Verklaring demografische gegevens

[LarsP 0]

Dit is geen post met een subjectief verhaal, ik wil weten wat jullie verklaring is voor de neutrale cijfers. Geen ontwijkend gedrag graag maar gewoon reactie op de cijfers.

Je hoort veel mensen zeggen dat gelovigen vaak lager opgeleid zijn ten opzichte van ongelovigen en daarom de achtergrond missen die hen brengt tot onafhankelijk kritisch nadenken

Iedereen doet dit altijd af als een 'fabeltje' en noemt het brutaal om dit te stellen...

Maar de cijfers liegen nou eenmaal niet... Je ziet dat hoger opgeleiden en jongeren significant minder gelovig zijn dan de oude garde en lager opgeleiden.

Wat is jullie verklaring hiervoor als het niets met kritisch denken te maken heeft??

Religie:

Perioden 2005 2006 2007 2008 2009

Persoonskenmerken %

Perioden 2005 2006 2007 2008 2009 --> % percentage ongelovigen

Totaal persoonskenmerken 41 42 43 43 44

Mannen 44 45 46 45 47

Vrouwen 39 40 41 40 42

18 tot 25 jarigen 52 49 53 51 55

25 tot 35 jarigen 49 50 52 50 52

35 tot 45 jarigen 47 47 48 46 49

45 tot 55 jarigen 42 42 42 42 45

55 tot 65 jarigen 32 37 39 39 39

65 tot 75 jarigen 30 31 29 30 30

75 jarigen of ouder 24 24 25 27 24

Perioden 2005 2006 2007 2008 2009 --> percentage ongelovigen

Opleidingsniveau: vbo 35 36 35 36 35

Opleidingsniveau: mavo 42 43 42 41 39

Opleidingsniveau: havo, mbo, vwo 44 46 46 43 46

Opleidingsniveau: hbo, universiteit 50 49 54 54 54

© Centraal Bureau voor de Statistiek, Den Haag/Heerlen 31-1-2011

Perioden 2005 2006 2007 2008 2009

link

schema met alle religies:

Onderwerpen Kerkelijke gezindte

Religie

Geen kerkelijke gezindte Rooms-katholiek Protestantse kerk in Nederland Nederlands hervormd Gereformeerd Overige kerkelijke gezindte

Perioden 2005 2006 2007 2008 2009 2005 2006 2007 2008 2009 2005 2006 2007 2008 2009 2005 2006 2007 2008 2009 2005 2006 2007 2008 2009 2005 2006 2007 2008 2009

Persoonskenmerken %

Totaal persoonskenmerken 41 42 43 43 44 29 30 28 29 27 5 5 6 6 6 10 9 9 9 8 5 4 4 4 3 10 10 10 10 10

Mannen 44 45 46 45 47 28 29 27 28 26 5 5 5 5 6 9 8 8 8 7 4 4 4 3 3 10 9 10 11 10

Vrouwen 39 40 41 40 42 30 31 29 30 28 5 6 6 7 7 12 10 9 10 9 5 4 4 4 3 10 10 11 10 11

18 tot 25 jarigen 52 49 53 51 55 19 22 21 21 19 3 3 4 4 4 7 5 4 4 4 6 5 6 4 4 12 15 12 15 13

25 tot 35 jarigen 49 50 52 50 52 22 23 20 23 20 4 4 4 5 5 7 5 6 6 5 5 5 4 4 4 14 13 14 11 15

35 tot 45 jarigen 47 47 48 46 49 27 29 26 26 25 4 4 4 4 4 7 8 6 8 6 4 3 3 3 2 10 10 12 13 13

45 tot 55 jarigen 42 42 42 42 45 33 32 29 30 29 4 5 5 6 6 9 9 8 8 7 5 4 4 4 4 7 9 11 10 9

55 tot 65 jarigen 32 37 39 39 39 35 36 32 34 32 6 7 6 6 8 16 11 12 12 11 5 4 3 2 2 6 6 7 6 8

65 tot 75 jarigen 30 31 29 30 30 38 38 36 37 36 7 8 11 9 10 17 16 15 14 16 4 4 5 4 3 5 4 5 6 5

75 jarigen of ouder 24 24 25 27 24 36 38 41 38 36 8 9 9 9 10 21 21 17 16 21 6 5 4 6 4 5 4 4 4 4

Opleidingsniveau: vbo 35 36 35 36 35 35 35 37 34 32 4 4 5 6 6 14 13 12 11 14 5 5 4 3 4 7 7 7 9 9

Opleidingsniveau: mavo 42 43 42 41 39 27 27 27 27 28 5 6 7 7 7 9 9 8 8 11 5 3 4 4 3 13 12 13 13 11

Opleidingsniveau: havo, mbo, vwo 44 46 46 43 46 29 29 28 29 27 5 5 6 6 7 10 8 8 9 8 6 5 4 4 4 6 7 8 8 9

Opleidingsniveau: hbo, universiteit 50 49 54 54 54 25 28 21 24 24 6 7 7 7 7 9 7 7 7 5 3 3 4 3 3 6 7 7 5 8

© Centraal Bureau voor de Statistiek, Den Haag/Heerlen 31-1-2011

link

[Eulogía 0]

Het heeft wel met kritisch denken te maken, want in de Bijbel zelf staat dat hoogmoedigen/trotsen minder geneigd zijn te gaan geloven en dat het voor rijken moeilijker is om Gods koninkrijk binnen te komen.

De mensen die denken dat ze God niet nodig hebben, zijn minder geneigd om God te zoeken en te vinden.

De mensen die wel erkennen dat ze Hem nodig hebben, zullen Hem vinden.

[LarsP 0]

Hoogmoedig en trots zijn is toch niet hetzelfde als kritisch denken?

Professors komen wat mij betreft bescheidener over dan veel pastoors...

Dat mensen die God nodig hebben God eerder vinden is wel logisch. Hoe meer je wil dat iets waar is des te meer dat je het ook gaat geloven.

Beetje hetzelfde verhaal met mediums en dergelijke... maar dat is geen verklaring voor de cijfers van hierboven of wel?

[Skippy 0]

Weet je wat het kenmerk van wetenschap is: dat je niet alleen blote cijfers geeft, maar er ook verklaringen voor zoekt. En dat zoeken van verklaringen doe je niet met de natte vinger, maar daar probeer je ook weer bewijs voor te vinden. Theorieën moeten falsifieerbaar zijn, en mochten ze gefalsificeerd worden, dan moet je ze verwerpen (althans, dat vindt meneer Popper).

Vanuit dat oogpunt vind ik jouw suggestie dat het met onafhankelijk kritisch nadenken te maken heeft, nogal mager. Dat kan meteen gefalsificeerd worden, want er zijn behoorlijk wat onafhankelijk denkende, kritische christenen. Waar het dan wel aan ligt? Ik heb geen flauw idee. Misschien dat hoger opgeleiden er gemiddeld meer moeite mee hebben zich over te geven aan iets of iemand dat niet bewezen kan worden. Terwijl daar geloof nou juist om gaat.

En mocht je het je afvragen: ik ben christen, én kritisch én hoogopgeleid. Jawel, die combinatie komt voor.

[LarsP 0]

Nee maar blijkbaar hebben mensen die hoger opgeleid zijn gewoon de neiging zich minder snel tot een religie te rekenen.

Mijn suggestie is niet voor niets een suggestie, ik weet niet wat de rede hierachter is.

Ik denk inderdaad dat het ook iets te maken heeft met overgave. Het is voor die mensen misschien moeilijker de ratio uit te schakelen. Geloof is niet voor niets Geloof, je moet een soort van willen dat God bestaat aangezien hij zich objectief gezien niet toont aan ons.

Natuurlijk zijn er hoogopgeleide christenen, een hoop zelfs. Alleen statistisch gezien komt het minder voor bij hoger opgeleiden.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 14:20:56 schreef LarsP het volgende: Natuurlijk zijn er hoogopgeleide christenen, een hoop zelfs. Alleen statistisch gezien komt het minder voor bij hoger opgeleiden.

Maar als er een verband is - wat voor wat betreft Nederland (!) wel zo is lijkt mij - moeten we ook kunnen verklaren waarom er uitzonderingen op de regel zijn. Ergo: waarom bij de één wel geloof en bij de ander niet? En dan is er nog de vraag hoe deze cijfers wereldwijd zijn, ook daar ben ik benieuwd naar want dat kan een mogelijke aanwijzing zijn. Ik had deze cijfers trouwens ook liever uitgesplitst gezien naar hbo en wo. Ik denk dat je daar ook nog best wel eens grote verschillen zou kunnen zien (zo heb je ook typische mbo/hbo/wo-kerkgenootschappen). Stel dat er meer gelovigen onder de hbo'ers zijn, dan zou dat kunnen betekenen dat het inherent is aan de onderwijsvorm (praktisch vs. theoretisch) ofzo.

Ik ben toch zo'n kritische christelijke academica vandaag, niet normaal meer. En ik vind geloof overigens een zeer rationele aangelegenheid, maar dat terzijde.

---

Samengevoegd:

Trouwens:

Quote:

Iedereen doet dit altijd af als een 'fabeltje'

Wie? Ik hoor dat nooit.

[LarsP 0]

In amerika en andere streng gelovige landen is het not done om er voor uit te komen dat je ongelovig bent wil je ergens op een belangrijke positie komen. (is onderzoek naar gedaan)

Ik denk dat dat de grondslag is

Dat het in Nederland en de wat vrijere europese landen niet het geval is ligt aan het feit dat het hier inmiddels niets meer uit maakt of je gelovig bent of niet wanneer je een maatschappelijk belangrijke functie ambieert.

[Hongerige Wolf 0]

Is dat een antwoord op mijn post?

[LarsP 0]

Kijk het enige waar ik mee kom is cijfers waaruit blijkt dat hogeropgeleiden zich minder snel tot een religie rekenen in Nederland.

Ik weet niet of je die correlatie kan trekken (praktisch theoretisch). Je zou hetzelfde kunnen stellen over gemiddeld hoger en lager iq.

volgens mij kan je nog ondersteunend bewijs daarvoor vinden bij beta's ten opzichte van alpha's. Beta's hebben over het algemeen een hoger iq en zijn in het algemeen minder gelovig (onder natuurkundige en biologen is bijna iedereen Agnost of Atheist uitzonderingen daargelaten)

Ik denk overigens ook dat WOers minder gelovig zijn dan HBOers. Ik ben nog geen gelovige medestudenten tegengekomen om eerlijk te zijn.

En volgens het combinatie cijfer zou er toch zo'n 45% gelovig moeten zijn...

Maar goed dat kan miss ook zijn omdat dat cijfer gaat over alle hogeropgeleiden jong en oud..

De jongeren van nu zijn minder gelovig...(zie cijfers) dat ouderen er in betrokken zijn trekt het gemiddelde omlaag... Misschien is het percentage dat zich niet tot een religie rekent nu wel stukken hoger onder de 20ers die studeren..

Ik had de cijfers ook graag uitgespitst gezien inderdaad.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 15:00:11 schreef LarsP het volgende: Kijk het enige waar ik mee kom is cijfers waaruit blijkt dat hogeropgeleiden zich minder snel tot een religie rekenen in Nederland.

Ja. Maar dat wil nog niet zeggen dat je dan niet een beetje coherent kunt antwoorden. Ik zeg iets, dan is het handig als jij daar doelgericht op reageert. Conversation 101. En zo is dat hier ook gebruikelijk trouwens.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 14:56:34 schreef LarsP het volgende: Dat het in Nederland en de wat vrijere europese landen niet het geval is ligt aan het feit dat het hier inmiddels niets meer uit maakt of je gelovig bent of niet wanneer je een maatschappelijk belangrijke functie ambieert.

En toch zijn hier dan nog steeds diverse christenen die wel academisch opgeleid zijn, zelfs mensen die zich bezig houden met wetenschappen die over de wereld en religie gaan.

Dan neem ik meteen van het CBS aan dat in Nederland demografisch gezien het een relatieve minderheid is, maar dat neemt het probleem niet weg dat er nog steeds hoog opgeleide christenen zijn op de dag van vandaag, waaronder zelfs christenen die nog niet gelovig waren toen ze aan hun studie begonnen.

Ik ben zelf christelijk opgevoed maar merk dan mijn academische studie en onderzoek heeft bijgedragen in mijn groei van mijn geloof.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 13:13:22 schreef LarsP het volgende: Dit is geen post met een subjectief verhaal, ik wil weten wat jullie verklaring is voor de neutrale cijfers. Geen ontwijkend gedrag graag maar gewoon reactie op de cijfers. Je hoort veel mensen zeggen dat gelovigen vaak lager opgeleid zijn ten opzichte van ongelovigen en daarom de achtergrond missen die hen brengt tot onafhankelijk kritisch nadenken Iedereen doet dit altijd af als een 'fabeltje' en noemt het brutaal om dit te stellen... Maar de cijfers liegen nou eenmaal niet... Je ziet dat hoger opgeleiden en jongeren significant minder gelovig zijn dan de oude garde en lager opgeleiden. Wat is jullie verklaring hiervoor als het niets met kritisch denken te maken heeft??

Groepsdruk en mobiliteit/

Maar ik denk dat kritisch denken er ook mee te doen heeft.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 14:56:34 schreef LarsP het volgende: In amerika en andere streng gelovige landen is het not done om er voor uit te komen dat je ongelovig bent wil je ergens op een belangrijke positie komen. (is onderzoek naar gedaan)

In Amerikaanse academische kringen kan het eveneens not done zijn om een traditioneel Godsbeeld erop na te houden. De faculteit van Berkeley kom je nauwelijks binnen als degelijke evangelical.

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 14:56:34 schreef LarsP het volgende: Ik denk dat dat de grondslag is Dat het in Nederland en de wat vrijere europese landen niet het geval is ligt aan het feit dat het hier inmiddels niets meer uit maakt of je gelovig bent of niet wanneer je een maatschappelijk belangrijke functie ambieert.

Wellicht is het zo dat het in Nederland lastig is om academisch carriere te maken als je een traditioneel Godsbeeld erop nahoudt.

[LarsP 0]

Ik mag hopen dat je in Nederland gewoon een academische cariere kan maken als christen. Is dat echt zo?

Misschien staat het als bioloog wat vreemd inderdaad..

Maar een econoom, jurist of arts kan toch best christelijk zijn?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:20:21 schreef LarsP het volgende: Ik mag hopen dat je in Nederland gewoon een academische cariere kan maken als christen. Is dat echt zo?

Dat weet ik niet, maar ik kan het mij voorstellen.

Misschien staat het als bioloog wat vreemd inderdaad..

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:20:21 schreef LarsP het volgende: Maar een econoom, jurist of arts kan toch best christelijk zijn?

Ongetwijfeld, maar dat betekent niet dat er geen mogelijke hinder is bij een acadeische carriere.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:20:21 schreef LarsP het volgende: Misschien staat het als bioloog wat vreemd inderdaad..

Hoezo?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:48:31 schreef Olorin het volgende: [...] Hoezo?

Omdat een zinnige lezing van Genesis wat lastig wordt.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:53:27 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat een zinnige lezing van Genesis wat lastig wordt.

Waarom? Ik zie niet direct het verband tussen een studie biologie en een bijbelboek.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:54:49 schreef Olorin het volgende: [...] Waarom? Ik zie niet direct het verband tussen een studie biologie en een bijbelboek.

Zowel de biologie als het bijbelboek Genesis hebben wat te zeggen over het ontstaan van de aarde en het leven. Wat ze te zeggen hebben spreekt elkaar nogal tegen.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:57:37 schreef Machiavelli het volgende: [...] Zowel de biologie als het bijbelboek Genesis hebben wat te zeggen over het ontstaan van de aarde en het leven. Wat ze te zeggen hebben spreekt elkaar nogal tegen.

Ik vind het eerlijk gezegd nogal appels met peren vergelijken. Als bioloog heb je weinig van doen met het bijbelboek genesis, dus eventuele tegenspraak doet er wat dat betreft niet zoveel toe. En wetenschap dicteert ook helemaal niet welke plaats je wetenschappelijke gegevens in je wereldbeeld geeft en in hoeverre je het maar koppelt aan werkelijkheid of niet.

En afgezien daarvan is die reden van tegenspraak ook niet een reden waarom het vreemd staat. Al vanaf het ontstaan van het christendom zijn er zaken in tegenspraak, maar problematisch is dat helemaal niet. In deze kwestie is het eveneens niet problematisch. Het is slechts problematisch voor een bepaald groepje mensen die een bepaalde exegese er op na houden in combinatie met een bepaald wetenschapsvisie. En dat maakt het als christen niet vreemd als die bioloog is, maar slechts vreemd als de persoon die combinatie van een bepaalde exegese en wetenschapsvisie heeft.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:22:11 schreef Machiavelli het volgende: Ongetwijfeld, maar dat betekent niet dat er geen mogelijke hinder is bij een acadeische carriere.

Mogelijk. Maar ik denk dat het in de praktijk wel meevalt hoor.

[Jyoti 0]

Niet echt verrassende cijfers. Op zich bewijzen cijfers weinig (nouja, wel dat er een verband is, maar niet hoe dat dan komt) dus het is een beetje nattevingerwerk, maar ik kan me voorstellen dat deze zaken meespelen:

-Inderdaad kritisch denken, hoger opgeleiden leren toch meer om zaken in vraag te stellen en niet zomaar aan te nemen op basis van gezagsargumenten.

-Hoger opgeleiden komen meer in aanraking met een positief wetenschappelijk wereldbeeld waarbij alles 'objectief bewezen' moet worden.

-Een vorm van groepsdruk: als je in milieus komt waarin niet geloven de norm is en geloven als onverstandig wordt voorgesteld, is het al moeilijker om daar anders over te gaan denken dan wanneer je omgeving je net in je geloof bemoedigt. Hoe ongeloviger het academische wereldje is (of overkomt!), hoe groter de druk om daarin mee te gaan.

[WonderfulStar 0]

Ik ben geen christen, in de minderheid op dit forum. Toch is het overgrote deel van de christenen hier hoger opgeleid dan dat ik ben.

En misschien is 'carrière maken, veel geld verdienen etc' minder belangrijk voor sommige (of veel) christenen.

Tenminste, 2 hoog opgeleide ouders met allebei een full-time baan, een dik loon en hun kinderen op de crèche is toch iets wat ik persoonlijk meer bij niet-gelovigen zie dan bij christenen.

[Ursa 1]

@ LarsP: als je nu cijfers had over de demografische verdeling binnen de groep 'gelovigen'...

Naast wat Iria zegt zou ik voorzichtig zijn met het doen van uitspraken over al dan niet geloven en opleidingsniveaus. Je bent dan sowieso bezig uitspraken te doen over gelovigen en over mensen van verschillende opleidingsniveaus. Geloven is niet een kwestie van 'volgzaam zijn' en hoe dommer het subject hoe beter, het is een commitment. Misschien dat hoger opgeleiden kritischer zijn of - zoals Iria al zei - meer bepaald worden door een soort groepsdruk. Maar dan eerder om hun onafhankelijke positie te bewaren dan omdat het voor hen moeilijker is te geloven.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 14:20:56 schreef LarsP het volgende: Nee maar blijkbaar hebben mensen die hoger opgeleid zijn gewoon de neiging zich minder snel tot een religie te rekenen. Mijn suggestie is niet voor niets een suggestie, ik weet niet wat de rede hierachter is. Ik denk inderdaad dat het ook iets te maken heeft met overgave. Het is voor die mensen misschien moeilijker de ratio uit te schakelen.

Je gaat hier van de (foutieve) veronderstelling uit dat je om te geloven het verstand zou moeten uitschakelen. Dat is niet het geval. Geloof en verstand zijn geen vijanden van elkaar. Een daad van geloof is een daad van het menselijk verstand dat vrijwillig instemt met de goddelijke waarheid op aandrang van de wil die door God daartoe is aangezet.

Quote:

Geloof is niet voor niets Geloof, je moet een soort van willen dat God bestaat

Dat is geen geloof maar wensdenken. God is niet een soort creatie van de menselijke geest die ontstaat omdat de mens het wil.

Quote:

aangezien hij zich objectief gezien niet toont aan ons.

"Niemand heeft ooit God gezien; de Eniggeboren Zoon, die in de schoot des Vaders is, Hij heeft Hem doen kennen." (Johannes 1, 18)

Ja, dat is geloof. Geloof is een gave om niet, van God.

Quote:

Natuurlijk zijn er hoogopgeleide christenen, een hoop zelfs. Alleen statistisch gezien komt het minder voor bij hoger opgeleiden.

God wil dat alle mensen gered worden; dat is niet gebonden aan nationaliteit, geslacht, IQ of weet ik wat nog meer. Aan God ligt het niet.

[Skippy 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 15:00:11 schreef LarsP het volgende: volgens mij kan je nog ondersteunend bewijs daarvoor vinden bij beta's ten opzichte van alpha's. Beta's hebben over het algemeen een hoger iq en zijn in het algemeen minder gelovig (onder natuurkundige en biologen is bijna iedereen Agnost of Atheist uitzonderingen daargelaten)

En waar baseer je dit op? Heb je hier ook CBS-gegevens van?

Ik kan je zo een aantal namen geven van mensen die ik persoonlijk ken en die natuurwetenschapper en christen zijn (onder wie ook natuurkundigen). Dus zo uitzonderlijk is dat niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:20:15 schreef Iriacynthe het volgende: Niet echt verrassende cijfers. Op zich bewijzen cijfers weinig (nouja, wel dat er een verband is, maar niet hoe dat dan komt) dus het is een beetje nattevingerwerk, maar ik kan me voorstellen dat deze zaken meespelen: -Inderdaad kritisch denken, hoger opgeleiden leren toch meer om zaken in vraag te stellen en niet zomaar aan te nemen op basis van gezagsargumenten.

Ik vraag me of dit een rol speelt. Ik ken veel christenen die niet erg kritisch nadenken, maar ik ken ook veel atheïsten die niet erg kritisch nadenken. 'Gezagsargumenten' kunnen bij allebei een rol spelen, alleen is voor de één dat gezag God, en voor de ander 'de wetenschap' (waarbij ze vaak een verkeerd beeld hebben van de wetenschap). Ik denk dat heel veel mensen, christen én atheïst, niet veel vragen stellen bij wat ze geloven.