Engelen en vrouwen

[Annatar 0]

In Genesis 6 lezen we over de vermenging tussen de zonen van God en de dochters der mensen. Er wordt over het algemeen aangenomen dat deze godenzonen engelen zijn. De engelen kiezen vrouwen naar hun smaak uit en verwekken kinderen bij hen. Deze kinderen worden de "nefilim" genoemd. Een mysterieus ras waarvan we enkel weten dat ze behoorlijk groot zouden zijn. Ook zouden deze nefilim befaamde helden uit het verleden zijn.

Dit brengt enkele interessante punten naar voren:

-Engelen zijn volgens de geloofsleer van veel kerken geestelijke wezens die samenvallen met hun opdracht. Een idee dat je eigenlijk al in de Brief aan de Hebreeën ziet (Hebr. 1:14). Volgens de katholieke theologie zijn engelen verheven boven de categorieën van tijd en ruimte. Dit omdat ze evenals God geen deel zouden uitmaken van de materiële schepping.

-In Genesis houden de engelen er echter hele andere interesses op na en weten ze vrouwelijk schoon te waarderen. Ze nemen de vrouwen waar ze zin in hebben. Ze zijn dus meer dan passieve dienstbare geesten en gaan pro-actief op in het leven van de aarde.

-Bovendien zijn ze niet puur geestelijk aangezien ze gemeenschap met deze vrouwen hebben en kinderen voortbrengen.

-De Heer is ondertussen met andere dingen bezig. Hij heeft zo zijn twijfels over de levensduur van de mensen tot dan toe en besluit daar perk en paal aan te stellen door een bovengrens van 120 jaar in te stellen. Wat hij van de activiteiten van de engelen vindt wordt niet duidelijk. Het is wel frappant dat dit besluit van de Heer midden in het verhaal over de nefilim wordt genoemd.

Hoe zit dit nu?

-Wat is nu eigenlijk de aard van de engelen? Zijn ze geestelijk of zijn ze toch in staat om vleselijke verlangens te koesteren en deze ook met resultaat in de praktijk te brengen?

-Zijn in de bijbelse theologie engelen werkelijk verheven boven tijd en ruimte?

-Wat moet ik me voorstellen bij omgang tussen engelen en vrouwen? Is dit werkelijk gebeurd en kan dit nog steeds gebeuren?

-Waarom is de Heer ondertussen met de leeftijd der mensen bezig?

Wie weet meer?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 23:34:35 schreef Bonaventura het volgende: In Genesis 6 lezen we over de vermenging tussen de zonen van God en de dochters der mensen. Er wordt over het algemeen aangenomen dat deze godenzonen engelen zijn. De engelen kiezen vrouwen naar hun smaak uit en verwekken kinderen bij hen. Deze kinderen worden de "nefilim" genoemd. Een mysterieus ras waarvan we enkel weten dat ze behoorlijk groot zouden zijn. Ook zouden deze nefilim befaamde helden uit het verleden zijn. Dit brengt enkele interessante punten naar voren: -Engelen zijn volgens de geloofsleer van veel kerken geestelijke wezens die samenvallen met hun opdracht. Een idee dat je eigenlijk al in de Brief aan de Hebreeën ziet (Hebr. 1:14). Volgens de katholieke theologie zijn engelen verheven boven de categorieën van tijd en ruimte. Dit omdat ze evenals God geen deel zouden uitmaken van de materiële schepping. -In Genesis houden de engelen er echter hele andere interesses op na en weten ze vrouwelijk schoon te waarderen. Ze nemen de vrouwen waar ze zin in hebben. Ze zijn dus meer dan passieve dienstbare geesten en gaan pro-actief op in het leven van de aarde. -Bovendien zijn ze niet puur geestelijk aangezien ze gemeenschap met deze vrouwen hebben en kinderen voortbrengen. -De Heer is ondertussen met andere dingen bezig. Hij heeft zo zijn twijfels over de levensduur van de mensen tot dan toe en besluit daar perk en paal aan te stellen door een bovengrens van 120 jaar in te stellen. Wat hij van de activiteiten van de engelen vindt wordt niet duidelijk. Het is wel frappant dat dit besluit van de Heer midden in het verhaal over de nefilim wordt genoemd. Hoe zit dit nu? -Wat is nu eigenlijk de aard van de engelen? Zijn ze geestelijk of zijn ze toch in staat om vleselijke verlangens te koesteren en deze ook met resultaat in de praktijk te brengen? -Zijn in de bijbelse theologie engelen werkelijk verheven boven tijd en ruimte? -Wat moet ik me voorstellen bij omgang tussen engelen en vrouwen? Is dit werkelijk gebeurd en kan dit nog steeds gebeuren? -Waarom is de Heer ondertussen met de leeftijd der mensen bezig? Wie weet meer?

Gen. 6

3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.

Omdat de mensen zich misgaan hebben, wordt de leeftijd op honderdtwintig gesteld. Mogelijk dat God toch niet erg blij was met de activiteiten van de mens, zoals de activiteiten van de zonen van God met de mens. Vlak erna wordt weer duidelijk dat God niet zo blij was met de activiteiten van de mensen.

Gen. 6

5 Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, 6 berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart.

[The Black Mathematician 82]

Een extra vraag: Zijn het engelen die Abraham bezoeken of is het God zelf? Ik heb erg het idee dat Genesis een beetje lijkt te impliceren dat engelen eigenlijk samenvallen met God, dat ze zijn personificatie op aarde zijn.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 26 januari 2011 00:40:37 schreef Eulogía het volgende: Omdat de mensen zich misgaan hebben, wordt de leeftijd op honderdtwintig gesteld. Mogelijk dat God toch niet erg blij was met de activiteiten van de mens, zoals de activiteiten van de zonen van God met de mens. Vlak erna wordt weer duidelijk dat God niet zo blij was met de activiteiten van de mensen.

Ik denk dat je gelijk hebt. Maar dan blijft de vraag wat de rol van de engelen in die kwestie was. De mens wordt gestraft, over de engelen horen we niets. En in hoeverre ligt de schuld bij de mens aangezien er staat dat de "b'nai Elohim" de vrouwen namen die zij wilden. Als we de Schrift serieus nemen legt die het initiatief dus bij de engelen en niet bij de mensen. De straf die erop volgt treft echter enkel de mensen.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 26 januari 2011 01:02:18 schreef The Black Mathematician het volgende: Een extra vraag: Zijn het engelen die Abraham bezoeken of is het God zelf? Ik heb erg het idee dat Genesis een beetje lijkt te impliceren dat engelen eigenlijk samenvallen met God, dat ze zijn personificatie op aarde zijn.

Dat klopt volgens mij. Je ziet ook vaak dat engelen, en dan met name "de engel van de Heer", verschijnen en dat er in de rest van de tekst nog enkel over "de Heer" wordt gesproken. De grens tussen de Heer en de engelen is niet hard.

Je zou dan kunnen zeggen dat de engelen in de bijbelse theologie een manifestatie zijn van de Heer of tenminste zeer nauw met Hem verbonden zijn. Op de cruciale momenten verschijnen ze ook ten tonele. In Zijn woede verschijnt de cherubs met het zwaard om de mensen de toegang tot het eeuwig leven te ontzeggen. In Zijn genade verschijnen de engelen in Sodom om Lot en zijn gezin te ontzetten maar om de stad daarna in Zijn toorn te verwoesten. In Zijn liefde verschijnen de engelen bij de tent van Abraham om de maaltijd met hem te gebruiken. Ze zijn een manifestatie van de Heer en in mijn ogen een belangrijk sleutelconcept in het bijbels nadenken.

Daarom interesseert mij het verhaal over de nefilim juist. De engelen die doorheen de tekst steeds met het goddelijke verbonden zijn kiezen er ineens voor zich met de mensen te vermengen en kinderen voort te brengen met hem. Het is een woeste, bijna heidense, mengeling tussen het goddelijke en het menselijke dat vreemd is aan de bijna steriele christelijke theologie die zich nadien rond de engelen en de statische natuur van God zou ontwikkelen.

[Eulogía 0]

Ik heb (als ik het goed heb) begrepen dat volgens het Boek van Henoch het om gevallen engelen zou gaan en dat ze daarom slechte daden doen. In dat geval lijkt het me ook niet zo erg dat ze niet gestraft worden, want hun straf aan het eind van de tijden staat toch al vast en is oneindig. Ze ontkomen hun straf niet en de straf zal niet te licht zijn.

[The Black Mathematician 82]

Voor mij als atheist is de oplossing trouwens wat simpeler: de Bijbel vertoont gewoon nog sporen van polytheïsme en dit is één van de meest expliciete voorbeelden.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 26 januari 2011 10:43:12 schreef The Black Mathematician het volgende: Voor mij als atheist is de oplossing trouwens wat simpeler: de Bijbel vertoont gewoon nog sporen van polytheïsme en dit is één van de meest expliciete voorbeelden.

Dat begrijp ik. Overigens hoef je geen atheïst te zijn om voor die oplossing te kiezen.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 26 januari 2011 10:43:12 schreef The Black Mathematician het volgende: Voor mij als atheist is de oplossing trouwens wat simpeler: de Bijbel vertoont gewoon nog sporen van polytheïsme en dit is één van de meest expliciete voorbeelden.

Wellicht een spoor uit de Babylonische mythologie, al hoewel ik me niet herinner dat in het Gilgamesh epos zoiets de aanleiding van de zondvloed was. Maar goed, heb dat werk ook nooit in z'n geheel gelezen.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 26 januari 2011 11:47:34 schreef Olorin het volgende: [...] Wellicht een spoor uit de Babylonische mythologie, al hoewel ik me niet herinner dat in het Gilgamesh epos zoiets de aanleiding van de zondvloed was. Maar goed, heb dat werk ook nooit in z'n geheel gelezen.

Het zondevloedverhala van het Gilgamesj-epos is een bewerking van het verhaal van het Atrahasis-epos. De reden voor de zondvloed is daar de goden niet kunnen slapen doordat de mensen teveel lawaai maakten. Ze lieten de vloed zakken toen ze ontdekten dat er geen mensen meer waren om te offeren zodat ze bang werden om te verhongeren. Ik zie niet meteen een grote relevantie voor mijn vraagstelling.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 26 januari 2011 11:53:39 schreef Bonaventura het volgende: Ik zie niet meteen een grote relevantie voor mijn vraagstelling.

In zoverre dat die passage in verband lijkt te staan met het zondvloed verhaal en dat vermoed ik haar inspiratie van het epos uit Mesopotamië afkomstig is. Als dus in het epos er een thema rond deze passage had bestaan zou dat wel enige verduidelijking kunnen geven op je vraagstelling. Maar aangezien dat niet zo is, is het niet zo relevant, behalve dan dat die constatering dat het er niet in voor komt wel interessant is en het dus zomaar een overblijfsel uit het epos is.

[Annatar 0]

De zondvloed komt niet voor in mijn vraagstelling. Die is er later door jou bijgehaald (indirect al een beetje door Eulogia). Mijn vraagstelling is gericht op de aard van de engelen volgens Genesis en hun verband met de mensen en dan m.n. het verschil tussen christelijke theologie (deels gebaseerd op het NT) en Genesis.

Ik zie niet in hoe het zondvloedverhaal van het Gilgamesj-epos daar licht op kan werpen. Als jij het wel weet moet je het maar zeggen. Met enkel verwijzingen naar geschriften en culturen kom ik niet verder.

Ik zeg dit omdat ik weet dat dit topics vaak over allerlei dingen gaan die er vaak mee te maken hebben maar dat het uiteindelijk niet meer over de kern gaat. Iedereen heeft wel wat gehoord wat er vaag mee te maken heeft maar er wordt geen verband gelegd met de zaak zelf. Daarom houd ik het graag relevant.

[WillemV 0]

ik denk toch niet dat je engelen zo goed als gelijk kunt stellen aan God. Anders zouden ze 'perfect' zijn, wat ze hier dus zeker niet zijn, die kleine gluiperds

Ik heb het echter moeilijk met te geloven dat engelen echt vleselijke wezens zijn, hoewel dat in dit verhaal toch wordt meegegeven. Anders zouden ze ook geen gemeenschap kunnen hebben met de mensen. Misschien zijn het eerder geestelijke individuen die een menselijke gestalte kunnen aannemen? Waarom er dan reuzen uit voortkomen zie ik wel niet direct.

Vreemd is wel dat de Heer niet echt ingrijpt bij dit gebeuren. De mensen worden gestraft, de engelen blijkbaar niet (of mss wordt het niet meegegeven). God maakt blijkbaar wel een meer duidelijke 'grens' tussen engelen en mensen door de mensen vlugger te laten sterven.

[Robert Frans 1.653]

In Genesis lezen we hoe God de hemel en de aarde netjes van elkaar scheidt. Natuurlijk kun je dat op natuurkundig niveau beschouwen, hoewel natuurkundig gezien de schepping juist een soort van geordende chaos is, maar vooral ook op mystiek niveau: de scheiding tussen de hemel, waar God en de engelen wonen, en de aarde, waar de mensen en de dieren wonen. De oerverhalen van Genesis zijn namelijk zeer mystiek. De mens neemt daarbij een bijzondere positie in: haar ziel is onsterfelijk en eigenlijk gemaakt voor de hemel, maar haar lichaam weer sterfelijk en dus weer gemaakt voor de aarde.

Het verhaal van zich aan vrouwen vergrijpende engelen wil denk ik de vraag beantwoorden waarom die scheiding tussen het geestelijke en het sterfelijke bestaat en welke unieke rol de mens daarin speelt. En wellicht ook een waarschuwing aan ons meegeven: kijk uit voor mensen die het onderscheid tussen hemel en aarde niet meer maken en middels bijvoorbeeld vruchtbaarheidsriten gemeenschap met goden of godinnen proberen te hebben. Er waren immers religies waarin bijvoorbeeld de koning met de hogepriester van de tempel gemeenschap had, waarbij de hogepriester de godin representeerde.

Engelen zijn dus puur geestelijk en mensen zowel geestelijk als vleselijk. Het verhaal wil denk ik alleen aangeven dat door de zonde de goddelijke orde verstoord wordt en er grote onwetendheid ontstaat over de geestelijke zaken en de liefdevolle vereniging met God. Dat wordt dan op mythische wijze uitgebeeld met goden en reuzen, waarbij engelen ineens menselijk worden en mensen ineens engelachtig. Vergeet niet: in die cultuur beantwoordde men godsdienstige vragen met beeldende verhalen, omdat die vaak meer zeggen dan theologische uiteenzettingen. Nauw daarop aansluitend volgt dan ook het verhaal van Noach, dat voor de zekerheid ons op eigen wijze wil waarschuwen dat natuurrampen daar niets mee te maken hebben, dat we die dus niet aan God moeten toeschrijven naar aanleiding van bovenstaande.

[Annatar 0]

Robert jouw post impliceert dat de schrijven van Genesis een scholastieke Middeleeuwse theologie had en concepten als de onsterfelijkheid van de ziel, het onderscheid tussen de geestelijke en fysieke wereld wilde verkondigen in het verhaal dat hij schreef. Genesis zou dan slechts een allegorie zijn om die scholastieke theologie te verkondigen.

Is dat wat je bedoelt?

[Robert Frans 1.653]

Nou, voornamelijk dus dat er verschil is tussen hemel en aarde, tussen mensen en engelen, en dat dat verschil dus gerespecteerd moet worden, omdat je anders afgoderij krijgt. Ook in het vroege jodendom wist men al wel dat engelen van God kwamen en dus van de hemel. De rest is wat wij als hedendaagse, Middeleeuws geschoolde gelovigen eruit zouden kunnen halen.

[anastasia 0]

Nouhou, het is toch gewoon heel duidelijk dat de Goden kosmonauten waren en dus ook gewoon kinderen hadden en dat die zich nogal superieur voelden en als verwende rotzakjes deden waar ze zin in hadden.

Zo heeft iemand dat eens heel serieus aan mij uitgelegd

Een Engel is, voor zover ik weet, niet anders dan een boodschapper, een wezen dus dat God volkomen verstaat en in staat is dit door te geven. Engelen kunnen een volledig menselijke vorm hebben, maar ook een lichtgevend uiterlijk of vleugels (wel zes) afgaande op de verschillende beschrijvingen. Heel vaak worden Engelen ook niet direct als zodanig herkend of pas als ze weer weg zijn. Engelen zouden dus best "geestelijke" wezens kunnen zijn die hun energie kunnen verdichten tot volledig menselijk en aanraakbaar. Engelen zijn God niet, dus ook niet perfect en mensen zijn naar Gods beeld geschapen, dus dat een Engel een mens aantrekkelijk kan vinden is niet verwonderlijk.

[Henk Gadellaa/Orev 0]

Als het nu eens van Volmaakt uit ziet:

Waren de dochters der mensen zonder erfzonden, waren zij zonder zonden verwekt?

Ik vraag dit, opdat men eens overdenkt of een persoon, in alles volmaakt("Engel") van de Hemel, een kind kan verwekken bij een dochter der mensen die niet(?) in alles volmaakt is?

Hoezo kon de H.Geest dat wel bij Maria en niet(?) bij elke andere dochter der mensen. En als de H.geest het niet kon bij elke andere dochter der mensen dan hoezo wel een "Engel"? En Als De H.Geest het niet zou doen, dan waarom zou een Volmaakte "Engel" het wel doen want er zijn gevallen "Engelen" met/gedurende/na de zondenvallen in de Tuin van Eden geregistreerd in de H.Schrift!

En waren het wel Goede "Engelen" en geen gevallen "Engelen"/demonen?

+PAX

[ashes 0]

er staat niet dat hun kinderen de "nefilim" zijn, er staat dat het in de tijd gebeurde dat er ook "nefilim" leefde.

In mat 22:30 zegt Jezus dat ze engelen niet trouwen

Ik weet dat het er niet staat, maar in mijn logica betekend dat ook dat engelen zich niet voort kunnen planten, want daar zijn ze niet voor gemaakt, dit zou dan ook gelden voor gevallen engelen.

Ik vul hier natuurlijk veel zelf in, maar doe dat niet minder als in de openingspost word gedaan.

naar mijn idee zijn de zonen van God niet engelen, maar mensen, mensen die voorheen voor God leefde, en nu kiezen om achter hun lust aan te gaan.

dit is mijn kijk hierop, misschien minder spectaculair, maar iets minder gevoelig voor alle verzinsel die eruit voortkomen over engelen

[Eulogía 0]

Dat engelen niet trouwen vind ik los staan van voortplanten, zoals je zelf ook al aangeeft dat je zelf een deel invult.

(Ik zeg niet dat dat betekent dat het daarmee een uitgemaakte zaak is dat engelen kunnen voortplanten, maar ik geef alleen aan dat Matth. 22:30 niet een tekst is die het per definitie uitsluit.)

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 16:36:38 schreef ashes het volgende: dit is mijn kijk hierop, misschien minder spectaculair, maar iets minder gevoelig voor alle verzinsel die eruit voortkomen over engelen

Wat betekent het in Genesis dat de b'nai Elohim hun ogen op vrouwen lieten vallen en ze toch zich namen? Het suggereert namelijk dat de b'nai Elohim en de mensen verschillende rassen zijn. Dat lijkt me onzinnig. Kun je dat misschien uitleggen.

[ashes 0]

zoals ik al zei, dat ik denk dat het godsvruchtige mannen zijn/waren, die zich verlustigde op vrouwen van andere volkeren.

verzinsel? ik heb toch niet gezegd dat ik het een verzinsel vind, ik denk gewoon dat er meer dan 1 manier is om deze tekst te lezen.

[Annatar 0]

Maar op basis waarvan trek je die conclusie? Iets binnen de tekst? Of iets erbuiten? Je moet toch een reden hebben om dit te zeggen behalve dat je persé wilt dat twee teksten elkaar niet uitsluiten?

[ashes 0]

omdat er niks is binnen de tekst dat zegt dat het engelen waren,

maar zonen Gods, dit kan verwijzen naar engelen, maar ook naar mensen.

verder word in de tekst duidelijk dat er een probleem is met de mensen, niet met de engelen, hun leeftijd word verkort en in vers 5 staat dat God zag dat alle mensen op aarde slecht waren.

daarom zou God de zondvloed sturen, omdat de mensen van God los waren. er staat niks over verkeerde engelen en dat God daar iets over dacht.

er is niks in de context verder wat iets over engelen zegt.

dat is iniedergeval mijn idee, maar misschien zie ik het verkeerd en dan hoor ik het graag, want mij kan het opzich niet zo veel schelen wie ze waren.

[Henk Gadellaa/Orev 0]

@Ashes,

hetgeen Bonaventura concludeert is juist. De b'nai Elohim, zijn anders dan de mensen want anders zou daar in de tekst gelijke woorden gebruikt worden: dan zou er voor de (Dochters) der mensen voor het woord mensen hetzelfde woord zijn geschreven en dat is niet zo.

De exegese van de joden voor b'nai Elohim is Hemelingen.

Je moet ook de tekst met alle teksten in de H.Schrift vergelijken want DE Waarheid is Eén en Al-Eén in alles en mag nergens in tegenspraak zijn met De Waarheid.

daarom mijn suggestie in mijn vorige bijdrage: als je het van volmaakt uit bekijkt....

Dan heb ik een vraag aan jouw: Waar haal jij vandaan dat de zondvloed zou sturen. M.a.w.: dat God straft?

Kan de Liefde straffen? Heeft God straf inzich zodat die het kan geven. Kan God doden? M.a.w hoe is dan; "Gij zult niet doden", te verstaan? Is dat niet een door God aan Mozes gegeven wet in de 10 geboden?