Christenen vs Moslims

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 19:14:21 schreef Ameen het volgende: Tot zover duidelijk. Maar hoe zien jullie de antichrist? Is dat een mens? Zo niet, wat voor wezen dan wel? En heeft het vrije wil, zoals de mens?

Zover ik weet is de antichrist een mens die bepaalde wonderen en tekenen zal doen om de mensheid te misleiden.

Quote:

Overigens geloven Moslims niet dat Engelen slecht kunnen zijn. Ze hebben geen vrije wil en de mens staat daarom boven engelen.

Bij veel teksten over Adam lees je ook dat de engel Iblies(later satan genoemd) wel een vrije wil had omdat hij weigerde voor Adam te buigen.

Hoe kan een engel zonder vrije wil iets weigeren?? Dus wat is jouw definitie van de vrije wil?

Quote:

Wel geloven wij in de Jinn (genie in het Engels). Dit is een "bovennatuurlijke" schepping, die ook een vrije wil heeft. De slechten onder hen zijn duivels of demonen.

Christenen geloven dat demonen gevallen engelen zijn die op een gegeven moment ongehoorzaam werden aan God.

Quote:

Verder leert de Islam ons "laisa kamithlihi shai`" oftewel "Niets of niemand lijkt op hem (Allah)". Dus ook niet de mens. Wij kunnen dus niet accepteren dat de mens naar "god's evenbeeld" is geschapen.

Wij christenen hebben daar geen moeite mee daar wij uitgaan van het feit dat iemands evenbeeld zijn, niet hetzelfde is als gelijk aan iemand zijn.

Dus christenen zullen nooit beweren dat God gelijk is aan de mens.

Zelfs de menswording van Jezus maakte Hem ook nog steeds niet in alle opzichten gelijk aan de mens. Dus God kan wel mens worden, maar zal nooit gelijk aan de mens worden. Dat zijn 2 verschillende zaken namelijk.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 19:14:21 schreef Ameen het volgende: Tot zover duidelijk. Maar hoe zien jullie de antichrist? Is dat een mens? Zo niet, wat voor wezen dan wel? En heeft het vrije wil, zoals de mens?

De antichrist is een gesteldheid (de geest van de antichrist) die zich uit in de ontkenning van de menswording van God in Jezus Christus (1 Joh. 2:22). Hiertegenover staat de Geest van God die getuigenis aflegt van Christus en de harten op de ware godsdienst richt, namelijk het geloof in Jezus Christus.

Wel spreekt de Schrift over de komst van een bijzondere Antichrist in de gedaante van een mens die een bijzonder kwalijke uitwerking zal hebben en veel mensen tot zonde en ongeloof zal brengen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 20:17:25 schreef Dannyr het volgende: Bij veel teksten over Adam lees je ook dat de engel Iblies(later satan genoemd) wel een vrije wil had omdat hij weigerde voor Adam te buigen.

Volgens de islamitische theologie is Iblis geen engel maar een djinn. In soerat 7:11 zegt Iblis dat hij nooit voor de mens zal buigen omdat hij zelf uit vuur geschapen is en de mens maar uit klei. De islamitische theologie leert dat de djinn degenen zijn die uit vuur zijn geschapen terwijl de engelen uit licht zijn geschapen.

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 21:11:06 schreef Bonaventura het volgende: [...]Volgens de islamitische theologie is Iblis geen engel maar een djinn. In soerat 7:11 zegt Iblis dat hij nooit voor de mens zal buigen omdat hij zelf uit vuur geschapen is en de mens maar uit klei. De islamitische theologie leert dat de djinn degenen zijn die uit vuur zijn geschapen terwijl de engelen uit licht zijn geschapen.

Uit sommige teksten in de koran zou je kunnen afleiden dat Iblis een engel was. Al ben ik ook wel een koran tekst tegengekomen waar Iblis letterlijk een Djinn werd genoemd. Dus ik kan met die uitleg wel leven

In de koran staat inderdaad dat de mens uit klei is geschapen, al lees ik ook andere dingen.

In soera 96 vers 1 en 2 daar staat weer dat de mens uit een bloedklomp is geschapen. En in soera 21 vers 30 staat weer dat de mens uit water is geschapen. In soera 3 vers 59 is de mens weer uit het niets geschapen, en in soera 16 vers 4 en soera 75 vers 37 staat dat de mens uit een druppel dikke vloeistof is geschapen.

Sommige zaken zou ik nog met elkaar in overeenstemming kunnen brengen, maar ik vind klei weer heel iets anders dan water of een bloedklomp. Klei is immers geen bloedklomp of water!!

[Annatar 0]

Het ligt denk ik aan de context en aan gewoon logisch nadenken. Een druppel dikke vloeistof is natuurlijk sperma dat inderdaad aan die beschrijving voldoet. Een bloedklomp is inderdaad het begin van het menselijk leven in de baarmoeder. Dat water zou dan een verwijzing naar het vruchtwater kunnen zijn.

Dat is een ander spreken dan het theologisch spreken over de mens als geschapen uit de aarde. In de bijbel staat ook dat de mens uit de aarde is geschapen maar we weten ook allemaal dat we toch sperma en geen handvol aarde nodig hebben om een kind te verwekken.

Wat dat betreft zie ik niks geks in de Koran.

[Raido 0]

Volgens mij kwam Adam van Adamah, wat woord voor 'stof' is. Rood stof om exact te zijn. Dat was geloof ik 'dam', dam is ook weer verwant aan bloed. Dus tja

[Ameen 0]

Quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 20:17:25 schreef Dannyr het volgende: Zover ik weet is de antichrist een mens die bepaalde wonderen en tekenen zal doen om de mensheid te misleiden.

Ok, dat komt overeen met wat wij geloven. Wie is er dan slechter, de antichrist of je huisdier? Ik vond het van Robert een beetje flauw dat hij de vraag uit de weg ging door te zeggen dat mensen en dieren niet met elkaar te vergelijken zijn.

Quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 20:17:25 schreef Dannyr het volgende: Bij veel teksten over Adam lees je ook dat de engel Iblies(later satan genoemd) wel een vrije wil had omdat hij weigerde voor Adam te buigen.

Islamitische teksten bedoel je? Iblis is geen engel, hij behoort tot de Jinns. Ik kan je tekstuele bewijzen daarvan geven indien gewenst.

Quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 21:11:06 schreef Bonaventura het volgende: [...]Volgens de islamitische theologie is Iblis geen engel maar een djinn. In soerat 7:11 zegt Iblis dat hij nooit voor de mens zal buigen omdat hij zelf uit vuur geschapen is en de mens maar uit klei. De islamitische theologie leert dat de djinn degenen zijn die uit vuur zijn geschapen terwijl de engelen uit licht zijn geschapen.

Correct!

Quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 20:17:25 schreef Dannyr het volgende: Wij christenen hebben daar geen moeite mee daar wij uitgaan van het feit dat iemands evenbeeld zijn, niet hetzelfde is als gelijk aan iemand zijn.

Het vers zegt gelijkend, niet gelijk. De Islam leert ons dat wij niet eens een vergelijking kunnen trekken. Elke vergelijking tussen god en zijn schepping zou hem onrecht aandoen.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 16 februari 2011 17:24:06 schreef Ameen het volgende: Correct!

Dat is een overeenkomst met het christelijk spreken over de engelen. In Genesis 1:3 zegt God: "Laat er licht zijn! En er was licht". Volgens de commentaren van de vaderen gaat dit over de schepping van de engelen die inderdaad uit dit licht bestaan.

[Robert Frans 1.653]

Ameen, ik ga je vraag niet uit de weg, maar geef enkel aan dat mijns inziens dieren goed noch slecht kunnen zijn. Het is net zoiets als vragen of een appel slechter is dan een misdadiger. Nu is een dier natuurlijk weer meer dan een appel, maar ik geloof dat je enkel met een echt vrije wil goed of slecht kunt doen. Niet elke vraag is met een ja of nee te beantwoorden.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 16 februari 2011 17:24:06 schreef Ameen het volgende: [...] Ok, dat komt overeen met wat wij geloven. Wie is er dan slechter, de antichrist of je huisdier? Ik vond het van Robert een beetje flauw dat hij de vraag uit de weg ging door te zeggen dat mensen en dieren niet met elkaar te vergelijken zijn.

De antichrist komt in de koran inderdaad ook voor. Dat was mij ook bekend

Quote:

[...]Islamitische teksten bedoel je? Iblis is geen engel, hij behoort tot de Jinns. Ik kan je tekstuele bewijzen daarvan geven indien gewenst.

Ik ben die tekst zelf ook tegengekomen dat Iblis een Jinn is en daar ook letterlijk zo genoemd word. Ik weet niet exact welke tekst het was, maar ik weet dat hij erin staat.

De eerste teksten leken te suggereren dan Iblis 1 der engelen was, omdat sommige passages die schijn wel kunnen wekken. Maar omdat er 1 tekst staat waarin Iblis letterlijk een Jinn wordt genoemd heb je een punt en een argument.

[Foer 0]

Quote:

Op dinsdag 08 februari 2011 11:05:10 schreef ashes het volgende: op basis van welk bewijs keuren moslims de christelijke leer af, en op basis van welk bewijs keuren christenen de moslim leer af?

Ik kan geen moslim zijn, zoals ik ook nooit gereformeerd zou kunnen zijn, omdat beide uitgaan van een veel te rechtlijnig, rationeel, versimpeld wereldbeeld en godsbeeld. Ik snap de aantrekkingskracht daarvan wel. Als je houvast zoekt in een leven vol subjectiviteit, individualisme, in een asociale wereld die een hoge druk op de mens legt, dan is het heel fijn als er zich ineens een religie aandient waarin alles helder en simpel is. Juist daarom kan ik hier niet in geloven. Het is niet zozeer afwijzen. Ik kán zoiets gewoon niet geloven.

[Annatar 0]

In de hoofdstroom van de salafistische Islam is alles duidelijk maar feitelijk niet rationeel. Gods transcendentie overstijgt de schepping daar zozeer dat God, en zijn dienaren, ook niet zijn gebonden aan de rationele wetten van de schepping. De logica en ethiek van de wereld is niet geldig in die Islam omdat God feitelijk niets van doen heeft met deze wereld en zijn wetten daar dus recht tegenin kunnen gaan.

Het christendom leert van oudsher juist dat God de wereld heeft geschapen door de Logos, door de Rede, en dat Hij daarom handelt in overeenstemming met de redelijkheid. Een onredelijk geloof kan snel vervallen tot een intolerant en waanzinnig geloof. Het godsbeeld is dan immers compleet onvoorstelbaar en vreemd aan de menselijke natuur.

Ik zeg niet dat de Islam per definitie onredelijk is. In de geschiedenis zijn wel degelijk scholen en denkers geweest die de op een redelijke manier naar het geloof hebben gekeken. Nog steeds bestaat dit maar dan met name binnen de Shia Islam.

[Ameen 0]

Quote:

Op donderdag 17 februari 2011 14:25:01 schreef Bonaventura het volgende: De logica en ethiek van de wereld is niet geldig in die Islam omdat God feitelijk niets van doen heeft met deze wereld en zijn wetten daar dus recht tegenin kunnen gaan.

Het woord 'Aql (verstand) komt meer dan 40 keer voor in de qur'an in verschillende vormen. Het woord fakara (denken, overwegen) meer dan 15 keer.

Quote:

Op donderdag 17 februari 2011 14:25:01 schreef Bonaventura het volgende: Het christendom leert van oudsher juist dat God de wereld heeft geschapen door de Logos, door de Rede, en dat Hij daarom handelt in overeenstemming met de redelijkheid.

De Islam leert ons dat ons verstand behoort tot de grootste der gunsten...

Quote:

Op donderdag 17 februari 2011 14:25:01 schreef Bonaventura het volgende: In de geschiedenis zijn wel degelijk scholen en denkers geweest die de op een redelijke manier naar het geloof hebben gekeken. Nog steeds bestaat dit maar dan met name binnen de Shia Islam.

Shiieten zijn niet eens Moslims... daar kan ik talloze bewijzen voor laten zien indien gewenst.

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 05:39:24 schreef Ameen het volgende: [...] Het woord 'Aql (verstand) komt meer dan 40 keer voor in de qur'an in verschillende vormen. Het woord fakara (denken, overwegen) meer dan 15 keer.

Ik denk niet dat Bonaventura het hier heeft over hoeveel keer een bepaald woord in de koran voorkomt. Het gaat meer om het beeld van moslims over God en de consequenties van dit Godsbeeld met betrekking tot deze wereld.

Althans dat is wat ik uit zijn bijdrage kan opmaken

Quote:

De Islam leert ons dat ons verstand behoort tot de grootste der gunsten...

Ik denk ook niet dat Bonaventura ontkent dat dit in de koran staat. De nadruk ligt vooral op het Godsbeeld van de moslim. Dat is de essentie van zijn betoog volgens mij.

Quote:

Shiieten zijn niet eens Moslims... daar kan ik talloze bewijzen voor laten zien indien gewenst.

Dat zullen ze waarschijnlijk niet met je eens zijn. Moslim betekend letterlijk: iemand die zich overgeeft(aan God)

Zover ik weer geven de sjiieten zich ook over aan God en leven ze vannuit de koran en de soenna. Uiteraard vind ik wel dat ze er een aantal vreemde gebruiken op na houden. En hebben ze op een aantal punten andere opvattingen dan de soennieten. Maar de basis waarop sjiieten zichzelf moslim noemen komt erg overeen met de basis waarop soennieten zich beroepen op hun moslim zijn. Dus wat is voor jou het grootste verschil waarom een sjiiet zich geen echte moslim mag noemen?

In welk opzicht geeft een sjiiet zich volgens jou niet over aan God?

In de beleving van een Sjiiet zal hij/zij er wel van overtuigd zijn dat hij/zij een moslim is en zich overgeeft aan Allah.

Waarom vind jij dat een sjiiet zich niet overgeeft aan Allah?, en dus geen echte moslim is volgens jou? Ook een sjiiet houdt zich naar mijn weten aan de 5 zuilen van de islam, en beschouwen de sjiieten ook de koran als het woord van Allah en erkennen ze ook de soenna over de profeet enz..

[Annatar 0]

Shia en Sunni past in dit topic:

link

Op zichzelf vage koranteksten die vervolgens geïnterpreteerd worden door soennitische commentaren gelden overigens niet als bewijs. Dat begrijp je neem ik aan.

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 13:46:58 schreef Bonaventura het volgende: Shia en Sunni past in dit topic: link Op zichzelf vage koranteksten die vervolgens geïnterpreteerd worden door soennitische commentaren gelden overigens niet als bewijs. Dat begrijp je neem ik aan.

Inderdaad erg objectief lijken mij die soenitische commentaren niet. Net zo min als dat sjiietische commentaren niet objectief zijn over de soennitische opvattingen over de koran en de soenna/hadith

Uiteraard is er een ander topic voor. In het kort kan ik op basis van een paar objectieve zaken vaststellen dat ook sjiieten zich overgeven aan God, en dus moslim zijn.

Ik denk alleen dat een aantal leringen die sjiieten erom heen hebben waarschijnlijk het grootste struikelblok vormen voor de soennieten. Maar ook sjiieten hebben wat de basis betreft dezelfde geloofsbeginselen van de islam als de soennieten.

Maar goed.

Voor de rest vond ik het overige van je betoog ook vrij helder.

[Annatar 0]

Overigens is het argument dat het woord aql in de koran voorkomt nog geen reden om te stellen dat het ook terugkomt in de praktische islamitische kijk.

[Ameen 0]

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 17:04:17 schreef Bonaventura het volgende: Overigens is het argument dat het woord aql in de koran voorkomt nog geen reden om te stellen dat het ook terugkomt in de praktische islamitische kijk.

Als je de moeite neemt om de verzen te lezen, zou je dat haast wel denken. En de volgende keer dat je koffie zet, sta dan stil bij het feit dat dat een Islamitische uitvinding is, zoals zovelen uit dat tijdperk. De Europese renaissance is voorafgegaan aan de verlichting in het Islamitische rijk, zoals in Bagdad en Andalusië.

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 10:21:48 schreef Dannyr het volgende: Zover ik weer geven de sjiieten zich ook over aan God en leven ze vannuit de koran en de soenna.

Een soenni volgt de soenna... Een sjiiet volgt de 12 imaams. Daarom worden ze ook wel Ithna 'ashari (12, twelver) genoemd. Overigens zijn er nog andere stromingen binnen het sjiisme (niet twelver), maar die zijn in de minderheid. Ze vallen niet allemaal buiten het geloof, maar de twaalvers zijn geen Moslims. Ik kan een aantal belangrijke onderdelen van hun credo opsommen en weerleggen als je wilt.

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 10:21:48 schreef Dannyr het volgende: Uiteraard vind ik wel dat ze er een aantal vreemde gebruiken op na houden.

Zelfkastijding (verboden in de Qur'an)

Muta'a (tijdelijk huwelijk voor geld, meestal in de vorm van prostitutie; uitdrukkelijk verboden in de Qur'an)

Taqiyya (liegen om de ware aard van hun geloof te verbergen, DUIDELIJK verboden in de Qur'an)

Verketteren van de metgezellen van Mohammad (vrede zij met hem), terwijl ze geprezen zijn in de Qur'an.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar de zaak van de sjiieten is duidelijk.

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 10:21:48 schreef Dannyr het volgende: Ook een sjiiet houdt zich naar mijn weten aan de 5 zuilen van de islam, en beschouwen de sjiieten ook de koran als het woord van Allah en erkennen ze ook de soenna over de profeet enz..

Ze erkennen de soenna niet. Sterker nog, ze noemen de meeste overleveraars leugenaars en ongelovigen! Dan heb ik het zowel over degenen die de overleveringen hebben opgeschreven als de metgezellen die ze hebben verhaald. Ze hebben hun eigen "overleverings" boeken, met woorden van hun 12 imaams die zelfs zogenaamd profetische openbaringen hebben gehad. In plaats van de vijf zuilen van de Islam geloven zij in de zogenaamde "10 secundaire principes" en in plaats van de 6 zuilen van Imaan (geloof), hebben zij de "5 primaire principes".

Quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 10:21:48 schreef Dannyr het volgende: Dus wat is voor jou het grootste verschil waarom een sjiiet zich geen echte moslim mag noemen?

Hij mag zeggen wat hij wil, maar IK noem hem geen Moslim.

In elk geval, dan moet ik ingaan op hun credo. Hier enkele van hun geloofspunten:

Imamate

Dit is hun geloof in de twaalf imaams, waarvan 'Ali de eerste is. Waarmee onder andere de volgende zaken mis zijn:

Onfeilbaarheid - Ze geloven dat de imaams onfeilbaar zijn, een profetische eigenschap.

Beter dan de profeten - De 12 imaams zijn volgens hen beter dan alle profeten, uitgezonderd Muhammad(vrede zij met hem).

Openbaring - Ze geloven dat de imaams openbaring hebben gehad, zoals profeten.

President - Ze geloven dat alleen deze 12 imaams kalief/president mogen zijn, want ze zijn door Allah gekozen. Echter, de twaalfde imaam is op dit moment "verborgen" en kan dus geen president zijn. Om dit probleem "op te lossen" heeft Khomeini dit idee versoepeld met de zogenaamde Guardianship of Jurists.

Teleporteren en wonderen - Ze geloven dat de imaams kunnen teleporteren en andere wonderen kunnen verrichten.

Taalkennis - Ze geloven dat de imaams in elke taal en elk accent kunnen spreken.

Ongelovig - Wie dit concept verwerpt is ongelovig. Wij soennieten zijn dus ook geen Moslims in de ogen van sjiieten

Verder:

Antichrist - Hun beschrijving van de 12de imaam komt overeen met de Islamitische beschrijving van de anti-christ.

Voorbeschikking - Ze geloven niet in voorbeschikking, in de plaats daarvan geloven ze in Bada.

Er zijn nog vele dingen, maar ik laat het voorlopig even hierbij.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 20 februari 2011 04:57:09 schreef Ameen het volgende: [...] A [...] Een soenni volgt de soenna... Een sjiiet volgt de 12 imaams. Daarom worden ze ook wel Ithna 'ashari (12, twelver) genoemd. Overigens zijn er nog andere stromingen binnen het sjiisme (niet twelver), maar die zijn in de minderheid. Ze vallen niet allemaal buiten het geloof, maar de twaalvers zijn geen Moslims. Ik kan een aantal belangrijke onderdelen van hun credo opsommen en weerleggen als je wilt.

Het volgen van die 12 imams had ik inderdaad gelezen, maar ik lees ook dat de sjiieten de soenna volgen:

Koran en Soenna

De sjiieten geloven in de Koran als het woord van God en in de Soenna als de overleveringen van Mohammed. Dit zijn de twee pilaren waarop de sjiieten hun wetten en plichten baseren. De imams van de Ahl al-Beit, de kleinzonen van de islamitische profeet Mohammed die hen opvolgen hadden in het sjiisme de taak de filosofie en ware uitleg (tafsir) van de islam te beschermen en uit te leggen aan de moslims.

bron:

link

Ik weet dat wikipedia niet onfeilbaar is Maar dit is dus niet correct?(het onderstreepte bedoel ik dan!)

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 20 februari 2011 04:57:09 schreef Ameen het volgende: [...] Als je de moeite neemt om de verzen te lezen, zou je dat haast wel denken. En de volgende keer dat je koffie zet, sta dan stil bij het feit dat dat een Islamitische uitvinding is, zoals zovelen uit dat tijdperk. De Europese renaissance is voorafgegaan aan de verlichting in het Islamitische rijk, zoals in Bagdad en Andalusië.

Als je mijn posts goed had gelezen had je geweten dat ik duidelijk heb gezegd dat ik niet geloof dat onredelijk per definitie in de Islam zit. Ik heb gezegd dat ik de onredelijk in de hedendaagse dominante stroming van salafisme vind zitten. Het is bovendien zo dat de ontwikkeling in de Arabische wereld sinds de 17de is gestagneerd.

En dat moslims koffie hebben uitgevonden en belangrijke filosofische werken hebben vertaald kan ik alleen maar waarderen. Maar daarmee is niet gezegd dat de hedendaagse tendens in de Islam ook rationaliteit is. Als ik vuurwerk afsteek (wat ik overigens nooit doe hoor) of een boek druk dan ben in beginsel ook schatplichtig aan de Chinezen. Dat wil echter niet zeggen dat ik de handelingen van de Chinese Communistische Partij gestoeld vind op een gezonde rationeel-ethische basis.

Begrijp je?

Maar nogmaals voor het geval je er weer overheen leest: ik heb het niet over de islamitische godsdienst in essentie of over haar heilige boeken persé. Ik heb het over de moderne uitingsvormen en tendensen. Ik vind dat jij bijvoorbeeld ook sterk blijkt geeft van die anti-intellectuele en zeer apologetisch-defensieve neiging die ik tegenwoordig vaak zo jammer vind.