Waarom Laat God mensen lijden?

[dingo 166]

@MasterJapie: Allemaal aannames, maar als God in staat is de aarde te scheppen waarom zou Hij dan niet in staat zijn kennis van goed en kwaad te scheppen. Dat het volgens onze begrippen allemaal niet kan, zegt hooguit iets van ons maar niets van de geschiedenis van Adam en Eva. Ik heb overigens nergens gezegd dat de aarde pas 6000 jaar oud en dat is ook iets wat ik niet weet. Er staat namelijk in vers 1 van Genesis dat aarde woest en leeg was en er staat nergens bij hoelang dat zo geweest is. Dus wmb kan er net zo goed evolutie plaatsgevonden hebben als wat anders. Ik ga geen uitspraken doen over iets waar we niets van afweten maar hooguit op basis van bepaalde aannames iets kunnen beredeneren.

[MasterJapie 0]

Het hebben over rassen is tegenwoordig een beetje not done.

Verschillen in uiterlijke kenmerken van verschillende volken heeft met aanpassen aan de omgeving te maken. Dat sluit een Adam en Eva verhaal niet uit, nog even los van of ze wel letterlijk bestaan zouden hebben.

Nee, racistisch zijn is not done En natuurlijk bedoel ik met rassenverschil de verschillen in uiterlijke kenmerken, ik wist niet dat ik hier alles woord voor woord moest uitleggen Maar, aanpassing aan de omgeving...daar is tegenwoordig een woord voor: evolutie En als je kan erkennen dat evolutie waar is, dan heeft het al helemaal geen zin om de echtheid van het verhaal van Adam en Eva te verdedigen

@MasterJapie: Allemaal aannames, maar als God in staat is de aarde te scheppen waarom zou Hij dan niet in staat zijn kennis van goed en kwaad te scheppen. Dat het volgens onze begrippen allemaal niet kan, zegt hooguit iets van ons maar niets van de geschiedenis van Adam en Eva. Ik heb overigens nergens gezegd dat de aarde pas 6000 jaar oud en dat is ook iets wat ik niet weet. Er staat namelijk in vers 1 van Genesis dat aarde woest en leeg was en er staat nergens bij hoelang dat zo geweest is. Dus wmb kan er net zo goed evolutie plaatsgevonden hebben als wat anders. Ik ga geen uitspraken doen over iets waar we niets van afweten maar hooguit op basis van bepaalde aannames iets kunnen beredeneren.

De 6000-jaar oude Aarde is berust op de Bijbelse aanname dat het leven begon met Adam en Eva. Men heeft de stambomen onderzocht en gevolgd tot aan een tijd waarin mensen of gebeurtenissen voorkwamen die beschreven staan in historisch 100% accurate documenten, en aan de hand daarvan is de conclusie getrokken dat de Aarde 6000 jaar oud moet zijn. Oftewel...nonsens..

[dingo 166]

@MasterJapie: Allemaal aannames, maar als God in staat is de aarde te scheppen waarom zou Hij dan niet in staat zijn kennis van goed en kwaad te scheppen. Dat het volgens onze begrippen allemaal niet kan, zegt hooguit iets van ons maar niets van de geschiedenis van Adam en Eva. Ik heb overigens nergens gezegd dat de aarde pas 6000 jaar oud en dat is ook iets wat ik niet weet. Er staat namelijk in vers 1 van Genesis dat aarde woest en leeg was en er staat nergens bij hoelang dat zo geweest is. Dus wmb kan er net zo goed evolutie plaatsgevonden hebben als wat anders. Ik ga geen uitspraken doen over iets waar we niets van afweten maar hooguit op basis van bepaalde aannames iets kunnen beredeneren.

De 6000-jaar oude Aarde is berust op de Bijbelse aanname dat het leven begon met Adam en Eva. Men heeft de stambomen onderzocht en gevolgd tot aan een tijd waarin mensen voorkwamen die beschreven staan in historisch 100% accurate documenten, en aan de hand daarvan is de conclusie getrokken dat de Aarde 6000 jaar oud moet zijn. Oftewel...nonsens..

Er vanuit gaande dat de getallen met name in het OT dezelfde exacte betekenis en waarde hebben die ze nu hebben zou dat een theorie kunnen zijn. Maar nu zijn er aantoonbaar geslachten weggelaten uit de beschreven geslachtsregisters en niet toevallig maar welbewust. Wat betekent dat nu voor deze theorie en voor die tijdsberekening? Precies, dat deze geslachtsregisters niet bedoeld en niet geschikt zijn om de leeftijd van de aarde te berekenen.

Kortom ik ga geen uitspraken doen over de leeftijd van de aarde om de simpele reden dat ik die niet weet en niet kan berekenen, Hooguit kan ik een aanname doen op basis van koolstofdatering e.d. waarbij ik er dan vanuit moet gaan dat de vervaltijd van koolstof e.d. altijd constant geweest is en dat jaren altijd 365,25 dagen lang zijn geweest.

[Jeast 0]

De 6000-jaar oude Aarde is berust op de Bijbelse aanname dat het leven begon met Adam en Eva. Men heeft de stambomen onderzocht en gevolgd tot aan een tijd waarin mensen of gebeurtenissen voorkwamen die beschreven staan in historisch 100% accurate documenten, en aan de hand daarvan is de conclusie getrokken dat de Aarde 6000 jaar oud moet zijn. Oftewel...nonsens..

Heb je een bron? Er staat namelijk nergens in de Bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is.

Als je het scheppingsverhaal goed bestudeerd, dus echt alleen in de Bijbel kijkt, kan je zelf als iets anders opmaken (maar dit is een ander onderwerp).

Het punt is, je hebt nog steeds een vrije keus om te kiezen tussen goed en slecht. Daar ben je verantwoordelijk voor. Jij gaat straks verantwoording moeten afleggen over je eigen leven. En dat jullie "atheisten" nu zo lopen te pikken op de vrije wil die God ons geeft en aan de andere kant een kruistocht houden tegen het "in geloof" opvoeden van kinderen, raakt natuurlijk kant noch wal.

[Dave 0]

Je kijkt er zoals gewoonlijk negatief naar maar als je het eens positief bekijkt geeft God alles behalve die ene boom. Deze boom staat ook nog eens naast de boom van het leven, dus de keus wordt nog makkelijk gemaakt ook. Er moet een keuze zijn als je over een vrij wil praat, anders is er geen vrije wil. Daarnaast hadden Adam en Eva God moeten vertrouwen en respect moeten tonen door niet van deze boom te eten. Als laatste, de slang had geen macht over Adam en Eva, zij hadden hem gewoon weg kunnen sturen maar besloten naar zijn leugens te luisteren. Zevhadden toch niet hoeven te eten, of gaan we net als de rest van Nederland altijd de schuld op iemand anders schuiven?

Ik vind het leuk dat je de woorden "vrije wil" en "moeten" in één zin gebruikt.

Vrije wil betekent dat je een keuze hebt, in een relatie heb je echter met twee mensen te maken, of mens en God en dan komen er ook andere aspecten bij kijken dan alleen mijn eigen vrije wil.

Dan, je zegt dat de slang loog.....maar is niet uitgekomen waar hij over sprak? Tenslotte weten we nu meer.

Nee, het is niet uitgekomen, wat wel is gebeurd is wat God had voorspelt.

En over schuld afschuiven....dan zijn we in goed gezelschap. God schuift de zonde van Adam en Eva op de hele mensheid! (En die fout had hij zo makkelijk kunnen voorzien).

Nee, het is een gevolg van de zonde van Adam en Eva dat de mens gevallen is. Hierdoor kon God niet anders dan ze uit het paradijs te sturen anders hadden ze eeuwig in deze staat gebleven indien ze van de boom van het leven hadden gegeten. Daarnaast heeft Hij deze fout al voorzien want de oplossing was er ook al in de persoon van Jezus. Maar zonder vrijheid geen echte liefde, dus God nam het risico om ons ook de foute keuze te laten maken, wat ook gebeurde.

Als jij je kind nooit een keuze laat maken, zal het ook nooit zelfstandig worden en leren. Echte liefde betekent ook dat je afgewezen kan worden.

Daarnaast wordt de schuld die wij bij goed hebben ook nog eens afgeschoven op een arm excentriek figuur, dan wel de zoon van diezelfde god (ligt eraan welke interpretatie je volgt) die hem namens ons betaald.

Jezus is in niets een arm en exentriek figuur. De komst als mens is een bewuste keuze geweest om als Lam de zonden van de wereld op zich te nemen. Daar mogen we dus dankbaar voor zijn en je krijgt het voor niets.

[Dave 0]

Je kijkt er zoals gewoonlijk negatief naar maar als je het eens positief bekijkt geeft God alles behalve die ene boom. Deze boom staat ook nog eens naast de boom van het leven, dus de keus wordt nog makkelijk gemaakt ook. Er moet een keuze zijn als je over een vrij wil praat, anders is er geen vrije wil.

Adam en Eva zouden die keuze onmogelijk kunnen begrijpen. Pijn, schaamte, dood, waren allemaal nog concepten waar ze nog nooit van hadden gehoord, omdat het nog niet bestond. Als men tegenwoordig voor dezelfde keuze word gesteld, dan weten we wel beter dan van de boom te eten, maar wij begrijpen de concepten van geluk en verdriet, omdat we ze beiden meemaken. Adam en Eva niet. Zij ervaarden alleen geluk, en blijheid. En zonder de emotionele tegenhanger van geluk, blijheid, en schaamteloosheid, kun je die concepten zelf ook niet begrijpen, en zijn die emoties normaal. Er was geen sprake van een keuze. Een keuze word pas een keuze als je begrijpt wat je doet als je naar de ene kant gaat, of naar de andere kant.

God had al gewaarschuwd dat ze dood zouden gaan als ze deze keuze zouden maken, dus volgens mij was er wel degelijk een keuze. Ik snap trouwens wat je bedoeld, maar de mens is niet in staat om rechtvaardig te oordelen, dat wat met kennis van goed en kwaad wel noodzakelijk is. God is de enige die kan rechtspreken, daarom hebben wij alleen maar last van de kennis van goed en kwaad. Kijk maar eens om je heen wat dat ons gebracht heeft.

En mijn punt staat nog steeds vast. Als God alwetend is, dan wist hij wat er zou gebeuren toen hij die boom daar neerzette. Hij heeft de mens nieuwsgierig gemaakt, en het is dan een kwestie van tijd voor er iemand van de boom eet. God wist dat al. Toch zette hij de boom neer. Dus of God speelde hier een sadistisch spelletje met de mens, of dit verhaal moet puur metaforisch worden bekeken met een zonnebril zodat de details je niet opvallen (details zoals 'god alwetend = wist al wat er zou gebeuren). Ik hoop trouwens wel dat de meeste christenen hier niet aannemen dat het verhaal van Adam en Eva echt is gebeurd..)

God wist ook wat er kon gebeuren en had ook al de oplossing hiervoor bedacht. Jij gaat nog van het concept uit dat Hij dit niet zag aankomen terwijl de bijbel duidelijk laat zien dat voor de grondlegging van de wereld het reddingsplan al bestond.

[MasterJapie 0]

God had al gewaarschuwd dat ze dood zouden gaan als ze deze keuze zouden maken, dus volgens mij was er wel degelijk een keuze.

Zij begrepen het concept van "dood" nog niet. Dat is hetzelfde als iemand van 1000 jaar terug vertellen dat als hij iets verkeerd doet, dat hij nooit meer mag internetten. Dus nee, dat was geen keuze.

God wist ook wat er kon gebeuren en had ook al de oplossing hiervoor bedacht. Jij gaat nog van het concept uit dat Hij dit niet zag aankomen terwijl de bijbel duidelijk laat zien dat voor de grondlegging van de wereld het reddingsplan al bestond.

Oplossing? Dus eerst veroorzaakt hij de zondeval van de mens, zodat wij allemaal worden belast met de oerzonde, dan stuurt hij zichzelf in menselijke vorm naar de aarde om zichzelf op te offeren voor dat wat hij zelf heeft veroorzaakt. En wij staan er middenin en laten alles maar over ons heen komen, en luisteren naar wat een eeuwenoud boek ons te vertellen heeft, in plaats van dat we bij ons zelf te raden gaan van of iets nou goed of slecht is. Als je zelf niet kan bepalen of iets goed of slecht is, en je er een boek voor nodig hebt om je die dingen uit te leggen, dan kan je net zo goed zeggen: "als ik deze Bijbel niet had, dan zou ik erop los moorden en verkrachten."

[Ursa 1]

Oplossing? Dus eerst veroorzaakt hij de zondeval van de mens, zodat wij allemaal worden belast met de oerzonde, dan stuurt hij zichzelf in menselijke vorm naar de aarde om zichzelf op te offeren voor dat wat hij zelf heeft veroorzaakt. En wij staan er middenin en laten alles maar over ons heen komen, en luisteren naar wat een eeuwenoud boek ons te vertellen heeft, in plaats van dat we bij ons zelf te raden gaan van of iets nou goed of slecht is. Als je zelf niet kan bepalen of iets goed of slecht is, en je er een boek voor nodig hebt om je die dingen uit te leggen, dan kan je net zo goed zeggen: "als ik deze Bijbel niet had, dan zou ik erop los moorden en verkrachten."

Ja, toch vervelend dat je als schepseltje een bijzaak bent in Gods universum.

Ik zie jou trouwens allemaal aannames doen. Hoe weet je zo zeker dat Adam&Eva niet wisten wat ze deden? Ik denk juist dat ze de regel van God heel goed begrepen. Ze kozen bewust om de leugens van de satan te geloven (i.t.t. wat DeThomas stelt zijn de woorden van satan niet uitgekomen).

God bepaalt de regels.

God bepaalt wat zonde is.

God bepaalt wat de oplossing is.

God geeft de oplossing.

Deal with it.

[MasterJapie 0]

Ik zie jou trouwens allemaal aannames doen. Hoe weet je zo zeker dat Adam&Eva niet wisten wat ze deden? Ik denk juist dat ze de regel van God heel goed begrepen. Ze kozen bewust om de leugens van de satan te geloven (i.t.t. wat DeThomas stelt zijn de woorden van satan niet uitgekomen.

Als jij in een wereld leefde waar verdriet, pijn, leugens, en de dood nog nooit zijn voorgekomen, en iemand begint ineens met liegen, zou je die persoon dan geloven? Tuurlijk zou je hem geloven. Het concept van liegen heeft immers nog nooit eerder bestaan, dus je hebt geen reden om die persoon niet te geloven. "The Invention of Lying" is een grappige film die inspeelt op dat concept. Op diezelfde manier kan je onmogelijk begrijpen wat "doodgaan" betekent, omdat je daar zelf nog nooit mee in aanraking bent gekomen. De enige manier waarop Adam en Eva die concepten wel zouden kunnen begrijpen is als ze van de appel zouden eten, maarja, dat is juist datgene wat verboden werd, dus nee, ze konden onmogelijk begrijpen wat er zou gebeuren als ze niet naar God zouden luisteren.

[Ursa 1]

Ik zie jou trouwens allemaal aannames doen. Hoe weet je zo zeker dat Adam&Eva niet wisten wat ze deden? Ik denk juist dat ze de regel van God heel goed begrepen. Ze kozen bewust om de leugens van de satan te geloven (i.t.t. wat DeThomas stelt zijn de woorden van satan niet uitgekomen.

Als jij in een wereld leefde waar verdriet, pijn, leugens, en de dood nog nooit zijn voorgekomen, en iemand begint ineens met liegen, zou je die persoon dan geloven? Tuurlijk zou je hem geloven. Het concept van liegen heeft immers nog nooit eerder bestaan, dus je hebt geen reden om die persoon niet te geloven. "The Invention of Lying" is een grappige film die inspeelt op dat concept. Op diezelfde manier kan je onmogelijk begrijpen wat "doodgaan" betekent, omdat je daar zelf nog nooit mee in aanraking bent gekomen. De enige manier waarop Adam en Eva die concepten wel zouden kunnen begrijpen is als ze van de appel zouden eten, maarja, dat is juist datgene wat verboden werd, dus nee, ze konden onmogelijk begrijpen wat er zou gebeuren als ze niet naar God zouden luisteren.

Ik zou daar niet zo zeker van zijn als ik jou was. God zegt immers tegen Adam&Eva: 'als je van deze boom eet zul je sterven'. Wat voor nut heeft het zo'n regel te stellen als A&E niet zouden weten wat sterven inhield? Als je vervolgens kijkt naar wat de slang zegt:

- God spreekt niet de waarheid:

- jullie zullen niet sterven

- jullie zullen worden zoals Hem

- God is daar bang voor

Oftewel, A&E moesten wel erg dom zijn om niet door te hebben dat ze iets verkeerds deden door hun Schepper niet te gehoorzamen.

[maran 0]

ze waren onbevangen en wisten dus niet het verschil tussen goed en kwaad; tussen de waarheid en de leugen.

ook wisten ze niet wat angst inhield.

ze kenden nog geen angst.

ook wisten ze niet de betekenis van sterven;

er was nog geen dood.

die kennis kregen ze pas NA het eten van de boom.

toen werden ze als God[en]

[MasterJapie 0]

Ik zou daar niet zo zeker van zijn als ik jou was. God zegt immers tegen Adam&Eva: 'als je van deze boom eet zul je sterven'. Wat voor nut heeft het zo'n regel te stellen als A&E niet zouden weten wat sterven inhield?

Dat zou geen nut hebben. En dat is waarom ik denk dat dit verhaal is verzonnen door de mens. De mensen die dit hebben beschreven wisten namelijk wel wat sterven inhield. En zij wisten dat iedereen die na hen zou komen dat ook zouden weten. Maar wat zij niet inzagen was dat Adam en Eva, daarentegen dat onmogelijk konden begrijpen, om de redenen die ik in mijn vorige post beschreef. Dat zijn geen willekeurige aannames, dat is logisch redeneren voor zover dat mogelijk is in een verhaal waar pratende slangen voorkomen. De kennis van Goed en Kwaad kwam pas tot Adam en Eva toen ze van de appel aten. Voor ze dat deden wisten ze dus niet wat goed of fout was. God zei dat de ze dood zouden gaan als ze van de appel aten, maar zonder de kennis van Goed en Kwaad zouden ze het concept van "de dood" niet kunnen begrijpen.

Oftewel, A&E moesten wel erg dom zijn om niet door te hebben dat ze iets verkeerds deden door hun Schepper niet te gehoorzamen.

Nee, niet dom. Onwetend. Onbegrijpend. Hoe konden ze nou weten dat iets "verkeerd" was, als ze die kennis van Goed en Kwaad nog niet hadden?

[Ursa 1]

Ik zou daar niet zo zeker van zijn als ik jou was. God zegt immers tegen Adam&Eva: 'als je van deze boom eet zul je sterven'. Wat voor nut heeft het zo'n regel te stellen als A&E niet zouden weten wat sterven inhield?

Dat zou geen nut hebben. En dat is waarom ik denk dat dit verhaal is verzonnen door de mens. De mensen die dit hebben beschreven wisten namelijk wel wat sterven inhield. En zij wisten dat iedereen die na hen zou komen dat ook zouden weten. Maar wat zij niet inzagen was dat Adam en Eva, daarentegen dat onmogelijk konden begrijpen, om de redenen die ik in mijn vorige post beschreef. Dat zijn geen willekeurige aannames, dat is logisch redeneren voor zover dat mogelijk is in een verhaal waar pratende slangen voorkomen.

En dan vind je het niet logisch geredeneerd als ik zeg dat God blijkbaar wel die kennis (van de dood) veronderstelt? Volgens mij is dat net zo valide als stellen dat dat later bedacht is. Naast een boom van kennis van goed en kwaad was er ook een 'boom des levens'. Betekende dat dan dat A&E van die boom moesten blijven eten om hun eeuwig leven te behouden? Mag je dan niet aannemen dat ze een besef hadden van eindigheid? Daarbij, er zijn ook theorieën dat er in het Paradijs ook roofdieren waren. Immers: roofdieren hebben een heel ander gestel dan planteneters. Het zou raar zijn als dat plotseling met de zondeval veranderde. En zelfs als dat niet zo is, hadden de dieren in het paradijs ook het eeuwige leven? Hebben Adam&Eva niet levenloze dieren meegemaakt? Al was het een eendagsvlieg die neerstortte. Ik denk dat het concept van doodgaan als in 'geen leven meer hebben' wel degelijk bij hen bekend was.

De kennis van Goed en Kwaad kwam pas tot Adam en Eva toen ze van de appel aten. Voor ze dat deden wisten ze dus niet wat goed of fout was. God zei dat de ze dood zouden gaan als ze van de appel aten, maar zonder de kennis van Goed en Kwaad zouden ze het concept van "de dood" niet kunnen begrijpen.

Wat heeft de dood te maken met goed en kwaad?

Oftewel, A&E moesten wel erg dom zijn om niet door te hebben dat ze iets verkeerds deden door hun Schepper niet te gehoorzamen.

Nee, niet dom. Onwetend. Onbegrijpend. Hoe konden ze nou weten dat iets "verkeerd" was, als ze die kennis van Goed en Kwaad nog niet hadden?

Laten we de tekst eens van dichtbij bekijken (ik gebruik de tekst van de NGB'51-vertaling):

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de HERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof? 2 Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten, 3 maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.

De slang begint door een aanwijsbare leugen. Eva weet heel goed wat de regel is en corrigeert hem dan ook.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:4 De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven, 5 maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad.

De slang zegt nu twee dingen:

- God heeft tegen jullie gelogen

- God wil niet dat jullie gelijk worden aan Hem of 'als goden'

- Hij suggereert dus dat God bang is voor Adam&Eva (wat behoorlijk absurd is)

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6 En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at. 7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij bemerkten, dat zij naakt waren; zij hechtten vijgebladeren aaneen en maakten zich schorten.

In vers zes zie je dat Eva de tijd neemt om te overwegen wat de slang zegt, en dat het haar wel aanspreekt. De eerste zonde is al hoogmoed, het verlangen om zelf de touwtjes in handen te nemen, om zelf op de stoel van God te gaan zitten. Zij gelooft de slang op zijn woord, wat overduidelijk indruist tegen wat God gezegd heeft. Van onwetendheid is geen sprake.

Opvallend is wel dat ze de schaamte 'ontdekken', wat daarvoor geen enkele rol speelde. Als je open en bloot bent, ben je kwetsbaar voor anderen. Dat is een houding die de mens zich niet kan veroorloven, ook tegenwoordig niet. Want het kwaad betekent dat dat wat kwetsbaar is, gevaar loopt. Het was opeens een stuk minder fijn allemaal.

[MasterJapie 0]

Een besef van eindigheid? Nee. Ze aten van de boom des levens omdat die daar stond. Ze aten uiteindelijk ook van de boom der kennis. En al die bijbelcitaten suggereren des te meer dat het verhaal van Adam en Eva niets meer is dan dat, een verhaal. De dood heeft alles te maken met goed en kwaad. Dood staat bijna altijd gelijk aan pijn, verdriet, angst, alle emoties die Adam en Eva nog nooit hadden meegemaakt voor ze van die boom aten. Het "niet meer zijn" kunnen we zelfs nu nauwelijks bevatten, laat staan hoe dat zou zijn als je er nog nooit mee geconfronteerd bent. Het feit dat Eva wel doorheeft dat de slang 'liegt' laat zien dat ze het verschil al wist tussen waarheid en leugen. Tussen goed doen en slecht doen. En dat zou niet eens kunnen omdat ze nog niet van de boom gegeten had. Maar blijkbaar wist ze het wel van elkaar te onderscheiden, dus moet dit verhaal door mensen verzonnen zijn.

Dit verhaal gebruikt onze kennis en interpretatie van goed en kwaad, waarheid en leugen, om mensen te overtuigen. Maar onze kennis van deze concepten kan je niet toepassen op Adam en Eva, die nog nooit met die concepten te maken hebben gehad.

[martin69 0]

Kijk, een almachtige, alwetende, algoede en perfecte god had iedere schepping kunnen creëren die hij maar wilde, maar hij koos een schepping van onnoemelijke kwaadaardigheid, lijden en vernietiging.

Al dat kwaad wordt vervolgens door veel christenen op het bordje geschoven van het schepsel van god. Het is het schepsel, de mens dat schuldig is aan de teloorgang van dat wat in principe perfect had moeten zijn. WIJ ZIJN SCHULDIG. GOD IS ONSCHULDIG.

De schepping is de schepping die hij gekozen en gewild heeft. En het had ook anders gekund. Zoals ik al zei had de almachtige de schepping meteen aan het begin goed kunnen doen. Het was immers niet zijn bedoeling dat het zo zou ontaarden. Maar waarom loopt de schepping dan toch in de soep? Waarom niet meteen een hemelse schepping creëren waarin de mens kennis heeft van goed en kwaad, maar door inzicht en begrip en meededogen uitsluitend het goede kiest. In de hemel hierna is het opeens wel mogelijk, waarom niet aan het begin? De vrije wil is blijkbaar niet het probleem, aangezien de vrije wil ook niet het probleem is in de hemel. Waarom die omweg van kwaadaardigheid en lijden?

[Chappo 0]

Ik vermoed dat al het lijden het waard was voor God vanwege iets beters. Of het anders had gekund logisch gezien? Geen idee. Mijn logica loopt daar namelijk stuk. Je moet namelijk zeggen zoals jij dat doet: God is almachtig, alwetend en wil het goede, dus kon best scheppen zonder lijden. Andere kant: God wilde een vrije relatie met mensen, vrije wil, dus de wil van mensen kan kwaad veroorzaken in het plan van de almachtige God.

Iemand die beter uit kan leggen wat ik bedoel en geloof doet dat zo:

[martin69 0]

Ik vermoed dat al het lijden het waard was voor God vanwege iets beters. Of het anders had gekund logisch gezien? Geen idee. Mijn logica loopt daar namelijk stuk. Je moet namelijk zeggen zoals jij dat doet: God is almachtig, alwetend en wil het goede, dus kon best scheppen zonder lijden. Andere kant: God wilde een vrije relatie met mensen, vrije wil, dus de wil van mensen kan kwaad veroorzaken in het plan van de almachtige God.

God heeft toch ook een vrije wil ? En toch doet hij alleen het goede; kennelijk is de vrije wil dus helemaal niet het probleem van het kwaad. En als het in de hemel wel kan waarom dan niet hier op aarde ? Bovendien als je het argument "vrije wil" wilt gebruiken als excuus voor het kwaad dan wordt altijd het slachtoffer vergeten. Je kunt moeilijk tegen een kind dat verkracht is voorhouden dat het zijn eigen schuld is omdat hij een vrije wil heeft.

[Rodic 0]

Waarom laat God lijden toe? En als je lijdt, geeft Hij dan uitkomst?

Vaak wordt God de schuld gegeven als iemand lijdt.

Ik wil je iets geven om over na te denken. Denk eens na over de vraag, "Waarom laat de minister van verkeer zoveel verkeersongelukken toe...?"

Als je aangereden wordt door iemand waarvan je geen voorrang krijgt en je komt in het ziekenhuis terecht, kan je dan de minister van verkeer de schuld geven? Nee? Kun je God de schuld geven als iemand je wat aandoet?

Of als iemand met een dronken kop je kind omver rijdt? Kan je daar de minister van verkeer de schuld van geven? Nee? Kan je dan God hiervan de schuld geven?

Het gaat allemaal terug naar Genesis. Het begin van de bijbel. De zondeval. Door de zondeval is er pijn, lijden en ziekte in de wereld gekomen en is de mens sterfelijk geworden. Laten we daar eens naar kijken.

Genesis 3 : 1-7

De slang was het slimste dier dat God, de Heer, gemaakt had. Hij zei tegen de vrouw: 'God heeft zeker gezegd dat jullie van geen enkele boom in de tuin de vruchten mogen eten?

De vrouw antwoordde: 'We mogen van alle bomen in de tuin eten behalve van de boom in het midden van de tuin. God heeft gezegd dat we die boom zelfs niet mogen aanraken, want anders zouden we sterven.

Maar de slang zei: 'Sterven? Je zult helemaal niet sterven! Integendeel, God weet dat jullie de ogen open zullen gaan zodra je ervan eet. Dan zul je aan hem gelijk zijn en inzicht hebben in goed en kwaad.'

De vrouw zag dat er heerlijke vruchten aan de boom hingen. Ze zagen er aanlokkelijk en veelbelovend uit: door ervan te eten zou je verstandig kunnen worden! Daarom plukte ze wat vruchten van de boom en at ervan; ook gaf ze wat aan haar man en hij at er eveneens van.

Toen gingen hun de ogen open, ze ontdekten dat ze naakt waren. Daarom bonden ze vijgenbladeren om hun heupen.

Door de belofte van de satan, in de vorm van de slang, dat de mensen door het eten van de vrucht gelijk zouden zijn aan God ontwaakte voor de eerste keer in de geschiedenis de hebzucht van de mens. De vleselijke begeerten. Oorlogen ontstaan door de hebzucht van de mens. Verkrachting en incest ontstaat door de hebzucht van de mens. Vele ziektes ontstaan door stress, bijvoorbeeld veroorzaakt door steeds meer geld willen hebben, een groter huis dan de buren, een grotere auto dan de buren. Dus door de hebzucht van de mens.

Het gevolg van die eerste daad van hebzucht was dat God een vloek over de aardboden uitsprak en niet alleen over de aardbodem. Kijk maar.

Genesis 3 : 16-19

Tegen de vrouw zei hij: 'Zwaar zal ik je zwangerschap maken, met pijn breng je kinderen ter wereld. Verlangen zul je naar je man, hij zal je heerser zijn.'

Tegen de man zei hij: 'Naar je vrouw heb je geluisterd, gegeten heb je van de boom die ik je verboden had. Daarom zal de grond vervloekt zijn: zwoegen moet je om ervan te kunnen eten, je leven lang. Dorens en distels zullen op je akker groeien, wilde planten zul je eten. Je zult je in het zweet moeten werken voor je dagelijks brood tot je terugkeert in de aarde, want daaruit ben je genomen; uit stof ben je gemaakt en stof zul je weer worden.'.

En nu, nu het lijden in de wereld gekomen is? God heeft de mens met een vrije wil geschapen. God is een rechtvaardig God. Hij grijpt niet zomaar in, in iemands leven. Lijdt jij op het moment? God heeft je de macht gegeven om te kiezen. Je kunt kiezen om bij de pakken neer te zitten. Boos op God te zijn. Hem de schuld te geven. Wanhopig te zijn, zoals die man in het voorbeeld. Maar je kunt ook kiezen om God te zoeken. Al je pijn en verdriet bij Hem brengen. Heb je dat al geprobeerd? Jezus roept je!! Kijk maar.

Mattheus 11 : 28-30

Laat allen die gebukt gaan onder zware lasten, bij mij komen: ik zal u verlichting geven. Neem mijn juk op u en laat mij uw leermeester zijn, want ik ben zachtmoedig en eenvoudig. Bij mij zult u rust vinden. Want het juk dat ik u opleg, is zacht en de last die ik u te dragen geef, is licht.'

Waarom roept Jezus je? Omdat Hij weet wat lijden is. Hij heeft geleden aan het kruis. Ook voor jou. Hij is ter wereld gekomen om mens te zijn. Om te weten wat lijden is. Zodat hij nu ons, ook jou, kan helpen. Zodat Hij ongedaan kan maken wat de satan en de eerste mensen voor ons kapot gemaakt hebben. Kijk maar.

Hebreeën 2 : 14-18

Nu zijn die kinderen kinderen van vlees en bloed. Daarom heeft hij hun bestaan willen delen om door zijn dood hem die de dood onder zijn macht heeft, de duivel, uit te schakelen, en om allen die heel hun leven lang onder de angst voor de dood gebukt gingen, te verlossen van deze slavernij.

Het is duidelijk dat hij niet de engelen, maar de nakomelingen van Abraham te hulp is gekomen. Daarom moest hij zijn broers in alles gelijk worden. Zo zou hij in zijn dienst aan God als een medelijdend en getrouw hogepriester boete doen voor de zonden van het volk. Omdat hij zelf beproevingen heeft ondergaan, kan hij allen die beproefd worden, helpen.

Nu is het aan jou. Hij WIL je helpen. Kijk maar.

Johannes 14 : 12-17

Ik verzeker jullie: wie in mij gelooft, zal doen wat ik doe; ja, hij zal nog grotere dingen doen, want ik ga naar de Vader. En ik zal alles doen wat jullie met een beroep op mij zullen vragen; dan zal de glorie van de Vader openbaar worden in de Zoon. Als jullie mij iets vragen, met een beroep op mij zal ik het voor jullie doen. Als je mij liefhebt, zul je je aan mijn geboden houden. Op mijn verzoek zal de Vader jullie een ander zenden om jullie bij te staan, iemand die altijd bij jullie blijft: de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, omdat ze hem niet ziet of kent. Maar jullie kennen hem, want hij woont bij jullie en zal in jullie zijn.

Durf je jezelf aan Hem over te geven? Durf je Hem lief te hebben? Hij heeft zelfs de Heilige Geest gegeven om ons te helpen. Durf je om leiding van zijn Geest te vragen? Durf je te bidden: Heer, ik weet het niet meer. Ik geef me helemaal over aan U. Laat Uw Geest mij leiden. Help mij. Doe het eens?

[martin69 0]

Waarom laat God lijden toe? En als je lijdt, geeft Hij dan uitkomst?

Vaak wordt God de schuld gegeven als iemand lijdt.

Integendeel, vaak wordt de schuld aan de mens toegeschreven, terwijl juist de schepper de hoofdverantwoordelijke is want het is nu juist de schepper die de mens zo gebrekkig geschapen heeft, die de mens een beperkt inzicht heeft gegeven. Hij had het allemaal anders kunnen doen.

Ik wil je iets geven om over na te denken. Denk eens na over de vraag, "Waarom laat de minister van verkeer zoveel verkeersongelukken toe...?"

Als je aangereden wordt door iemand waarvan je geen voorrang krijgt en je komt in het ziekenhuis terecht, kan je dan de minister van verkeer de schuld geven? Nee? Kun je God de schuld geven als iemand je wat aandoet?

Dat is iets heel anders, dat is appels met peren vergelijken. Een mens is geen God. Een verkeersminister laat geen ongelukken toe, hij zal er alles aan doen wat in zijn vermogen ligt om het het aantal verkeersongelukken te beperken, daarvoor zijn regels bedacht. Maar hij is geen God, hij is niet almachtig, hij kan niet toveren zoals God en hij kan ook niet verantwoordelijk gehouden worden voor de fouten die mensen maken. Een verkeersminister heeft nu eenmaal niet de mens geschapen.

[martin69 0]

Waarom roept Jezus je? Omdat Hij weet wat lijden is. Hij heeft geleden aan het kruis. Ook voor jou. Hij is ter wereld gekomen om mens te zijn. Om te weten wat lijden is. Zodat hij nu ons, ook jou, kan helpen. Zodat Hij ongedaan kan maken wat de satan en de eerste mensen voor ons kapot gemaakt hebben. Kijk maar.

Hoe kan zo'n bloederige kruisdood ons helpen ? Ik zie dat werkelijk niet.

Maar Ik krijg de indruk dat jij zelf niet beseft hoe groot het dagelijkse lijden op deze wereld is. Er gebeuren gruwelijke zaken die we nauwelijks kunnen bedenken. Geloof maar niet dat Jezus' lot (hoe erg ook) het ergste is dat een mens kan overkomen. Het is een absurde constructie in het christendom die valt terug te voeren op mensenoffers in andere primitieve godsdiensten. De christelijke god is niet de enige god die dit soort wreedheden verlangde in ruil voor gunsten.

[martin69 0]

Door de belofte van de satan, in de vorm van de slang, dat de mensen door het eten van de vrucht gelijk zouden zijn aan God ontwaakte voor de eerste keer in de geschiedenis de hebzucht van de mens. De vleselijke begeerten. Oorlogen ontstaan door de hebzucht van de mens. Verkrachting en incest ontstaat door de hebzucht van de mens. Vele ziektes ontstaan door stress, bijvoorbeeld veroorzaakt door steeds meer geld willen hebben, een groter huis dan de buren, een grotere auto dan de buren. Dus door de hebzucht van de mens.

Het gevolg van die eerste daad van hebzucht was dat God een vloek over de aardboden uitsprak en niet alleen over de aardbodem. Kijk maar.

Het gaat niet om die mensen die slechte dingen doen. Het gaat om de onschuldigen, de weerlozen die daarvan het slachtoffer worden. Ten opzichte van de onschuldige slachtoffers heeft een almachtige god een onweerlegbare verantwoording.

[Blenskje Wotskje 0]

Waarom laat God mensen lijden?Hij is toch almachtig, waarom grijpt hij niet in?

Kan God alles?

[Olorin 155]

Nee.

God kan zichzelf niet verloochenen volgens de bijbel.

[martin69 0]

Nee.

God kan zichzelf niet verloochenen volgens de bijbel.

Volgens mij is dat nu juist zijn grootste talent, als hij al bestaat.

[Dannyr 37]

Waarom laat God mensen lijden?Hij is toch almachtig, waarom grijpt hij niet in?

Wellicht dat God aan ons ook kan vragen: "Waarom greep jij niet in toen die jongen in je klas zo getreiterd werd?" Of "waarom greep je niet in toen die zwerver die je elke dag langs de stoep zag slapen doodvroor in de vrieskou?"

-Antwoord: "Ja maar God ik wachtte tot U ingreep".

-God zou vervolgens kunnen zeggen: "Ja maar waarom zou je wachten op een wonder van Mij terwijl ik je 2 handen en voeten heb gegeven en een hart en een geweten waarmee je die mensen zelf had kunnen helpen? , is een wonder nodig als je iemand ook zonder wonder op een praktische manier zou kunnen helpen?"

Soms moeten we eerst bij ons zelf te rade gaan over wat we voor onze medemens kunnen doen alvorens de schuld altijd bij God te leggen, wellicht dat God ons ook die vraag kan stellen: "Waarom laten jullie je medemensen zo lijden?"

En dan zijn er uiteraard altijd kwesties waarin mensen machteloos zijn. Maar ga eerst altijd bij jezelf te rade wat je zelf aan een situatie kan doen alvorens God ermee te belasten. God heeft ons niet voor niks handen en voeten gegeven om de medemens te helpen. Maar we nemen eigenlijk nooit graag onze eigen verantwoordelijkheid en leggen die maar al te graag:

-of bij God

-of bij de overheid

-in het geval van de zwerver dan roepen we: Ja dan moet hij maar bij het Leger de Heils zijn.

Het is tegenwoordig: 1 voor allen, en allen voor zich

Wat als God jouw vraag zou omdraaien en vragen aan jou:

"Waarom laten mensen elkaar zo lijden?"