De Hel..

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 19:21:39 schreef -Paulien het volgende: [...] Lastig hoor. Weet jij waar ik die tekst kan vinden dan, waar staat dat God zich met alles zal verzoenen? Een discussie zal ik echt (nog) niet aandurven daarover, eerst maar eens verdiepen. Anders ben ik bang, dat ik na het eerste argument al niets meer weet te zeggen.

Kolossensen 1:20

en 1 tim 4:10 is ook zo'n populaire tekst onder universalisten waarin staat dat God een redder is van alle mensen.

Alverzoeners vatten dit op dat deze tekst dus leert dat niemand verloren gaat. Met alle mensen bedoelen zij letterlijk ALLE mensen niets en niemand uitgezonderd. Ook de goddelozen of mensen die niks van God willen weten.

Dit zijn slechts een handje vol teksten waarop ze hun ideeën op baseren.

Een discussie zou ik wel aandurven maar het levert in het algemeen maar weinig op. Men blijft toch bij hun standpunt. Maar goed omdat ik niet teveel wil afwijken van het onderwerp komt het er op neer dat ik wil aangeven dat er christenen zijn die geloven dat de hel maar een tijdelijk verblijf is.

[ashes 0]

het is ook goed als je alle teksten gaat bekijken over de hel, om te weten welk woord er in het grieks staat, je hebt meerdere woorden, bijvoorbeeld gehenna, wat in Jezus tijd een afval verbrand plek was.

Zo kan men ook het argument maken dat gehenna niet spreekt over hel.

Als je alle teksten goed onder de loep neemt, en leest op zoek naar wat het betekend, en niet je aangeleerde betekenis er in probeert te zoeken, ontdekt je waarom er meerdere standpunten zijn.

er is namelijk niets in de bijbel dat zegt dat er mensen voor eeuwig gemarteld zullen worden in de hel.

wel dat er mensen heen zullen gaan en in eeuwig vuur zullen worden gegooit.

hier is nog een link, voor een bijbelstudie in mp3 over de 3 views of hell

link

link

is heel objectief omdat er niet echt een kant word gekozen maar gewoon word uitgelegd.

[Foppe1986 35]

Quote:

Alverzoeners vatten dit op dat deze tekst dus leert dat niemand verloren gaat. Met alle mensen bedoelen zij letterlijk ALLE mensen niets en niemand uitgezonderd. Ook de goddelozen of mensen die niks van God willen weten. Dit zijn slechts een handje vol teksten waarop ze hun ideeën op baseren.

Maar zeg eens eerlijk Danny:

Is het rechtvaardig als er staat: "Door de zonde van een mens, zijn ALLE mensen verdoemt, en door de goede daad van een mens (Jezus) zijn vele gered.

Of dat er staat:

"Door de zonde van een mens, zijn allen verdoemd. En door de goede daad van een, zijn allen gered..

Welke van de twee is de rechtvaardige?

En God is toch rechtvaardiger dan alle mensen samen?

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:25:42 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Maar zeg eens eerlijk Danny: Is het rechtvaardig als er staat: "Door de zonde van een mens, zijn ALLE mensen verdoemt, en door de goede daad van een mens (Jezus) zijn vele gered. Of dat er staat: "Door de zonde van een mens, zijn allen verdoemd. En door de goede daad van een, zijn allen gered.. Welke van de twee is de rechtvaardige? En God is toch rechtvaardiger dan alle mensen samen?

Hier raak je de kern van de alverzoeningsleer. Ik begrijp het zelfs dat deze gevoelselementen opspelen bij ons mensen als we horen over een eeuwige straf.

Toch denk ik dat we ons niet alleen maar moetene laten leiden door gevoelsargumenten en ons soms ook neer moeten leggen bij het duidelijke getuigenis van de schrift.

Uiteindelijk is het God die oordeelt, en hebben wij er weinig over te zeggen. Het getuigenis van de schrift leert een eeuwige straf. En of wij ons dat wel of ons niet kunnen voorstellen dat is een hele andere kwestie.

Maar om de schrift nu naar onze hand te zetten vind ik weer erg ver gaan. Ik vind dat alverzoeners namelijk nogal creatief met bepaalde schriftplaatsen omspringen,en dat ook niet erg consequent doen.

Maar goed ik heb lang geleden al veel discussies gevoerd met deze mensen, en het leid verder tot niets, ik ben al door alle materie heengegaan wat dat betreft.

Ik heb er wel begrip voor dat mensen dit willen geloven, maar ik denk zelf dat de bijbel geen alverzoening leert al lijken bepaalde teksten dat te zeggen. Maar ik heb altijd geleerd de bijbel als 1 geheel te nemen, en andere schriftplaatsen leren wat anders.

[Robert Frans 1.653]

Alverzoening is een inbreuk op de echte vrije wil van de mens, die ook tégen God kan kiezen, en erkent ook niet de werking van tijd en ruimte op de menselijke ziel. Velen denken dat je na je dood dezelfde bent als nu. Maar dat is niet zo. Na je dood ben je als iemand die miljarden jaren lang is doorgegroeid in de richting en de daarbij behorende karaktereigenschappen die je gekozen en ontwikkeld bent. Een beetje jaloers iemand komt niet als een beetje jaloers iemand "de tunnel uit," maar als een volmaakt, honderd procent zuiver jaloers iemand, die alláng niet meer anders kan dan volmaakt jaloers zijn. Want tijd en ruimte beperken de groei van zijn geest niet meer. Hoogstends houdt hij nog enkele littekens over in zijn ziel van wat ooit het goede was, maar die werken ook niets meer uit.

[Annatar 0]

Het ligt eraan hoe je de Alverzoening beschouwd. Je kunt ook denken dat de mens wanneer hij na zijn dood met God "zoals Hij is" geconfronteerd wordt uit vrije wil voor deze God zal kiezen. Dat dit altijd gebeurd omdat deze God zo weergaloos is lijkt de vrije wil tegen te spreken maar dat hoeft niet zo te zijn.

Als je bijvoorbeeld ontzettend veel dorst hebt en ineens zet iemand een heerlijke beker ijskoud water voor je op tafel. Dan heb je ook de vrije wil om deze beker niet te nemen en te sterven van de dorst. Toch zal iedereen de beker nemen zonder dat dit afbreuk doet aan de ingeschapen menselijke potentie om te kiezen.

[Robert Frans 1.653]

Dat is natuurlijk waar en we mogen toch ook geloven dat God de allerbeminnelijkste Persoon is die wij kennen en dat ook nog in drievoud. Een interessante vraag is dan: waarom laat God ons dan hier op aarde met of zonder Hem gaan, als uiteindelijk tóch blijkt dat iedereen voor Hem kiest?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 10:51:08 schreef RobertF het volgende: Dat is natuurlijk waar en we mogen toch ook geloven dat God de allerbeminnelijkste Persoon is die wij kennen en dat ook nog in drievoud. Een interessante vraag is dan: waarom laat God ons dan hier op aarde met of zonder Hem gaan, als uiteindelijk tóch blijkt dat iedereen voor Hem kiest?

Of het waarom kun je meer vragen stellen: waarom laat God ons überhaupt op aarde bestaan, waarom heeft God ons überhaupt geschapen, waarom duurt de geschiedenis zolang hij duurt, waarom bestaat God etc.

Wat dat tweede betreft: is er een waarom om voor God te kiezen? Kiezen wij voor God omdat we weten dat er dan een beloning in het verschiet ligt of kiezen wij voor God omwille van God? Het idee "Dit is niet eerlijk! Ik heb mijn hele leven christelijk geleefd en nu krijgen die anderen hetzelfde!" vind ik altijd vreemd. Blijkbaar beschouwen mensen die dat zeggen het christelijk leven dan als een last en denken ze "Al die mensen met een leuk leven die krijgen hun vet nog wel haha."

Dat is wat Nietzsche het ressentiment van het christendom noemt. Uit afgunst voor hen die gelukkig en succesvol zijn verbeelden de christenen zich dat die mensen uiteindelijk gestraft worden en dat zij, de ellendelingen, dan gelukkig worden. Hij noemt dat het vergif van het christendom waardoor de maatschappij doordrongen wordt van een afkeer van geluk omdat wij onszelf al het goede in dit leven zouden ontzeggen om het vervolgens in een totaal onbekende komende wereld alsnog te krijgen. Ik ben het met Nietzsche eens dat dat een zeer bedenkelijke houding is.

Bovendien spreekt Jezus zelf over de werkers van het laatste uur. Hij had dus zelf ook niet zoveel op met bovenstaande redenering.

[rotsblok 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 10:51:08 schreef RobertF het volgende: Dat is natuurlijk waar en we mogen toch ook geloven dat God de allerbeminnelijkste Persoon is die wij kennen en dat ook nog in drievoud. Een interessante vraag is dan: waarom laat God ons dan hier op aarde met of zonder Hem gaan, als uiteindelijk tóch blijkt dat iedereen voor Hem kiest?

Ik denk dat mensen die nog nooit van God hebben gehoord niet tegen God kunnen kiezen. Daarnaast is het zo, waar je mee omgaat word je mee besmet. Als je in een niet gelovig gezin opgroeid is de kans groot dat je later niet gelovig zal zijn. Maar is dat dan tegen God kiezen?? Maar persoonlijk zal ik niet kiezen voor een God die mensen naar de hel stuurt. Tenminste, als hij mensen naar de hel stuurt alleen vanwege het feit dat ze niet gelovig zijn. Zo'n God zal ik niet willen aanbidden. Ik vraag me af, hoe kan je gelukkig in de hemel zijn als je weet dat er een hoop mensen in de hel zitten? Misschien zitten er ook wel vrienden of familieleden van je in de hel.

[ashes 0]

het zal uiteindelijk wel goed komen, want God is rechtvaardig, en zijn oordeel dus ook, dus iemand die niet in Jezus gelooft, omdat hij daar nog nooit van gehoord heb, zal op grond van zijn daden worden geoordeeld, omdat onze daden laten zien wat we geloven.

dat denk ik iniedergeval.

het is wel lastig om te zeggen dat je niet kiest voor een God de mensen naar de hel stuurt, want het feit dat jij dat niet leukt vind, bepaald natuurlijk niet of het waar is of niet.

Zo maak je zelf een God naar je eigen verbeelding.

Je kan beter kiezen op basis van wat God zelf zegt.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 13:39:14 schreef ashes het volgende: het is wel lastig om te zeggen dat je niet kiest voor een God de mensen naar de hel stuurt, want het feit dat jij dat niet leukt vind, bepaald natuurlijk niet of het waar is of niet. Zo maak je zelf een God naar je eigen verbeelding. Je kan beter kiezen op basis van wat God zelf zegt.

Je moet net te snel denken dat de God die jij je voorstelt dan wel God zélf is.

[ashes 0]

ik hoop het

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 13:46:52 schreef ashes het volgende: ik hoop het

Je kunt je God nooit voorstellen. Het maken van beelden is de grootste zonde.

[ashes 0]

de bijbel schetst een beeld van God toch?

[Robert Frans 1.653]

Maar Bonaventura, zo bedoelde ik dat niet! Ik bedoelde alleen: áls uiteindelijk niemand echt tegen God zou kunnen kiezen omdat zijn oneindige beminnelijkheid zelfs onze vrije wil zou weerstaan, waarom zou God dan nu hier op aarde de mens de illusie geven dat we wél tegen God kunnen kiezen met de vrije wil, als uiteindelijk blijkt dat het eigenlijk niet écht mogelijk is? Het gaat mij dus niet om het wel of niet moeten afzien, maar puur om de vraag waarom God mensen op aarde tegen Hem laat kiezen, terwijl dat uiteindelijk dus tóch niet zou kunnen?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 14:04:03 schreef ashes het volgende: de bijbel schetst een beeld van God toch?

In mensentaal en dus zeer beperkt.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 14:49:53 schreef RobertF het volgende: Maar Bonaventura, zo bedoelde ik dat niet! Ik bedoelde alleen: áls uiteindelijk niemand echt tegen God zou kunnen kiezen omdat zijn oneindige beminnelijkheid zelfs onze vrije wil zou weerstaan, waarom zou God dan nu hier op aarde de mens de illusie geven dat we wél tegen God kunnen kiezen met de vrije wil, als uiteindelijk blijkt dat het eigenlijk niet écht mogelijk is? Het gaat mij dus niet om het wel of niet moeten afzien, maar puur om de vraag waarom God mensen op aarde tegen Hem laat kiezen, terwijl dat uiteindelijk dus tóch niet zou kunnen?

Zoals ik al zei: dat kunnen mensen wil maar er bestaat een mogelijkheid dat niemand dat wil als ze God zien zoals Hij is. Dan blijft de potentie om Hem af te wijzen nog wel bestaan.

Wat dat met een illusie te maken heeft weet ik niet.

[Foppe1986 35]

Quote:

Hier raak je de kern van de alverzoeningsleer. Ik begrijp het zelfs dat deze gevoelselementen opspelen bij ons mensen als we horen over een eeuwige straf. Toch denk ik dat we ons niet alleen maar moetene laten leiden door gevoelsargumenten en ons soms ook neer moeten leggen bij het duidelijke getuigenis van de schrift. Uiteindelijk is het God die oordeelt, en hebben wij er weinig over te zeggen. Het getuigenis van de schrift leert een eeuwige straf. En of wij ons dat wel of ons niet kunnen voorstellen dat is een hele andere kwestie. Maar om de schrift nu naar onze hand te zetten vind ik weer erg ver gaan. Ik vind dat alverzoeners namelijk nogal creatief met bepaalde schriftplaatsen omspringen,en dat ook niet erg consequent doen. Maar goed ik heb lang geleden al veel discussies gevoerd met deze mensen, en het leid verder tot niets, ik ben al door alle materie heengegaan wat dat betreft. Ik heb er wel begrip voor dat mensen dit willen geloven, maar ik denk zelf dat de bijbel geen alverzoening leert al lijken bepaalde teksten dat te zeggen. Maar ik heb altijd geleerd de bijbel als 1 geheel te nemen, en andere schriftplaatsen leren wat anders.

Dit vind ik altijd heel vreemd. Hetzelfde geldt voor kinderdoop, ja of nee. Ik ken mensen in de familie die resoluut voor zijn, en zij kunnen het bewijzen met teksten. En ik heb familie die baptist zijn, en ook zij hebben teksten om dingen te bewijzen.

Hetzelfde geldt voor de alverzoening. Beide partijen hebben hun teksten, waar ze op kunnen wijzen. Maar beiden zullen ook vinden dat zij de Bijbel juist zien, en de ander niet.

Zo kun je natuurlijk discussiëren tot je een ons weegt, maar nooit verder komen.

Voor mij geld dat alverzoening nog rechtvaardig is, terwijl de rest zo onrechtvaardig is als de pest. In zo'n god geloof ik niet, en wil ik niet geloven. Dat een iemand iets fout doet, waardoor IEDEREEN gestraft wordt, en dat een iemand iets goed doet, maar dat je er dan voor moet KIEZEN om gered te worden.

De dood van Jezus is met alverzoening van veel meer betekenis, dan wanneer je gelooft dat er toch mensen in de hel komen. Dan wint de duivel voor 85%.

[rotsblok 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 13:39:14 schreef ashes het volgende: het zal uiteindelijk wel goed komen, want God is rechtvaardig, en zijn oordeel dus ook, dus iemand die niet in Jezus gelooft, omdat hij daar nog nooit van gehoord heb, zal op grond van zijn daden worden geoordeeld, omdat onze daden laten zien wat we geloven. dat denk ik in iedergeval.

Waarom zou je geen kritiek kunnen hebben op God?

Quote:

het is wel lastig om te zeggen dat je niet kiest voor een God de mensen naar de hel stuurt, want het feit dat jij dat niet leukt vind, bepaald natuurlijk niet of het waar is of niet. Zo maak je zelf een God naar je eigen verbeelding. Je kan beter kiezen op basis van wat God zelf zegt.

Hoe weet je wat God zegt?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 22:02:10 schreef rotsblok het volgende: [...] Waarom zou je geen kritiek kunnen hebben op God?

Dat kan wel en dat wordt in de geciteerde post ook niet ontkend. Je kunt je wel afvragen of het ook maar enigzins nuttig is. Hij is iets groter dan wij zijn en stukken beter geïnformeerd.

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 22:02:10 schreef rotsblok het volgende: Hoe weet je wat God zegt?

Door Zijn Woord.

[Credible 0]

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 19:05:43 schreef Barbara van loo het volgende: ik vond dat apart omdat jullie de christenen en de jehovah getuigen allebei het zelfde boek hebben.

Chistenen hebben de bijbel, jehovah getuigen hebben de 'nieuwe-wereldvertaling van de heilige schrift'.

[rotsblok 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 22:56:36 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat kan wel en dat wordt in de geciteerde post ook niet ontkend. Je kunt je wel afvragen of het ook maar enigzins nuttig is. Hij is iets groter dan wij zijn en stukken beter geïnformeerd.

Wie zegt dat God altijd gelijk heeft?? Omdat hij machtiger is en groter is??

Quote:

Door Zijn Woord.

Dat is een cirkelredenering Hoe weet je wat Gods woord is? Sommige zeggen dat de koran, Thora, Boek van Mormon het woord van God is.

[ashes 0]

het is idd een cirkelredenering, maar 1 ding weet ik wel, en dat is dat als er een God is die mij gemaakt heeft, ik er vanuit ga dat hij meer weet dan ik, en waarschijnlijk gelijk heeft als het gaat om het oordeel.

En dat idd omdat hij machtiger is dan ons en groter.

En dan kan je natuurlijk kritiek hebben en het niet met zijn ideeen eens zijn.

maar ik weet niet of het veel nut zal hebben.

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 20:28:49 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Dit vind ik altijd heel vreemd. Hetzelfde geldt voor kinderdoop, ja of nee. Ik ken mensen in de familie die resoluut voor zijn, en zij kunnen het bewijzen met teksten. En ik heb familie die baptist zijn, en ook zij hebben teksten om dingen te bewijzen. Hetzelfde geldt voor de alverzoening. Beide partijen hebben hun teksten, waar ze op kunnen wijzen. Maar beiden zullen ook vinden dat zij de Bijbel juist zien, en de ander niet. Zo kun je natuurlijk discussiëren tot je een ons weegt, maar nooit verder komen. Voor mij geld dat alverzoening nog rechtvaardig is, terwijl de rest zo onrechtvaardig is als de pest. In zo'n god geloof ik niet, en wil ik niet geloven. Dat een iemand iets fout doet, waardoor IEDEREEN gestraft wordt, en dat een iemand iets goed doet, maar dat je er dan voor moet KIEZEN om gered te worden. De dood van Jezus is met alverzoening van veel meer betekenis, dan wanneer je gelooft dat er toch mensen in de hel komen. Dan wint de duivel voor 85%.

De duivel verliest altijd. Hij kent zijn toekomst.

Misschien vind je het feit dat veel mensen omkwamen tijdens de zondvloed ook onrechtvaardig? Toch staat dat ook in de bijbel.

Gevoelsmatig is het in onze ogen misschien ook onrechtvaardig dat mensen naar de hel gaan. Al denk ik dat God op een bepaalde manier oordeelt en mensen ook naar hun werken worden geoordeeld.

Maar de bijbel spreekt wel over mensen die verloren gaan, of we dat nu onrechtvaardig vinden of niet. Om dit dan met gevoelsargumenten weg te redeneren wat ik op zich wel begrijp doet geen recht aan de schrift.

Waarom zou je alleen de passages over een liefdevolle God accepteren, en de passage over Zijn oordeel en rechtvaardigheid en dus Zijn bevoegheid om op Zijn manier te straffen over zonde niet?

Het 1 accepteren en het ander wegredeneren of op zo'n manier verdraaien dat mensen er iets anders van te maken(dat doen alverzoeners namelijk)zodat het achteraf allemaal wel meevalt is denk ik geen goede manier van gezonde bijbelstudie of het geven van goede bijbeluitleg.

Wat wij onrechtvaardig vinden aan die straf van God, daar kan ik me ook wel wat bij voorstellen. Maar bedenk dat wij mensen over dergelijke zaken redeneren vannuit onze eigen zondige natuur. Onze argumenten zijn wat dat betreft nooit helemaal zuiver, zeker als je het vergelijkt met de Heiligheid van God.

Ik kan me je standpunt dus wel voorstellen, maar ik denk dat we bovenal het gezag van de schrift dienen te accepteren, ook al staan er dingen in die we niet zo graag horen of willen horen. Dergelijke teksten dan aanpassen naar onze eigen maatstaven en inzichten zoals alverzoeners doen, daar heb ik net zoveel moeite mee.

[rotsblok 0]

Quote:

Op zondag 30 januari 2011 16:11:26 schreef ashes het volgende: het is idd een cirkelredenering, maar 1 ding weet ik wel, en dat is dat als er een God is die mij gemaakt heeft, ik er vanuit ga dat hij meer weet dan ik, en waarschijnlijk gelijk heeft als het gaat om het oordeel. En dat idd omdat hij machtiger is dan ons en groter. En dan kan je natuurlijk kritiek hebben en het niet met zijn ideeen eens zijn. maar ik weet niet of het veel nut zal hebben.

Dus eigenlijk geef je geen kritiek op God omdat je niet naar de hel wilt gaan?