Robert Frans 1.632 Geplaatst 27 juli 2016 Rapport Share Geplaatst 27 juli 2016 Het is meer dan een beeld. Het is een uitgangspunt waar een heel geloof op is gebouwd. Niet helemaal, althans niet op katholiek niveau, van waaruit ik spreek. Het katholieke geloof is gebouwd op het mysterie. Het Wezen van God, het Offer van Christus en het lijden op deze wereld zijn ons een mysterie. We hebben een paar leerstellingen die er op technisch en poëtisch niveau toch iets over deze zaken zeggen en ons dus niet helemáál in het ongewisse laten, maar verder zijn we afhankelijk van beelden die ons wel of niet raken. Jij gaat uit van het uitgangspunt, ik stel het uitgangspunt ter discussie.Voor jou is het antwoord hierboven helder. Ik kom tot een andere conclusie, namelijk dat God niet de schrijver is van de bijbel en van de verhalen daarin. Dat geloof ik dus ook niet. Maar ik geloof wel dat Hij, op één of andere manier, de geschiedenis in zijn hand heeft en dus laat overleveren wat Hij overgeleverd wil hebben, wat het meest volledig spreekt over Hem, de mens en de schepping. Dat levert verrassend veel voordelen op: - het hele verhaal over oordelen is weg, het zoenoffer is dan niet meer aan de orde - het geeft ruimte om andere wijsheden als gelijkwaardig te zien (mijn onderschrift komt uit de chinese wijsheden} - er hoeft niet meer iets verdiend te worden - de hele vermeende strijd tussen goed en kwaad is niet meer aan de orde Toch zijn dat wel dingen die mensen ten diepste ervaren. Vrijwel alle mensen ervaren dat hetgeen zij zouden moeten doen, zij toch niet kunnen of willen doen, dat je leven geven voor je naasten of voor een ideaal iets heel bijzonders is en dat hoe meer je je ergens aan toewijdt, hoe meer je er op één of andere manier voor terugkrijgt. Het katholieke geloof probeert al deze menselijke ervaringen op zo volledig en mooi mogelijke wijze te verwoorden en te verbeelden, zodanig dat het voor alle mensen toegankelijk is, in alle culturen en talen. Daarin is zij, zoals we om ons heen zien, dus heel behoorlijk geslaagd. Dat neemt niet weg dat we in andere levensbeschouwingen of "talen" ook veel moois en waars kunnen vinden, want overal waar schoonheid en waarheid is, daar is God. Wij geloven dan ook dat de komst van Christus de vervulling en heiliging is van al deze daden, zodat deze ervaringen mensen daadwerkelijk tot God kunnen brengen en zo hun volle bestemming vinden. Oók de ervaringen van lijden en dood. Dat klopt. Maar de waarheid is breder dan Jezus. Jezus Ãs de Waarheid. En de Waarheid Ãs Jezus. Dus overal waar je iets waars en goeds tegenkomt, hoor je de stem van Christus. Jezus is breder dan welke Kerk ook; Hij is aan niets of niemand gebonden. Maar Hij bindt zich wel graag aan wat mensen geven en doen en wil mensen daarin verrijken en de weg wijzen. En dat doet Hij door zijn Kerk. En de vraag is of dat correct is. Het gevaar van confirmation bias ligt dan natuurlijk op de loer.En de nog veel grotere vraag is of de oorspronkelijke schrijvers (nee, even niet God, maar joodse mensen) dat ook zo zien. Want als de oorspronkelijke schrijvers iets anders bedoeld hebben, wie zijn latere interpreteerders dan om daar van af te wijken. Dat is in mijn optiek op zijn minst onzorgvuldig. Wil je weten wat een tekst inhoudt en hoe die bedoeld is, dan moet je de oorspronkelijke auteur daarnaar vragen. Als de joodse gemeenschap over Jesaja 53 aangeeft dat het over het volk Israel gaat, wie zijn latere interpreteerders dan om te zeggen dat het over de Messias gaat. Wie heeft er dan eerder recht van spreken ? Het één sluit het andere echter niet uit. De oorspronkelijke betekenis kan altijd verrijkt worden met de christologische betekenis. Wij geloven namelijk dat de Schrift meerdere lagen heeft en de verhalen dus meerdere betekenissen kunnen hebben. Dit geldt zelfs al binnen het jodendom, waar de betekenis van de verhalen en van de wet keer op keer vernieuwd wordt in het licht van de tijd. Ook daar staan betekenissen nooit muurvast. En binnen de Kerk is dat niet anders. Ik snap dat we in deze tijd liever deze uitleg zien.Maar is dat geschiedkundig ook correct ? Wederom: wat is het uitgangspunt. En dan denk ik dat de uitleg dat deze verhalen zijn gekomen omdat alle omringende goden in die tijd gewelddadig waren, en dat de joodse god dan dus ook gewelddadig werd, een stuk logischer en aannemelijker is dan de door jou gekozen uitleg. Daarom is het altijd zaak om de uitgangspunten goed op orde te hebben. Het uitgangspunt is het Evangelie, zoals ons overgeleverd door de Kerk. Dat uitgangspunt is altijd en overal hetzelfde gebleven. Jouw uitleg is dan ook volstrekt niet in tegenstrijd met wat ik probeer uit te leggen, omdat elk verhaal dus meerdere lagen en betekenissen kan hebben. Dat de verhalen waarschijnlijk inderdaad op de door jou genoemde wijze zijn ontstaan, betekent niet dat ze daarom niet ook voor ons volop betekenis kunnen hebben. Ze zijn immers niet overgeleverd om het overleveren, maar ook de schrijvers destijds hadden al een bedoeling met het verzamelen, op schrift stellen en redacteren van de verhalen. Er zijn immers ook heel veel verhalen verloren gegaan. Dus de verhalen die we nu hebben, moeten wel iets bijzonders meedragen om steeds maar weer overgeleverd te worden. En dat is natuurlijk de volgende vraag: waarom hebben die geschriften de geschiedenis overleefd. Waarom zijn veel andere godsbeelden verdwenen en is deze overgebleven.Ik denk in eerste instantie door een vorm van "eigenwijs zijn" van het joodse volk. Later is het christendom gekomen en ook daar is dan de vraag waarom het een succes is geworden (althans, bij de "heidenen" en niet bij de joden). En de interessante vraag is: waarom dan wel bij de heidenen en niet bij de joden. Als we deze vragen beantwoorden kunnen we wellicht zaken wat beter inschatten en uitleggen. Ik geloof omdat deze verhalen blijkbaar vele mensen en culturen diepgaand aanspreken en weten te hervormen. Omdat zij blijkbaar iets weten te verwoorden wat mensen tot die tijd slechts gedeeltelijk of niet wisten te verwoorden, maar wat zij al wel kenden. Het is net zoiets als een bepaald gevoel hebben, niet weten wat het is, maar door bijvoorbeeld een gedicht ineens patsboem eindelijk de woorden ervoor te hebben. Zo'n gedicht is dan als het ware een echte openbaring en zal de rest van je leven met je meegaan. Het gedicht zegt dan iets over jou, raakt je kern. Blijkbaar weet het katholieke geloof dat voor miljarden mensen wereldwijd te doen, zelfs ook nog op politiek en mystiek niveau. En dat al tweeduizend jaar lang. Jammer dat ook de Kerk die weg vaak niet heeft gevolgd. Juist die zou toch beter moeten weten. Des te meer getuigenis dat wij het Kruis zo vreselijk nodig hebben en zo afhankelijk zijn van Christus. Uit wijzelf kunnen wij die Weg niet zomaar volgen, maar toch is de Kerk er nog steeds door Gods genade. De Kerk zelf is het levende bewijs van de kracht van het Offer, van het Evangelie. Ik snap dat je graag onder de gruweldaden uit wilt, maar dat gaat niet lukken. Een almachtige God heeft geen straffen van dit kaliber nodig om mensen iets te leren.Laat ik mijn lichaam dan als de eenheid zien. Het is geen goede opvoedkundige methode als mijn vader mij mijn arm had afgehakt om er voor te zorgen dat ik niet meer zou stelen (hypothetisch geval !! Dit even voor er slecht over mij gedacht gaat worden ). Inderdaad, maar in die tijd was het afhakken van een hand bij het stelen al veel normaler. En hoewel wij inderdaad geen corporale straffen meer kennen, kunnen wij nog wel de betekenis vinden in verhalen over straf en opvoeding. En niet aan religies. Voor mij is het goddelijke religie-overstijgend en zal zich niet door de door mensen bedachte dwangbuizen van religies laten beknotten.Het is te betreuren dat velen dat anders zien, en dan heus niet alleen christenen. Niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil mijns Vaders. Het gaat niet om het aanhangen van het juiste geloof, het gaat erom hoe je als mens bent. Volgens dit Bijbelvers. Dat klopt, God is nergens aan gebonden. Maar wij wel. En Hij bindt zich wel graag aan de mens. De Kerk is daarom de grootste gift van God aan de mens. Want door de Kerk hebben wij gemeenschap met Christus, in het bijzonder in het Allerheiligst Sacrament. Door de Kerk leren wij Hem kennen en beminnen en leren wij een uitweg uit alle kwaad en leed. Wij hebben de Kerk niet nodig om tot Christus te komen; wij hebben Christus nodig om tot de Kerk te komen, tot het nieuwe Jeruzalem, het Volk van God dat Jood en Griek insluit. God heeft geen Kerk nodig, maar wij wel. Anders zou er immers geen Kerk zijn. Vele verhalen, van het manna in de woestijn tot de stervende en weer verrijzende graangoden, verwijzen naar Christus, het levende Brood uit de hemel. De seizoenen, de natuurelementen, het spel van leven en dood en de onbevattelijke grootsheid van de kosmos verwijzen naar Christus. De rechtvaardige mens van Socrates en de volstrekte onthechting van Boeddha verwijzen naar Christus. De verhalen over moed, opoffering, passie en liefde van vandaag de dag verwijzen naar Christus. Het lijden en de dood verwijzen naar Christus. Al onze diepste ervaringen, verwoordt in zoveel verhalen, spreuken, gedichten, muziekstukken, ceremonies, kunstwerken en ook formules worden vervuld, vervolmaakt en geheiligd in Christus. Want Christus is het leven, Hij is alles wat wij zijn, alle twijfel, woede, blijdschap, schoonheid en liefde, maar dan volmaakt en eeuwig. Als een oud verhaal met vele doden jouw niets zegt, laat het dan liggen. Als het jou afleidt van Christus, de bron van eeuwige en zichzelfgevende liefde, dan is het blijkbaar niet voor jou bestemd. Houd het dan bij het Evangelie en bij je eigen geweten en probeer in verbondenheid met Christus, door gebed, sacrament en naastenliefde. Dat is de boodschap van Christus, verwoordt in al die beelden en verhalen en vervuld in het Offer, in wat de Kerk ons leert. Dat is althans wat ik geloof. Link naar bericht Deel via andere websites
HJW 183 Geplaatst 27 juli 2016 Rapport Share Geplaatst 27 juli 2016 We hebben een paar leerstellingen die er op technisch en poëtisch niveau toch iets over deze zaken zeggen en ons dus niet helemáál in het ongewisse laten, maar verder zijn we afhankelijk van beelden die ons wel of niet raken. Mij raakt het beeld van Jezus aan het kruis totaal niet, integendeel: het staat mij zeer tegen. Eigenlijk altijd wel gesluimerd, ook in mijn gelovige tijd. Dat geloof ik dus ook niet. Maar ik geloof wel dat Hij, op één of andere manier, de geschiedenis in zijn hand heeft en dus laat overleveren wat Hij overgeleverd wil hebben, wat het meest volledig spreekt over Hem, de mens en de schepping. En dan volgt de claim dat de bijbel dat is. Maar dat is een persoonlijk geloof. Ik ben nog geen argumenten tegengekomen die aantonen dat de bijbel DE overlevering van God is. Is volgens mij ook niet van doorslaggevend belang. Heeft het goddelijke de geschiedenis in de hand ? In grote lijnen denk ik wel, in heel veel details van levens niet. Ik denk dat de menselijke geschiedenis niet door het goddelijke wordt geregeld, maar door de beslissingen genomen door mensen, in vrije wil. Ik denk iedereen ooit uit de Bron gekomen is en ooit ook terug zal keren. In die mate heeft het goddelijke het in de hand. Hoe lang we van de Bron wegblijven is aan ons. Maar de einduitkomst is voor mij wel helder: uiteindelijk zal iedereen Thuis arriveren. Dat levert verrassend veel voordelen op: - het hele verhaal over oordelen is weg, het zoenoffer is dan niet meer aan de orde - het geeft ruimte om andere wijsheden als gelijkwaardig te zien (mijn onderschrift komt uit de chinese wijsheden} - er hoeft niet meer iets verdiend te worden - de hele vermeende strijd tussen goed en kwaad is niet meer aan de orde Toch zijn dat wel dingen die mensen ten diepste ervaren. Vrijwel alle mensen ervaren dat hetgeen zij zouden moeten doen, zij toch niet kunnen of willen doen, dat je leven geven voor je naasten of voor een ideaal iets heel bijzonders is en dat hoe meer je je ergens aan toewijdt, hoe meer je er op één of andere manier voor terugkrijgt. Als ik op deze wereld om me heen kijk, lijkt het wel of dat er steeds minder worden. Ik besef dat er mensen zijn die dat ten diepste ervaren, maar voor mij waren het dan beelden die mij niet raakten. Ik heb ze hiermee terzijde kunnen leggen. Wat voor de een een diepe ervaring is, is voor een ander een last, een molensteen. Beide mogen, beide kunnen een stimulans zijn om het pad naar Huis te gaan. Zoals in het verhaal van de verloren zoon vertelt: het is niet van belang waardoor je naar huis gaat, het is niet van belang waarom je naar huis gaat, het is niet van belang hoe je naar huis gaat. Het enige wat telt is DAT je naar huis gaat. Of de stimulans komt uit een kruisdood of uit een persoonlijke ervaring is niet van belang. En juist daar maken mensen de meeste ruzie over. Opvallend en tegelijkertijd erg spijtig. Dat neemt niet weg dat we in andere levensbeschouwingen of "talen" ook veel moois en waars kunnen vinden, want overal waar schoonheid en waarheid is, daar is God. Voor mij is het daar waar de liefde is, oprechte liefde. Voor jou is het katholieke geloof het meest omvattend en geeft jou het beeld van God wat jou aanspreekt. Een boeddhist ervaart weer heel anders. Volgens mij is het zaak dat de boeddhist jou niet gaat overtuigen en jij de boeddhist niet gaat overtuigen. Volgens mij is het van belang dat we elkaars weg respecteren. Want wie weet dwarsboom je een boeddhist wel op zijn weg door het katholicisme uit te dragen. Laat de boeddhist zijn weg gaan en geniet van de mogelijke liefde die op zijn pad te zien valt. Wij geloven dan ook dat de komst van Christus de vervulling en heiliging is van al deze daden, zodat deze ervaringen mensen daadwerkelijk tot God kunnen brengen en zo hun volle bestemming vinden. De komst van Christus (je noemt niet Jezus, dat is een mooi onderscheid) zal de vervulling zijn van onze ware aard. Oók de ervaringen van lijden en dood. Ik heb niets met lijden en dood, ik vind het on-natuurlijk, letterlijk. Wij geloven namelijk dat de Schrift meerdere lagen heeft en de verhalen dus meerdere betekenissen kunnen hebben. Zolang je je beseft dat het EEN betekenis is waar je in gelooft en niet DE betekenis, dan vind ik dat helemaal prima. Maar daar gaat het helaas vaak fout. Des te meer getuigenis dat wij het Kruis zo vreselijk nodig hebben en zo afhankelijk zijn van Christus. Uit wijzelf kunnen wij die Weg niet zomaar volgen. Ik heb geen kruis nodig. Ik begrijp dat jij dat wel hebt, en dat is je goed recht. Het is alleen geen algemeen geldende norm. Voor mij is het kruis een enorme afleiding en leidt mij weg bij mijn reis. Ik ben niet afhankelijk van Christus, althans niet in de klassieke uitleg van het woord. Ik stel de hulp van het goddelijke zeer op prijs. Ik kan de Weg zomaar volgen, geen enkel probleem. Inderdaad, maar in die tijd was het afhakken van een hand bij het stelen al veel normaler. En hoewel wij inderdaad geen corporale straffen meer kennen, kunnen wij nog wel de betekenis vinden in verhalen over straf en opvoeding. Je mist hier telkens het punt. Je gaat uit van de menselijke geschiedenis en de gebruiken daarin. En dat het hand afhakken er nou eenmaal bij hoorde en normaal was. Maar daar gaat het mij niet over. Het gaat mij om de vermeende rol van God daarin. Als God altijd dezelfde moraal heeft, dan had Hij in die tijd ook al de moraal dat Hij geen mensen uitmoordde. Dat klopt, God is nergens aan gebonden. Maar wij wel. En Hij bindt zich wel graag aan de mens. De Kerk is daarom de grootste gift van God aan de mens. Het grootste geschenk is: Liefde. Zonder kerk redt de mens het wel, zonder Liefde niet. Het gaat niet om het instituut. Want door de Kerk hebben wij gemeenschap met Christus, in het bijzonder in het Allerheiligst Sacrament. Door de Kerk leren wij Hem kennen en beminnen en leren wij een uitweg uit alle kwaad en leed. Christus ervaar je in een persoonlijke ontmoeting en ervaring. Een kerk kan dienen om gelijkgestemde ervaringen te delen. Wij hebben de Kerk niet nodig om tot Christus te komen; wij hebben Christus nodig om tot de Kerk te komen, tot het nieuwe Jeruzalem, het Volk van God dat Jood en Griek insluit. Ik betreur deze zienswijze echt. Alles blijkt toch te draaien om de katholieke kerk. Mooie woorden over schoonheid buiten de kerk, doe je hiermee helemaal teniet. De mensheid is het volk van God, en die kan zich op meerdere manieren organiseren. Binnen een kerk, buiten een kerk. Want hiermee stel je dat ik dus niet tot het volk van God behoor, omdat ik niet behoor tot de katholieke kerk. Ik ken Christus niet, want ik behoor niet tot de katholieke kerk. God heeft geen Kerk nodig, maar wij wel. Anders zou er immers geen Kerk zijn. Voor een aantal mensen is een kerk nodig, om geloof te kunnen delen. Er zijn er ook die prima Christus kunnen leren kennen buiten de kerk om. In een persoonlijke reis en ervaring. Vele verhalen, van het manna in de woestijn tot de stervende en weer verrijzende graangoden, verwijzen naar Christus, het levende Brood uit de hemel.De seizoenen, de natuurelementen, het spel van leven en dood en de onbevattelijke grootsheid van de kosmos verwijzen naar Christus. De rechtvaardige mens van Socrates en de volstrekte onthechting van Boeddha verwijzen naar Christus. De verhalen over moed, opoffering, passie en liefde van vandaag de dag verwijzen naar Christus. Het lijden en de dood verwijzen naar Christus. Ligt eraan hoe je Christus definieert. Als een oud verhaal met vele doden jouw niets zegt, laat het dan liggen. Als het jou afleidt van Christus, de bron van eeuwige en zichzelfgevende liefde, dan is het blijkbaar niet voor jou bestemd. Ook het oude verhaal van het kruis leidt mij af van de Bron, het leidt mij weg van de Bron. Het is inderdaad niet voor mij bestemd. Houd het dan bij het Evangelie en bij je eigen geweten en probeer in verbondenheid met Christus, door gebed, sacrament en naastenliefde. Ik houd het ook niet bij het evangelie, ik houd het bij een aantal zeer inspirerende woorden van Jezus. Ik tracht dat te combineren met naastenliefde en meditatie. Ik heb geen binding met sacramenten. En ik combineer het met wijsheden uit andere culturen en religies. Dat helpt mij op de reis naar Huis en geeft mij zicht op de breedheid en de alomvattendheid van het goddelijke. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten