Materialisme en Christendom

[Michiel 14]

Zat vanmorgen in de auto wat te denken naar aanleiding van het bericht over de bank code en de hoorzittingen vandaag bij de Tweede Kamer. Is het Christendom verenigbaar met (een vorm van) materialisme of sluit dit het nu expliciet uit?

[Machiavelli 0]

Wat bedoel je met materialisme?

[The Black Mathematician 82]

Materialisme is voorzover ik het heb begrepen het idee dat alles wat waargenomen kan worden ook alles is wat er is.

Oftewel: er bestaat niets buiten datgene dat wisselwerkt met één of meer van de vier fundamentele natuurkrachten.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 02 februari 2011 09:36:46 schreef The Black Mathematician het volgende: Materialisme is voorzover ik het heb begrepen het idee dat alles wat waargenomen kan worden ook alles is wat er is. Oftewel: er bestaat niets buiten datgene dat wisselwerkt met één of meer van de vier fundamentele natuurkrachten.

Je hebt natuurlijk ook de vorm van materialisme in het dagelijkse spraakgebruik dat een sterke gehechtheid aan materiele goederen wilt uitdrukken.

[The Black Mathematician 82]

Volgens mij gebruik je dan eerder het woord "materialistisch".

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 02 februari 2011 09:44:09 schreef The Black Mathematician het volgende: Volgens mij gebruik je dan eerder het woord "materialistisch".

Eigenlijk wel ja, maar afgaande op de OP lijkt mij dat Michiel dat bedoelde en niet het materialisme in filosofische zin, zogezegd. Vandaar dus ook mijn vraag.

[Michiel 14]

Machiavelli heeft het juist waar ik op doel. Materialisme is het streven naar bezit, materialistisch is het bijvoegelijk naamwoord.

[Hongerige Wolf 0]

Ik denk niet dat je als christen niet mag streven naar bezit. Maar het mag andere - belangrijkere - zaken niet in de weg staan, en daar gaat het bij mensen die wij expliciet als materialistisch betitelen wel vaak mis.

[ashes 0]

in mat 6 spreekt jezus over zorgen maken over geld, kleding en zegt daar dat we ons daar niet op moeten richten, maar ons op het koninkrijk van God moeten richten.

En dat dan die dingen ons gegeven zullen worden.

[Eulogía 0]

Die tekst vormt inderdaad de kern naar mijn mening. Op deze aarde hebben we te maken met materie, geld en bezittingen, maar deze zijn middelen en geen doelen. De middelen kunnen worden gebruikt om doelen voor Jezus te bereiken. Als gelovigen gericht zijn op Gods doelen, zal Hij daarvoor de middelen beschikbaar stellen en zorgen dat mensen in niets tekort zullen komen om voor Hem te leven.

2 Tim 2,4       

Tijdens de veldtocht wordt geen soldaat gemoeid in de zorg voor zijn onderhoud; hij heeft (slechts) hem te voldoen, door wie hij aangeworven is.

In die zin ben ik dus tegen materialisme.

Mat 6,19-20       

Verzamelt u geen schatten op aarde, waar mot en roest ze ontoonbaar maakt en waar dieven inbreken en stelen; maar verzamelt u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze ontoonbaar maakt en waar geen dieven inbreken of stelen.

[Ursa 1]

Tja, materialisme... de inmiddels wat achterhaalde Weberthese ging er van uit dat het kapitalistisch systeem met haar winstmaximalisatie gevolg en seculiere variant was van de protestantse (calvinistische) werk-ethiek. Veel bezit en voorspoed is dan een teken van zegen. Maar in principe gaat het dan niet om het bezit zelf; dat bezit is meer een 'gevolg' dan een 'doel'. Jezus en de Mammon zitten elkaar al gauw in de weg...

[The Black Mathematician 82]

Waarbij ik me afvraag of de kooplui in de Gouden Eeuw nu eerder als vlijtige protestanten met een calvinistische werk-ethiek of ook gewoon als keiharde zakenlui bestempeld moeten worden.

Ik weet dat je niet meteen op die tijd doelt, maar ik bespeur (misschien onterecht) een beetje de gedachte dat het vroeger beter was.

[WillemV 0]

hebzucht, honger naar macht en geld is al sinds het begin der tijden met de mens verbonden, hoe vroom ze ook waren.

[Ursa 1]

Quote:

Op vrijdag 04 februari 2011 10:34:09 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik weet dat je niet meteen op die tijd doelt, maar ik bespeur (misschien onterecht) een beetje de gedachte dat het vroeger beter was.

Haha, verre van dat. Ik haal de Weberthese aan omdat die een bepaalde christelijke ethiek verbindt aan materialisme.

Als historicus weet ik dat nostalgie een illusie is.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 februari 2011 10:34:09 schreef The Black Mathematician het volgende: Waarbij ik me afvraag of de kooplui in de Gouden Eeuw nu eerder als vlijtige protestanten met een calvinistische werk-ethiek of ook gewoon als keiharde zakenlui bestempeld moeten worden. Ik weet dat je niet meteen op die tijd doelt, maar ik bespeur (misschien onterecht) een beetje de gedachte dat het vroeger beter was.

Ik ga ervan uit dat van beide sprake was: vlijtige protestanten met een calvinistische werk-ethiek en daarnaast nietsontziende keiharde zakenlui. Er zijn altijd mensen die zich aan de ethiek van de Bijbel houden en mensen die zich daar niets van aantrekken.

[Ursa 1]

Het lijkt me niet handig hier en nu een discussie te gaan voeren over de Gouden Eeuw en/of de morele waarde van de 'VOC-mentaliteit'. De Weberthese is inmiddels behoorlijk genuanceerd.

Naar mijn mening staan het christendom en materialisme ideologisch gezien dan ook tegenover elkaar. Welvaart kan nooit een doel in zichzelf zijn, voor een christen dan.

[Eulogía 0]

"Welvaart kan nooit een doel in zichzelf zijn".

De nadruk zou hier wat mij betreft moeten liggen op 'in zichzelf'. Welvaart nastreven is wel een goede zaak. Het is goed als mensen/gelovigen welvaart, gezondheid, zegen enz. nastreven, want dat is één van de redenen waarvoor God Zijn verbond met de gelovige instelde.

Deut 8,18       

Maar gij zult aan de HERE, uw God, denken, want Hij is het, die u kracht geeft om vermogen te verwerven, ten einde het verbond gestand te doen, dat Hij uw vaderen gezworen heeft - zoals dit heden het geval is.

Jakob was altijd op zoek naar de zegen en daarin verschilde hij ten positieve van Esau. Jakob leefde volgens het verbond dat hij had met God (Gen. 28:22). (Hij moest alleen nog zijn bedrog afleren.)

Ik zie materialisme als anders dan het streven naar welvaart. Materialisme is gericht op materie, geld en bezittingen en geldzucht is een wortel van alle kwaad (1 Tim. 6:10).

Bezittingen zijn niet bedoeld voor egoïstische doeleinden, oftewel doeleinden die alleen gericht zijn op jezelf.

Jak 4,3       

(Of,) gij bidt wel, maar gij ontvangt niet, doordat gij verkeerd bidt, om het in uw hartstochten door te brengen.

Materialisme en egoïsme zijn extremen, terwijl het gezond en nuchter streven naar bezittingen voor goede doeleinden, goed is. God geeft dingen om ervan te genieten, ervan uit te delen en te geven voor de verspreiding van het evangelie.

Als je mijn onderschrift ziet, zie je dat het hebben van veel bezittingen niet verkeerd is. De koningen van Judea en Israël werden welvarend als ze goed beleid voerden tot eer van Jahweh en werden armer, ziek en aangevallen door sterkere volken als ze overgingen tot afgoderij en onrecht.

[Ursa 1]

Volgens mij zitten we redelijk op één lijn Eulogia. Ik zeg niet dat welvaart slecht is of dat het niet goed is om voldoende middelen te hebben om goede dingen mee te doen. Met 'welvaart als doel in zichzelf' doel ik op winstmaximalisatie om de winstmaximalisatie, gewin om het gewin.

Inderdaad, God belooft zegen en welvaart op basis van Zijn verbond. Dat is echter eerder het blijk van Zijn trouw en liefde dan een doel op zich (denk ik). Hét doel van het verbond is (hernieuwd) contact tussen God en mens.

[Dave 0]

Welvaart is prima zolang het een ingaande en uitgaande rivier heeft. Als het alleen een ingaande rivier heeft krijg je de dode zee, zowel ingaand als uitgaand krijg je het meer van Galilea (vol met leven). Zo is het ook met mensen, God wil dat wij vrijgevig zijn om zo wat inkomend door hem geschonken wordt en tot zegen mag zijn voor onszelf ook weer deels uitgaat om andere tot zegen te zijn. Zo werkt de hemelse economie.

[Wisdom 0]

Vond dit een keer op internet dacht past mooi bij deze topic?

GEBED VOOR DE RIJKEN

Wij bidden U, Vader, voor de rijken,

rijk aan geld en goed of macht,

aan Intelligentie of talenten allerlei,

aan zedelijke gaven of aan vroomheid zelfs,

maar die leven alsof 't al hun eigen rijkdom was.

Wij bidden U; Vader van wie elke gave komt,

doe hun de schellen van de ogen vallen,

zodat zij zien

dat Gij alleen echt rijk zijt en ons rijk kunt maken;

dat Gij dit enkel doen kunt als wij weten

dat wij arm en schamel zijn.

Leer de rijken hoe zij arme rijken zijn

zolang zij nog vergeten dat het al van U gekregen Is,

zolang zij niet met anderen delen

wat Gij gegeven hebt

Stuit onder ons, o Heer,

de expansie van het egoïsme die valse rijken maakt,

stikkend in hun zelfgenoegzaamheid

van luxe en comfort

die anderen in onvriiheid en ellende stort

Doe elk van ons verlangen naar de ware rijkdom,

de liefde, enige munt die nooit ontwaarden zal,

zelfs niet voorbij de grenzen van dit leven.

Laat ons beseffen

dat wij delen mogen in Uw eigen leven:

een scheppingsmacht die anderen rijker maakt,

een liefde tot U, Vader, die in allen

broers en zusters laat herkennen,

een heiligheid die heel de wereld

tot een Rijk van liefde en rechtvaardigheid omvormt

Amen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 04 februari 2011 16:14:36 schreef Ursa het volgende: Volgens mij zitten we redelijk op één lijn Eulogia. Ik zeg niet dat welvaart slecht is of dat het niet goed is om voldoende middelen te hebben om goede dingen mee te doen. Met 'welvaart als doel in zichzelf' doel ik op winstmaximalisatie om de winstmaximalisatie, gewin om het gewin. Inderdaad, God belooft zegen en welvaart op basis van Zijn verbond. Dat is echter eerder het blijk van Zijn trouw en liefde dan een doel op zich (denk ik). Hét doel van het verbond is (hernieuwd) contact tussen God en mens.

Ik denk inderdaad dat we redelijk op één lijn zitten. Ik probeerde alleen het onderscheid scherper uit te werken tussen materialisme enerzijds en streven naar bezittingen die ook een zegen voor anderen zijn anderzijds.

Het doel van het verbond is denk ik tweeledig: ten eerste gaat het om het (hernieuwd) contact tussen God en mens en ten tweede gaat het om hernieuwd contact tussen de naaste en God door middel van die eerdere mens. God zegent eerst een mens, zodat deze op zijn/haar beurt weer een zegen kan zijn voor een ander. Zo zegende God eerst Zijn Zoon Jezus, waarna Jezus een zegen kon zijn voor andere mensen en waarna de christenen weer een zegen kunnen zijn voor andere mensen. Zo spreidt de zegen steeds verder over de aarde uit.

Quote:

Op zaterdag 05 februari 2011 10:17:51 schreef Dave het volgende: Welvaart is prima zolang het een ingaande en uitgaande rivier heeft. Als het alleen een ingaande rivier heeft krijg je de dode zee, zowel ingaand als uitgaand krijg je het meer van Galilea (vol met leven). Zo is het ook met mensen, God wil dat wij vrijgevig zijn om zo wat inkomend door hem geschonken wordt en tot zegen mag zijn voor onszelf ook weer deels uitgaat om andere tot zegen te zijn. Zo werkt de hemelse economie.

Zo werkt het inderdaad. Daarnaast werkt het ook op een manier van toename. Als je geeft aan anderen, zal je het in grote mate terugontvangen.

Luc 6,38       

Geeft en u zal gegeven worden: een goede, gedrukte, geschudde, overlopende maat zal men in uw schoot geven. Want met de maat, waarmede gij meet, zal u wedergemeten worden.

[mark33 0]

Quote:

Op woensdag 02 februari 2011 09:36:46 schreef The Black Mathematician het volgende: Materialisme is voorzover ik het heb begrepen het idee dat alles wat waargenomen kan worden ook alles is wat er is. Oftewel: er bestaat niets buiten datgene dat wisselwerkt met één of meer van de vier fundamentele natuurkrachten.

Kan je daar per definitie niet anders dan agnostisch tegenover staan?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zaterdag 05 februari 2011 13:08:48 schreef Wisdom het volgende: Vond dit een keer op internet dacht past mooi bij deze topic? GEBED VOOR DE RIJKEN Wij bidden U, Vader, voor de rijken, rijk aan geld en goed of macht, aan Intelligentie of talenten allerlei, aan zedelijke gaven of aan vroomheid zelfs, maar die leven alsof 't al hun eigen rijkdom was. Wij bidden U; Vader van wie elke gave komt, doe hun de schellen van de ogen vallen, zodat zij zien dat Gij alleen echt rijk zijt en ons rijk kunt maken; dat Gij dit enkel doen kunt als wij weten dat wij arm en schamel zijn. Leer de rijken hoe zij arme rijken zijn zolang zij nog vergeten dat het al van U gekregen Is, zolang zij niet met anderen delen wat Gij gegeven hebt Stuit onder ons, o Heer, de expansie van het egoïsme die valse rijken maakt, stikkend in hun zelfgenoegzaamheid van luxe en comfort die anderen in onvriiheid en ellende stort Doe elk van ons verlangen naar de ware rijkdom, de liefde, enige munt die nooit ontwaarden zal, zelfs niet voorbij de grenzen van dit leven. Laat ons beseffen dat wij delen mogen in Uw eigen leven: een scheppingsmacht die anderen rijker maakt, een liefde tot U, Vader, die in allen broers en zusters laat herkennen, een heiligheid die heel de wereld tot een Rijk van liefde en rechtvaardigheid omvormt Amen.

Ik denk dat veel rijken al veel gemakkelijker zouden kunnen delen, als arme mensen eens niet zo vaak zo arrogant en minachtend over rijken zouden spreken. Wie heeft er nu zin om zijn rijkdom te delen met iemand die er toch alleen maar snoevend over spreekt en meent dat vooral rijken zich zouden moeten bekeren, omdat zij zakkenvullers zouden zijn? Ik vind het hier geciteerde gebed dan ook een beetje van het type "dank U Heer, dat ik niet zoals hen ben."

Bidden we daarom ook voor de armen, dat zij zich liefdevol en mild uiten tegenover de rijke naasten. Dat zij niet afgunstig zijn, maar de rijken de rijkdom juist nog meer gunnen dan zichzelf. Dat zij zich enkel richten op henzelf en op hun eigen tekortkomingen, dat zij zich enkel richten op Gods liefde voor armen én rijken, zodat ze werkelijk een goed voorbeeld voor zowel armen als rijken mogen zijn. Want uiteindelijk is het minachten van rijken en het afgeven op hun spullen ook een vorm van materialisme.

[Wisdom 0]

Toch eens goed lezen RobertF is niet alleen voor rijken wereld rijkdom .

Doch ook voor andere en die zich door hun doen en laten rijk achten zonder God.

Zo is het ook voor armen die niet zien hoe arm van geest ze wel zijn .

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2011 21:58:22 schreef Ursa het volgende: Tja, materialisme... de inmiddels wat achterhaalde Weberthese ging er van uit dat het kapitalistisch systeem met haar winstmaximalisatie gevolg en seculiere variant was van de protestantse (calvinistische) werk-ethiek. Veel bezit en voorspoed is dan een teken van zegen. Maar in principe gaat het dan niet om het bezit zelf; dat bezit is meer een 'gevolg' dan een 'doel'. Jezus en de Mammon zitten elkaar al gauw in de weg...

Jezus zegt ook dat je geen twee heren kan dienen daarop aansluitend. Als ze elkaar snel in de weg gaan zitten, kunnen deze dan wel samen? Kan het najagen van bezit in overeenstemming met de leer van Jezus?