang de religie bestaat. De vragen zijn ook al zo oud en er is denk ik ook geen antwoord wat daar voldoening aan geeft.

Maar factoren die denk ik iig meespelen zijn:

- De vrije wil van de mensheid. (een collectieve benadering dus)

- De gebroken wereld, als gevolg van die vrijheid

- De tijdelijkheid van het lijden

- Het lijden als middel om in deze gebroken wereld je redding te brengen

[Olorin 155]

Het is heel simpel. In een schepping van een alles kunnende godheid, waarin alleen het goede, het juiste, het perfecte zou bestaan hoef ik helemaal niet te weten wat kwaad is. Ergo, hoef ik ook helemaal niet te weten wat goed is. Er hoeft over dat soort illusoire concepten geen seconde te worden nagedacht, niets hoeft te worden geleerd. Het denken in tegenstellingen zou volledig kunnen ontbreken.

Zonder voor het kwade te kunnen kiezen stelt je keuze voor het goede eigenlijk ook niet zoveel voor. God schiep de mens om de liefde, die liefde stelt weinig voor als dat een soort van automatisme is, of slechts programmatuur is. Houden van een dier is al anders dan houden van een software programma wat je altijd van je zou houden, dat zijn immers de parameters. En liefde tussen mensen is nog eens een stapje meer.

Is dat niet hoe het was voor Adam en Eva die heerlijke vrucht tot zich namen?

Dat is maar de vraag.

Een tweede mogelijkheid is dat een almachtige god ons simpelweg die kennis meegeeft, ingebakken in onze genen of ons onderbewustzijn of wat dan ook.

Met enige relativering: dat is het geweten.

In werkelijkheid is dit natuurlijk ook een proces dat berust op genetica en socialisatie en heeft een god er niets mee te maken.

Slechts een deelaspect van de werkelijkheid. Ik kan niks met die zogenaamde tegenstelling tussen natuur en 'het geestelijke'.

Vandaar ook dat er zo verschillend gedacht wordt over wat goed en kwaad is. Er bestaat dus in werkelijkheid helemaal geen goddelijke universele standaard voor het morele goed en kwaad.

O nee? Als christenen lopen te roepen dat God zo handig is voor het moraal hoor ik altijd dat er niks bijzonders is aan de tien geboden omdat je dat toch wel in meer of mindere mate overal tegenkomt. Kennelijk is er toch net voldoende overeenkomst om de universele rechten van de mens in de wereld op te stellen. Of.... het is gewoon een misdadig imperialistisch document wat je eigen moraal aan anderen oplegt.

Alles kan kapot, ook het moraal. Dus dat er verschil is past ook in die gebroken wereld. En cultuur heeft ook zo z'n invloed. Maar toch opvallend: culturen met mensenoffers doen dat toch vooral om groter kwaad te voorkomen en racisten 'verdingen' eerst hun medemens, voor ze ze kunnen uitmoorden.

Ook vanuit evolutionair oogpunt kan ik een zeker universeel moraal best denkbaar achten. We zijn evolutionair gezien sociale wezens, dan verwacht je ook zaken waaruit dat blijkt.

De almachtige God hoeft dus mensen niet te martelen met zijn schepping om ons wat dan ook te leren. Volslagen overbodig.

Doet Hij ook niet.

[martin69 0]

Zonder voor het kwade te kunnen kiezen stelt je keuze voor het goede eigenlijk ook niet zoveel voor. God schiep de mens om de liefde, die liefde stelt weinig voor als dat een soort van automatisme is, of slechts programmatuur is. Houden van een dier is al anders dan houden van een software programma wat je altijd van je zou houden, dat zijn immers de parameters. En liefde tussen mensen is nog eens een stapje meer.

Dus het goede stelt niets voor als je niet kunt kiezen uit "goed" en "kwaad" ? Waarom niet ? Ik denk dat je het goede niet hoeft duidelijk te maken door 6 miljoen joden te vergassen, of een peutertje te laten verkrachten en wurgen, of een meisje in stukken te laten snijden en in een rivier te laten gooien. Niemand heeft dat soort tegenstellingen nodig om het goede te kennen.

[Machiavelli 0]

Zonder voor het kwade te kunnen kiezen stelt je keuze voor het goede eigenlijk ook niet zoveel voor.

Heeft het goede slechts waarde als het voortkomt uit een keuze?

Is het bij elkaar blijven als man en vrouw slechts goed als men de keuze heeft om te scheiden?

[martin69 0]

O nee? Als christenen lopen te roepen dat God zo handig is voor het moraal hoor ik altijd dat er niks bijzonders is aan de tien geboden omdat je dat toch wel in meer of mindere mate overal tegenkomt. Kennelijk is er toch net voldoende overeenkomst om de universele rechten van de mens in de wereld op te stellen. Of.... het is gewoon een misdadig imperialistisch document wat je eigen moraal aan anderen oplegt.

Alles kan kapot, ook het moraal. Dus dat er verschil is past ook in die gebroken wereld. En cultuur heeft ook zo z'n invloed. Maar toch opvallend: culturen met mensenoffers doen dat toch vooral om groter kwaad te voorkomen en racisten 'verdingen' eerst hun medemens, voor ze ze kunnen uitmoorden.

Ook vanuit evolutionair oogpunt kan ik een zeker universeel moraal best denkbaar achten. We zijn evolutionair gezien sociale wezens, dan verwacht je ook zaken waaruit dat blijkt.

De 10 geboden stellen als leefregels ook niets voor. Het gaat voornamelijk over het slaafs gehoorzamen aan het goddelijke gezag en dus aan het gezag van de priesters, want die hebben dit verzonnen.

Ja er staat aan het eind ook in dat je iemand niet mag vermoorden, behalve natuurlijk als god het wil, vergeet dat vooral niet! En dat je geen valse getuigenis mag afleggen en dat je maar niet moet jatten. Daar was ik zelf nou nooit opgekomen. Maar goed dat een paar joodse woestijn nomaden dit voor mij op papier gezet hebben (sarcasme).

Dat je je ouders moet eerbiedigen is alweer een gebod waarin het weer om gezag en het bestendigen van machtsverhoudingen gaat. Hier ligt in de tien geboden het zwaartepunt. Dat is waar de toenmalige machthebbers bij gebaat waren. Zij wilden de status quo handhaven en gehoorzaamheid afdwingen. Als je jongeren er onder wilt houden, dan doe je dat via oudere generaties waar je meer greep op hebt.

Kortom die hele 10 geboden voegen echt geen moer toe aan onze menselijke leefregels. Het is niets bijzonders. Dit soort regeltjes vind je in een bepaalde vorm in elke antieke samenleving terug, of ze nou joods of hindoeistisch of Azteeks zijn. Ook 1000 jaar voor de 10 geboden vonden mensen al dat je gemiddeld genomen elkaar maar beter niet voordurend de hersens in kon slaan.

En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende gebodenlijsten die er in de bijbel voorkomen. Er is zelfs een gebod dat beveelt dat je de altaren van andersgelovigen moet stukslaan in Exodus. Je zou kunnen zeggen dat dit een van de bijbelse bronnen is van vele godsdienstoorlogen.

Het belangrijkste gebod is de het liefhebben van en het onderwerpen aan god. Zelfs Jezus schijnt dit te hebben gezegd volgens de evangelisten.

Het is me wat. Als zelfs een god denkt dat je liefde kan afdwingen met een gebod dan wordt het tijd dat ie zich laat nakijken.

[Chappo 0]

Je kunt ouders niet vergelijken met een almachtige God, je vergelijking gaat dus niet op. Ik kan er niets aan doen als een kind toevallig met een afwijking geboren wordt, een almachtige God zou kunnen voorkomen dat er gehandicapte kinderen ter wereld komen.

Wel op het moment dat ouders weten dat het kind een afwijking heeft. Kunnen ze er wel wat aan doen. Waar het mij om ging is dat er dan dus een keuze gemaakt kan worden, dat ondanks al het lijden wat het met zich mee zal brengen ouders toch kunnen kiezen voor het leven. En ik het dan raar vind dat jij ouders dat recht wel gunt, maar mocht er een soevereine God zijn dan zou die niet over dat recht beschikken.

Anders wil ik er nog wel een iets ander voorbeeld tegenover zetten. Stel er is een jong echtpaar en dat wil kinderen. Maar er is bekend dat in 90% van de gevallen gaat het fout. Met 'het gaat fout' bedoel ik dat het leven van het kind uiteindelijk zal uitlopen op een groot drama. Verslaving, misbruik, lijden, ellende, justitie, scheidingen, noem maar op. Dit echtpaar besluit toch kinderen te nemen en krijgt er 10. 9 ontsporen totaal en verzinken in diep lijden, 1 word echt gelukkig. Zijn deze ouders dan verkeerd? Natuurlijk kun je zeggen God is almachtig, dus Hij kon het anders bedenken. Maar op het moment dat God een mens met een keuze schiep gaf Hij een deel van die macht uit handen. Vergeet niet dat wat de Bijbel over de mens zegt is niet mis. Geschapen naar Zijn evenbeeld. Godenzonen. De mens kreeg een bijzondere positie, God gaf die vrijheid aan de mens. Dus kun je God dan blijven beschuldigen van de fouten die de mens maakte, dus concluderend dat het enige wat God zou kunnen doen is robots maken?

Ik zie niet in wat het doel kan zijn van lijden.

Ik zie het niet, dus het is er niet? Jou ratio is oneindig of niet? Anyway, ik geef je mee het doel is vaak zoek bij het lijden. Maar ach, dat is het mooie van het geloof, je hoeft het niet altijd gelijk te zien om het toch te kunnen weten.

Maar nu zitten we op het puntje waar we niet verder zullen komen. Jij ziet het lijden en zegt God kan niet bestaan, begrijpelijk. Ik zie het lijden en geloof in God. Ik zie door het geloof dat Hij de wereld goed schiep, deze in zonde en ellende verval en in het geloof weet ik dat Hij het recht zal zetten. God geeft elk mens uiteindelijk een kans om eeuwig echt gelukkig te zijn. Hij heeft er alles voor gedaan om jou en mij na onze zonde te verlossen van het lijden, dus Hij is niet alleen rechtvaardig, maar ook nog barmhartig en genadig.

Hoezo dan ? Zie je niet hoeveel onrechtvaardigheid er is in deze wereld ? Moet ik daar God dan voor danken ?

Wel stel nu dat God deze wereld schiep, deze wereld door een vrije wil in zonde verviel en daarmee in lijden. God rechtvaardig het hele zaakje weg had kunnen doen. Dan is het toch genadig dat God jou en mij niet zomaar liet stikken in het lijden, maar ervoor wilde sterven om dat op te lossen. Dus je hoeft God niet te danken voor het lijden, maar er is wel altijd reden om te danken.

Zeg jij eigenlijk dat de enige mogelijkheid voor God om rechtvaardig te scheppen is om een werkelijkheid te scheppen zonder de mogelijkheid tot zonde, dus zonder een (vrije) wil/keuze? (immers als uit die (vrije) wil/keuze zonder + lijden voortvloeit is God verantwoordelijk bij jou)

Het is heel simpel. In een schepping van een alles kunnende godheid, waarin alleen het goede, het juiste, het perfecte zou bestaan hoef ik helemaal niet te weten wat kwaad is. Ergo, hoef ik ook helemaal niet te weten wat goed is. Er hoeft over dat soort illusoire concepten geen seconde te worden nagedacht, niets hoeft te worden geleerd. Het denken in tegenstellingen zou volledig kunnen ontbreken. Is dat niet hoe het was voor Adam en Eva die heerlijke vrucht tot zich namen?

Een tweede mogelijkheid is dat een almachtige god ons simpelweg die kennis meegeeft, ingebakken in onze genen of ons onderbewustzijn of wat dan ook.

In werkelijkheid is dit natuurlijk ook een proces dat berust op genetica en socialisatie en heeft een god er niets mee te maken. Vandaar ook dat er zo verschillend gedacht wordt over wat goed en kwaad is. Er bestaat dus in werkelijkheid helemaal geen goddelijke universele standaard voor het morele goed en kwaad. De almachtige God hoeft dus mensen niet te martelen met zijn schepping om ons wat dan ook te leren. Volslagen overbodig.

Je zegt dus wat ik al dacht.

Voorbeeld 1: geen kennis, dus geen keuze. (zondeval was immers de keuze tot kennis van het kwade)

Voorbeeld 2: ingebakken kennis, maar deze leidt nooit tot daden. (dus vrijheid is beperkt)

[martin69 0]

Wel stel nu dat God deze wereld schiep, deze wereld door een vrije wil in zonde verviel en daarmee in lijden. God rechtvaardig het hele zaakje weg had kunnen doen. Dan is het toch genadig dat God jou en mij niet zomaar liet stikken in het lijden, maar ervoor wilde sterven om dat op te lossen. Dus je hoeft God niet te danken voor het lijden, maar er is wel altijd reden om te danken.

Of god zelf aan het kruis stierf of zijn zoon is nauwelijks van belang in de vraag naar een logisch verband tussen martelen en vergeven. Ik zie het niet.

Een werkelijk offer was het hoe dan ook toch niet. Als god zich werkelijk opgeofferd had dan was hij dood gebleven. Dan was het een offer geweest dat zijn weerga niet kent. Want stel je voor een eeuwige god die letterlijk alles opgeeft voor zijn schepselen. Maar dat deed hij dus niet. Geen offer dus! Het is alsof je iemand een kadootje geeft op zijn verjaardag, maar het aan het eind van de avond weer meeneemt.

Zeg jij eigenlijk dat de enige mogelijkheid voor God om rechtvaardig te scheppen is om een werkelijkheid te scheppen zonder de mogelijkheid tot zonde, dus zonder een (vrije) wil/keuze? (immers als uit die (vrije) wil/keuze zonder + lijden voortvloeit is God verantwoordelijk bij jou)

Je zegt dus wat ik al dacht.

Voorbeeld 1: geen kennis, dus geen keuze. (zondeval was immers de keuze tot kennis van het kwade)

Voorbeeld 2: ingebakken kennis, maar deze leidt nooit tot daden. (dus vrijheid is beperkt)

Zucht, weer die vrije wil als argument voor het lijden, wanneer kom je met iets beters ?

Het gaat niet om de veroorzakers van het kwaad, maar het gaat om hen die er onder lijden. Het gaat om de slachtoffers. De verkrachter oefent zijn 'vrije wil' uit als hij een kind verkracht. Maar het kind wordt niet het slachtoffer van de verkrachter door zijn kinderlijke vrije wil.

Zes miljoen joden werden niet uit vrije wil naar de gaskamers gevoerd. De Tsunami in Azië kwam niet voort uit de vrije wil van de bewoners daar.

Gods verantwoording geldt de lijdenden, de onschuldige slachtoffers. Dat hele vrije wil verhaal is alleen daarom al kletspraat. Het maakt op mij geen enkele indruk.

Bovendien is "vrije wil" een christelijke constructie die geen stand houdt als je haar analyseert. Vrije wil bestaat niet.

De mensheid beschikt over het algemeen duidelijk niet over voldoende inzicht en wijsheid om de juiste keuzes te kunnen maken. De doorsnee misverstanden en ruzies op deze modderbal komen doorgaans niet voort uit kwaadaardigheid van een der partijen, maar uit gewoon fundamenteel verschil in inzicht. In de loop der eeuwen kunnen dit soort strijdpunten zich opstapelen to enorme onoplosbare sociale en internationale conflicten.

Vrije keus en vrije wil worden door christenen altijd door elkaar gebruikt. Het enige doel van die begrippen is altijd geweest om God van kwaadaardigheid vrij te pleiten en de mens van alles de schuld te kunnen geven. Het is een godsdienstig systeem van zondebokkerij om de gelovige er onder te houden. Dat is het enige doel.

Het christendom wil uiteindelijk dat iedereen kiest wat de leer voorschrijft om te kiezen. Dat noem ik geen keuze. Dat is boerenbedrog. Dat is dezelfde vrijheid die je ziet in alle dictaturen op deze wereld.

[Olorin 155]

Zonder voor het kwade te kunnen kiezen stelt je keuze voor het goede eigenlijk ook niet zoveel voor.

Heeft het goede slechts waarde als het voortkomt uit een keuze?

Is het bij elkaar blijven als man en vrouw slechts goed als men de keuze heeft om te scheiden?

In een huwelijk kan het ook kapot zijn als je wel bij elkaar blijft. De breuk met God was ook al vóór ze verbannen werden uit het paradijs.

[Olorin 155]

De 10 geboden stellen als leefregels ook niets voor. Het gaat voornamelijk over het slaafs gehoorzamen aan het goddelijke gezag en dus aan het gezag van de priesters, want die hebben dit verzonnen.

Waar kwam jij het woord priester tegen?

Als slaafs gehoorzamen betekent dat je niet mag doden, stelen en verraden, dan is dat prima. Ik krijg dan wel de indruk dat je ook wel erg cynisch tegenover de Nederlandse grondwet zult zijn waar jij ook slaafs aan moet gehoorzamen?

Ja er staat aan het eind ook in dat je iemand niet mag vermoorden, behalve natuurlijk als god het wil, vergeet dat vooral niet!

Doorgaans heeft moorden een wel wat meer concrete betekenis. We noemen het ook geen moord als militairen een schietmandaat hebben en daarna handelen, om slechts een voorbeeld aan te halen.

En dat je geen valse getuigenis mag afleggen en dat je maar niet moet jatten. Daar was ik zelf nou nooit opgekomen. Maar goed dat een paar joodse woestijn nomaden dit voor mij op papier gezet hebben (sarcasme).

Lees ik nu dat jij toch gelooft in een universeel moraal? Dankje dat je mijn punt bevestigd. Je weet waarom ik de tien geboden aanhaalde? Om het antwoord wat je hier geeft.

(Ow, trouwens, ze hadden geen papier daar.)

Dat je je ouders moet eerbiedigen is alweer een gebod waarin het weer om gezag en het bestendigen van machtsverhoudingen gaat. Hier ligt in de tien geboden het zwaartepunt. Dat is waar de toenmalige machthebbers bij gebaat waren. Zij wilden de status quo handhaven en gehoorzaamheid afdwingen. Als je jongeren er onder wilt houden, dan doe je dat via oudere generaties waar je meer greep op hebt.

Ik dacht dat tegenwoordig de vrije opvoeding wel achterhaald was.

Kortom die hele 10 geboden voegen echt geen moer toe aan onze menselijke leefregels. Het is niets bijzonders. Dit soort regeltjes vind je in een bepaalde vorm in elke antieke samenleving terug, of ze nou joods of hindoeistisch of Azteeks zijn. Ook 1000 jaar voor de 10 geboden vonden mensen al dat je gemiddeld genomen elkaar maar beter niet voordurend de hersens in kon slaan.

Jij schreef:

Vandaar ook dat er zo verschillend gedacht wordt over wat goed en kwaad is. Er bestaat dus in werkelijkheid helemaal geen goddelijke universele standaard voor het morele goed en kwaad.

Dus zo te lezen ben je van gedachten veranderd? Dit was nou net de reden dat ik het aanhaalde.

En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende gebodenlijsten die er in de bijbel voorkomen. Er is zelfs een gebod dat beveelt dat je de altaren van andersgelovigen moet stukslaan in Exodus. Je zou kunnen zeggen dat dit een van de bijbelse bronnen is van vele godsdienstoorlogen.

Goh, versassend, ik nou denken dat de oudheid zo'n vredige plek was en men pas vorig jaar oolog heeft uitgevonden.

Het belangrijkste gebod is de het liefhebben van en het onderwerpen aan god. Zelfs Jezus schijnt dit te hebben gezegd volgens de evangelisten.

Als je Jezus wilt quoten moet je het goed doen: Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf.

Het is me wat. Als zelfs een god denkt dat je liefde kan afdwingen met een gebod dan wordt het tijd dat ie zich laat nakijken.

Als God het echt zou afdwingen dan had je helemaal geen keuze en deed je dat. Nu, ik lees juist een hoop frustraties richting het christendom, dus is dat wel een bewijs dat het afdwingen ook reuze meevalt.

[Olorin 155]

Dus het goede stelt niets voor als je niet kunt kiezen uit "goed" en "kwaad" ? Waarom niet ? Ik denk dat je het goede niet hoeft duidelijk te maken door 6 miljoen joden te vergassen, of een peutertje te laten verkrachten en wurgen, of een meisje in stukken te laten snijden en in een rivier te laten gooien. Niemand heeft dat soort tegenstellingen nodig om het goede te kennen.

Ow, het goede stelt ook veel voor. Dat heb ik verkeerd gesteld. Heel goed dat je er op de christelijke visie wijst en me dus corrigeert.

Nee, mijn punt was meer dat een relatie weinig voorstelt als het slechts en louter een voorgeprogrammeerd automatisme is.

[martin69 0]

@Olorin, laat me verduidelijken wat ik precies bedoel want kennelijk ben ik niet duidelijk genoeg. De primitieve en wrede normen en waarden in de bijbel zijn de normen en waarden van een primitief nomadisch volk van enkele duizenden jaren geleden. Ook in vergelijking met de omliggende beschavingen van die tijd waren de hebreewers vrij primitief en onbeschaafd, maar niet in het extreme. De priesters en heersende elite gebruikten altijd (en vaak nog steeds) een verzonnen God om hun eigen macht te vergroten en hun zakken te vullen. En dat zie je ook duidelijk in de bijbel gebeuren als in de eersrte vijf bijbelboeken bijvoorbeeld de macht van de levieten (priesters) wordt verstevigd en er wordt gezegd dat er aan hen vee, voedsel, slaven, geld, en zelfs hele steden moeten worden afgedragen.

Het lage beestachtige niveau van de moraal van de bijbelgod is gewoon een weerspiegeling van de moraal van de mensen in die tijd. De bijbelgod stijgt niet uit boven de menselijke moraal van die tijd en dat is opvallend. Want het is een van de vele bewijzen dat de bijbelgod een maaksel is van de mensen uit die tijd en niet andersom.

In princiepe is de bijbelse moraal gewoon een menselijke moraal. En dus zijn wij in het zeer algemeen gesproken niets beter dan die verzonnen god.

Maar, en dat is een heel belangrijke maar, wij leven nu wel enkele duizenden jaren later en we hebben ons hoe dan ook ontwikkeld (al valt het vaak tegen). We hebben moraal filosofen, ethici van groot niveau gekend in allerlij beschavingen sindsdien en onze kennis is in het algemeen enorm toegenomen. En zelfs al 500 jaar voor christus bestonden er veel hoogstaandere en verfijnde morele systemen dan het bijbelse, zoals het boeddhisme en het taoisme.

Belangrijk punt in de discussie met christenen is:

Wat zou je van een wijze superiere god verwachten? Is het logisch dat hij gewoon meedoet met massamoorden, uitroeien, slavernij en onderdrukking, of is het logischer dat hij supeireur inzicht toont in de menselijke psychologie. Waarom zegt hij niet "Gij zult u geen andere mensen tot eigendom en bezit maken", maar waarom zegt hij wel "Als je slaven wil dan moet je kinderen kopen uit omliggende en dan zijn ze voor altijd je bezit en dan hoef je ze nooit meer vrij te laten en als je die slaven aftuigd dan is het toch je eigen geld, je eigen bezit". Waarom zegt hij niet "Heb begrip voor mensen die op het eigen geslacht verliefd worden, want er zijn daarvoor biologische en psychologische redenen en het is altijd beter om lief te hebben dan te haten". Maar waarom zegt hij wel dat homo's een gruwel zijn.

Het zijn maar een paar voorbeelden. Van een superieure liefdevolle god verwacht je wijze en goed doordachte barmhartige morele richtlijnen die laten zien dat hij de psychologie van de mens door en door begrijpt.

En in die zin zijn velen van ons oneindig veel beter en liefdevoller dan God. Natuurlijk hebben we allemaal onze fouten, maar wij zijn slechts onwetende onmachtige mensen die over het algemeen hun best doen om ondanks onze beperkingen er tocht iets van te maken.

Doorgaans heeft bijvoorbeeld niemand van ons een moord op zijn geweten, laat staan duizenden moorden.

[martin69 0]

Het belangrijkste gebod is de het liefhebben van en het onderwerpen aan god. Zelfs Jezus schijnt dit te hebben gezegd volgens de evangelisten.

Als je Jezus wilt quoten moet je het goed doen: Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf.

Het is me wat. Als zelfs een god denkt dat je liefde kan afdwingen met een gebod dan wordt het tijd dat ie zich laat nakijken.

Als God het echt zou afdwingen dan had je helemaal geen keuze en deed je dat. Nu, ik lees juist een hoop frustraties richting het christendom, dus is dat wel een bewijs dat het afdwingen ook reuze meevalt.

Je hebt als Christen ook geen keuze tenslotte wil God dat je voor hem kiest anders wordt God boos, zou het een keuze zijn dan had hij niet moeten dreigen met de hel. Ik heb geen keuze gemaakt om tegen God te kiezen. Dat wat je gelooft of niet gelooft wordt beinvloed door de kennis en inzichten die je hebt. Als volwassene kies je er ook niet bewust voor om niet te geloven in sinterklaas. Je ongeloof is een gevolg van opgedane kennis. Een kind dat in sinterklaas gelooft kiest er niet voor om dat te doen. Door gebrek aan kennis en inzicht gelooft het kind gewoon in sinterklaas. Van een keuze is geen sprake.

[Olorin 155]

@Olorin, laat me verduidelijken wat ik precies bedoel want kennelijk ben ik niet duidelijk genoeg.

Of we zijn het niet met elkaar eens.

De primitieve en wrede normen en waarden in de bijbel zijn de normen en waarden van een primitief nomadisch volk van enkele duizenden jaren geleden.

Afgezien van je waarde oordeel wat je er in legt (kennelijk bestaat er voor je een objectief moraal? Wat is de basis ervan?): Euh, ja, lijkt me logisch.

Ook in vergelijking met de omliggende beschavingen van die tijd waren de hebreewers vrij primitief en onbeschaafd, maar niet in het extreme.

Want? Noem eens een concreet volk waar de Hebreeërs in die tijd contact mee hadden, waarvan jij vindt dat de waarden en normen zo beschaafd van waren?

De priesters en heersende elite gebruikten altijd (en vaak nog steeds) een verzonnen God om hun eigen macht te vergroten en hun zakken te vullen.

En daar heb je bewijs voor, dat het een verzonnen god is en hun doel is de zakken te vullen?

En dat zie je ook duidelijk in de bijbel gebeuren als in de eersrte vijf bijbelboeken bijvoorbeeld de macht van de levieten (priesters) wordt verstevigd en er wordt gezegd dat er aan hen vee, voedsel, slaven, geld, en zelfs hele steden moeten worden afgedragen.

Euh ja, tegenwoordig hebben het woord "belasting" daarvoor. Erg handig als je een religie hebt en je wilt dat er mensen zich daar fulltime mee bezig houden en ook nog wilt dat je heilige plaatsen onderhouden kunnen worden en de rituelen verzorgd worden.

Het lage beestachtige niveau van de moraal van de bijbelgod is gewoon een weerspiegeling van de moraal van de mensen in die tijd.

Alweer een waardeoordeel. Nogal minachtend, "beesachtig" over een cultuur van duizenden jaren geleden.

De bijbelgod stijgt niet uit boven de menselijke moraal van die tijd en dat is opvallend.

Wat was dan "de menselijke moraal" van die tijd? Dan kunnen we een vergelijking maken.

De mensenoffers van de Baäl cultus?

Ik zie wel degelijk een progressie. En ja, 'niet ver', ik mag het hopen ja, van een religie die claimt dat het moraal in de mens geschapen is.

Want het is een van de vele bewijzen dat de bijbelgod een maaksel is van de mensen uit die tijd en niet andersom.

Welk bewijs?

In princiepe is de bijbelse moraal gewoon een menselijke moraal. En dus zijn wij in het zeer algemeen gesproken niets beter dan die verzonnen god.

"De bijbelse moraal"? Kun je verwoorden wat dat dan exact is?

Maar, en dat is een heel belangrijke maar, wij leven nu wel enkele duizenden jaren later en we hebben ons hoe dan ook ontwikkeld (al valt het vaak tegen). We hebben moraal filosofen, ethici van groot niveau gekend in allerlij beschavingen sindsdien en onze kennis is in het algemeen enorm toegenomen.

Kennis wel, ik vind ons verre van superieur. Je hebt het over de zelfde cultuur die ook de nazi's heeft voortgebracht. En er hoeft maar even een 'Joran van de Sloot' te zijn, en er staan mensen met hooivorken voor de deur bij iemand wiens naam er teveel op lijkt.

Wat beschaafd...

Ja, zelfs het christendom, waarvan haar moraal diep ten grondslag ligt aan deze samenleving, heeft dat niet kunnen doen verdwijnen...

En zelfs al 500 jaar voor christus bestonden er veel hoogstaandere en verfijnde morele systemen dan het bijbelse, zoals het boeddhisme en het taoisme.

Beetje appels met peren vergelijken. 500 v.Chr was de heils pedagogiek ook alweer op een andere plaats dan de thora. En in India zal de thora er ook wel anders uitgezien.

Net zoals ik ook niet verwacht dat je in de Veda's een tekst tegenkomt over internetpiraterij...

Belangrijk punt in de discussie met christenen is:

Wat zou je van een wijze superiere god verwachten?

Dat die wijzer is dan ik en ik hem niet de les kan lezen over wat goed en fout is zoals jij wel probeert?

Is het logisch dat hij gewoon meedoet met massamoorden, uitroeien, slavernij en onderdrukking, of is het logischer dat hij supeireur inzicht toont in de menselijke psychologie.

Euh, nee. En dat inzicht: ja.

Waarom zegt hij niet "Gij zult u geen andere mensen tot eigendom en bezit maken", maar waarom zegt hij wel "Als je slaven wil dan moet je kinderen kopen uit omliggende en dan zijn ze voor altijd je bezit en dan hoef je ze nooit meer vrij te laten en als je die slaven aftuigd dan is het toch je eigen geld, je eigen bezit". Waarom zegt hij niet "Heb begrip voor mensen die op het eigen geslacht verliefd worden, want er zijn daarvoor biologische en psychologische redenen en het is altijd beter om lief te hebben dan te haten". Maar waarom zegt hij wel dat homo's een gruwel zijn.

Door het superieure inzicht in de psychologie.

Het zijn maar een paar voorbeelden. Van een superieure liefdevolle god verwacht je wijze en goed doordachte barmhartige morele richtlijnen die laten zien dat hij de psychologie van de mens door en door begrijpt.

Precies ik ook. Vandaar ook dat ik de lijn van de heils pedagogiek ook een stuk beter vind dan het alternatief wat jij geeft.

En in die zin zijn velen van ons oneindig veel beter en liefdevoller dan God. Natuurlijk hebben we allemaal onze fouten, maar wij zijn slechts onwetende onmachtige mensen die over het algemeen hun best doen om ondanks onze beperkingen er tocht iets van te maken.

Tja, hoogmoed is de mens niet vreemd.

Doorgaans heeft bijvoorbeeld niemand van ons een moord op zijn geweten, laat staan duizenden moorden.

Vast niet, wellicht zijn het er al wat meer als mensen hun gedachten om zouden zetten in moord.

Maar goed, ik lees dat je een meer superieur moraal claimt te hebben en stelt God te kunnen veroordelen tot moord:

Welke objectieve maatstaf van je moraal heb je?

[Olorin 155]

Je hebt als Christen ook geen keuze tenslotte wil God dat je voor hem kiest anders wordt God boos, zou het een keuze zijn dan had hij niet moeten dreigen met de hel.

En wat zou die hel je dan boeien? Als je geen ruk met die god te maken wilt hebben, is de hel vast een leukere plek, als je uberhaupt al gelooft dat Gods openbaring geen grote leugen is.

Ik heb geen keuze gemaakt om tegen God te kiezen. Dat wat je gelooft of niet gelooft wordt beinvloed door de kennis en inzichten die je hebt. Als volwassene kies je er ook niet bewust voor om niet te geloven in sinterklaas. Je ongeloof is een gevolg van opgedane kennis. Een kind dat in sinterklaas gelooft kiest er niet voor om dat te doen. Door gebrek aan kennis en inzicht gelooft het kind gewoon in sinterklaas. Van een keuze is geen sprake.

Ik snap niet wat je punt is in je betoog. Ik ken geen volwassen iemand die is gaan geloven in sinterklaas, ik ken er wel die zijn geloven in de God van het christendom, waarvan ook uit een academisch milieu. En niemand die als volwassene nog in de sint gelooft.

Dus wat bedoel je met je sinterklaas vergelijking precies?

[martin69 0]

Je hebt als Christen ook geen keuze tenslotte wil God dat je voor hem kiest anders wordt God boos, zou het een keuze zijn dan had hij niet moeten dreigen met de hel.

En wat zou die hel je dan boeien? Als je geen ruk met die god te maken wilt hebben, is de hel vast een leukere plek, als je uberhaupt al gelooft dat Gods openbaring geen grote leugen is.

Het gaat niet om mij persoonlijk want ik geloof niet in een hel en in een God, maar het gaat mij om de zogenaamde keuze die men zou hebben om voor of tegen God te kiezen. Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat je dan gelooft in God anders valt er al helemaal niets te kiezen.

Ik heb geen keuze gemaakt om tegen God te kiezen. Dat wat je gelooft of niet gelooft wordt beinvloed door de kennis en inzichten die je hebt. Als volwassene kies je er ook niet bewust voor om niet te geloven in sinterklaas. Je ongeloof is een gevolg van opgedane kennis. Een kind dat in sinterklaas gelooft kiest er niet voor om dat te doen. Door gebrek aan kennis en inzicht gelooft het kind gewoon in sinterklaas. Van een keuze is geen sprake.

Ik snap niet wat je punt is in je betoog. Ik ken geen volwassen iemand die is gaan geloven in sinterklaas, ik ken er wel die zijn geloven in de God van het christendom, waarvan ook uit een academisch milieu. En niemand die als volwassene nog in de sint gelooft.

Dus wat bedoel je met je sinterklaas vergelijking precies?

Mijn punt is dat men niet kiest om te geloven en om dat te verduidelijken laat ik het kinderlijke voorbeeld van sinterklaas zien. Het werkt op dezelfde manier. Verreweg de meeste Christenen geloven als gevolg van indroctinatie. Geen bewuste keuze dus.