Gelovige hersenen

Olorin · 7 februari 2011

In deze context bedoelde ik idd atheÃ¯sten met bekeringsdrang.

Eli7 · 7 februari 2011

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 00:26:25 schreef mark33 het volgende:

1. Daarmee is het nogsteeds niet logisch om rare verhalen te maken die absoluut niet met de werkelijkheid corresponderen. Je kan een punt toch ook heel goed duidelijk maken met een verhaal dat wel aansluit op de werkelijke wereld?

Ze corresponderen wellicht minder met wat voor jou de werkelijkheid is. Maar juist voor het publiek waar het in eerste instantie voor geschreven is, correspondeerde het juist wel enorm met de werkelijkheid, zoals je hieronder ook al zegt. God zou niet begrepen worden als hij in wat voor ons wetenschappelijk correct taalgebruik is, zou spreken met de mensen van toen. Dat betekent inderdaad dat wij een aanpassingsslag moeten maken, om de taal van toen te vertalen naar de taal van nu. En daar hebben we dan de zondagse preek voor, samen met de theologie.

Om het nogmaals te benadrukken: werkelijkheid is niet hetzelfde als de natuurwetenschappelijke werkelijkheid zoals we die nu kennen.

Quote:

2. Omdat dit niet het geval heeft, en de verhalen niet boven het bevattingsvermogen van de mensen in die tijd heen stijgen heeft het er wat mij betreft alle schijn van smipelweg verzonnen te zijn door mensen in die tijd.

Of je zou anders kunnen redeneren en kunnen zeggen dat God er alles aan deed om voor de mensen van die tijd te begrijpen te zijn. Waarbij de Bijbelboeken inderdaad ook gewoon door de mensen van die tijd geschreven zijn en het niet zo is dat de Bijbel letterlijk vanuit de Hemel gedicteerd is. Maar daar hebben we dan weer de naturalistische inspiratieleer voor.

mark33 · 7 februari 2011

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 13:25:39 schreef Eli7 het volgende:

[...]

Ze corresponderen wellicht minder met wat

voor jou

de werkelijkheid is. Maar juist voor het publiek waar het in eerste instantie voor geschreven is, correspondeerde het juist wel enorm met de werkelijkheid, zoals je hieronder ook al zegt. God zou niet begrepen worden als hij in wat voor ons wetenschappelijk correct taalgebruik is, zou spreken met de mensen van toen. Dat betekent inderdaad dat wij een aanpassingsslag moeten maken, om de taal van toen te vertalen naar de taal van nu. En daar hebben we dan de zondagse preek voor, samen met de theologie.

Ik zou ook niet stellen dat God wetenschappelijk taalgebruik moet gebruiken, maar dat het misschien logischer zou zijn dat God geen idiote beweringen doet over:

- Hoe dieren en mensen op aarde gekomen zijn (evolutie, door natuurlijke selectie (geen toeval of kans zoals creatieve creationisten die evolutie niet begrijpen wel eens beweren))

- Dat de aarde plat is :S (bolvormig)

- En dat de aarde 6000 jaar oud is (in werkelijkheid enkele miljarden)

Je kan makkeljk een prachtig verhaal opzetten dat aanspreekbaar is voor iedereen (zeker als intelligente schepper) waarbij je niet hoeft te beweren dat de aarde plat is en 6000 jaar oud .

Normaals, de bijbel komt op geen enkel moment boven het bevattingsvermogen uit van de mensen in die tijd. Heeft het er dan niet gewoon de schijn van verzonnen te zin door mensen uit die tijd ?

Quote:

Om het nogmaals te benadrukken: werkelijkheid is niet hetzelfde als de natuurwetenschappelijke werkelijkheid zoals we die nu kennen.

Om nogmaals te benadrukken, de werkelijkheid heeft jouw geloof niet nodig om toch de werkelijkheid te zijn.

Evolutie, bolvormige aarde, en de wetenschappelijke leeftijd van de aarde zijn werkelijkheid. Of je daar nu persoonlijk in 'gelooft' of niet. Dat is nu eenmaal geen item bij de bepaling van deze dingen.

Quote:

[...]

Of je zou anders kunnen redeneren en kunnen zeggen dat God er alles aan deed om voor de mensen van die tijd te begrijpen te zijn. Waarbij de Bijbelboeken inderdaad ook gewoon door de mensen van die tijd geschreven zijn en het niet zo is dat de Bijbel letterlijk vanuit de Hemel gedicteerd is. Maar daar hebben we dan weer de naturalistische inspiratieleer voor.

Dat is ook precies wat ik zou zeggen om iets dat krom is recht te praten.

Ja God heeft 't gewoon expres zo gedaan om de mensen niet gek te maken in die tijd....

Zoiets kan je toch niet zomaar beweren? Heeft God je dat verteld? Of heb jij nog een annex bij de bijbel waar God even haarfijn uitlegt hoe je zijn verhalen moet interpreteren en waarom hij ze zo heeft doorgegeven zoals ze zijn?

Hier hou je dus de mogelijkheid open dat het allemaal verzonnen is? En misschien wel uit dromen komt zoals mensen nu ook dromen hebben?

Het is hoogswaarschijnlijk geen God created Man in his own image, maar - Man created God in his own image. (Eigenlijk moet dat zijn many Gods want we hebben er nog een stel meer...

WillemV · 7 februari 2011

Goed eerst het belangrijkste 'feit' (hoewel ook niet echt) zeggen:

De Bijbel is niÃ©t letterlijk gedicteerd door God, noch heeft hij zelf de pen ter hand genomen om alles op zijn gemakje op te schrijven.

100% zekerheid heb je natuurlijk niet, maar het lijkt me zo onwaarschijnlijk. Want zoals je zegt, er staan hier en daar wat incorrecte natuurkundige feiten in. Als God dat -letterlijk- zou dicteren, klopt er toch iets niet aan. Daar geef ik je gelijk in.

Dus, laten we er maar verder van uitgaan dat het geschreven is door mensen. Die mensen hadden ook een beeld van de wereld en hebben die dan ook in die geschriften verwerkt. Je kan ze ook moeilijk kwalijk nemen dat ze dachten dat de aarde plat was en de aarde in het middelpunt stond (ipv de zon). Vraag het aan een klein kind zonder kennis en hij gaat hetzelfde beweren.

Maar de Bijbel draait niet rond natuurkundige feiten, Mark. Dat is geen wetenschappelijk naslagwerk. Je hoeft het niet zo te lezen (en te beoordelen). Je moet eerder de boodschap zien die ze in het verhaal proberen mee te geven en daar uit te leren.

Hoe je die verhalen moet interpreteren is niet altijd even eenvoudig. Het gaat hier over duizend jaren oude verhalen, vergeet dat niet.

Goed, is dat nu allemaal verzonnen? Geloof wat je wil geloven, Mark. We kunnen het niet meer vragen aan de oorspronkelijke schrijvers en daar bovenop zou je nog kunnen stellen dat ze het toch allemaal ingebeeld hebben (als zij stellen dat ze pakweg een visioen hebben gehad). Dus weeral (en daar is dit topic ook mee begonnen): noch een bewijs voor, noch een bewijs tegen.

Je vraagt je af waarom mensen daar toch in gaan geloven, ook al kan je het niet bewijzen. Als je de Bijbel eens met een open geest leest (raad ik je aan, ook als agnost), zal je moeilijk kunnen ontkennen dat die mensen duidelijk geÃ¯nspireerd waren door 'iets' (wij noemen dat God ). Het komt voor gelovigen dan ook over dat dit allemaal in een geest is geschreven waarbij er daadwerkelijk 'iets' boven die mensen als inspiratiebron heeft gewerkt (geen letterlijk dictaat uiteraard).

Olorin · 7 februari 2011

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 18:07:40 schreef mark33 het volgende:

maar dat het misschien logischer zou zijn dat God geen idiote beweringen doet over:

Doet God dat dan? Itt tot de koran leert het christendom al zolang het bestaat dat de schrijvers geÃ¯nspireerd zijn door God. Dat is iets anders dan dat de bijbel door God geschreven is of dat de mens functioneert als dictafoon.

Ik krijg de indruk dat je niet helemaal door hebt welke rol en betekenis de bijbel binnen het christendom heeft.

Ik bedoel dit trouwens echt niet lelijk maar gewoon als opbouwende kritiek: ik denk dat je van de inhoud van het christendom een wat vertekend beeld heb. En ergens snap ik het wel, het is natuurlijk mens eigen om met de bril te kijken van de cultuur waar je opgroeit en bepaalde christenen ondersteunen bepaalde denkwijzen. Maar je slaat de plank een beetje mis. Klok en klepel verhaal.

Quote:

Normaals, de bijbel komt op geen enkel moment boven het bevattingsvermogen uit van de mensen in die tijd. Heeft het er dan niet gewoon de schijn van verzonnen te zin door mensen uit die tijd

?

Ik krijg anders de indruk van wel, als je ziet hoe vaak mensen het niet begrijpen of verkeerd begrijpen. Maar even afgezien daarvan: natuurlijk moet het begrijpbaar zijn voor de mensen van die tijd, wat heb je er anders aan als de boodschap niet doordring tot de toehoorder of lezer?

Eli7 · 7 februari 2011

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 18:07:40 schreef mark33 het volgende:

Ik zou ook niet stellen dat God wetenschappelijk taalgebruik moet gebruiken, maar dat het misschien logischer zou zijn dat God geen idiote beweringen doet over:

- Hoe dieren en mensen op aarde gekomen zijn (evolutie, door natuurlijke selectie (geen toeval of kans zoals creatieve creationisten die evolutie niet begrijpen wel eens beweren))

- Dat de aarde plat is :S (bolvormig)

- En dat de aarde 6000 jaar oud is (in werkelijkheid enkele miljarden)

Je kan makkeljk een prachtig verhaal opzetten dat aanspreekbaar is voor iedereen (zeker als intelligente schepper) waarbij je niet hoeft te beweren dat de aarde plat is en 6000 jaar oud

.

Ook al zeg je dat God niet perse wetenschappelijk taalgebruik hoeft te gebruiken, toch laat je hierboven blijken dat je de Bijbel wel zo benadert.

Vind je niet dat het enigszins van arrogantie getuigt als jij ons hier komt vertellen dat wij niet geloven wat er in de Bijbel staat, waar wij zelf vinden van wel? Want ondanks jouw ideeÃ«n, is er hier letterlijk niemand die gelooft dat dat aarde plat is... En toch geloven die mensen in de Bijbel als het Woord van God.

Met andere woorden: je maakt een stropop en steekt die vervolgens in de fik. Dat is niet bijzonder moeilijk...

Quote:

Om nogmaals te benadrukken, de werkelijkheid heeft jouw geloof niet nodig om toch de werkelijkheid te zijn.

Evolutie, bolvormige aarde, en de wetenschappelijke leeftijd van de aarde zijn werkelijkheid. Of je daar nu persoonlijk in 'gelooft' of niet. Dat is nu eenmaal geen item bij de bepaling van deze dingen.

Om jou een vraag te stellen:

Is de zon vanochtend opgekomen?

Quote:

Dat is ook precies wat ik zou zeggen om iets dat krom is recht te praten.

Ja God heeft 't gewoon expres zo gedaan om de mensen niet gek te maken in die tijd....

Als jij een brief naar je vriendin zou sturen, zou die dan ook wetenschappelijk correct zijn, of zou je bijvoorbeeld ook ruimte laten voor beeldspraak, of zou je wellicht zeggen dat zij de allermooiste is, waar ze dat in de ogen van de rest van de wereld duidelijk niet is?

Quote:

Zoiets kan je toch niet zomaar beweren? Heeft God je dat verteld? Of heb jij nog een annex bij de bijbel waar God even haarfijn uitlegt hoe je zijn verhalen moet interpreteren en waarom hij ze zo heeft doorgegeven zoals ze zijn?

Er is de uitleg van de Kerk door alle eeuwen heen en er is inderdaad de leiding van de Heilige Geest.

Quote:

Hier hou je dus de mogelijkheid open dat het allemaal verzonnen is? En misschien wel uit dromen komt zoals mensen nu ook dromen hebben?

Als je goed leest, zie je dat ik doe mogelijkheid niet open houdt.

Quote:

Het is hoogswaarschijnlijk geen God created Man in his own image, maar -

Man created God in his own image.

(Eigenlijk moet dat zijn many Gods want we hebben er nog een stel meer...

Hoogstwaarschijnlijk zeg je? Zolang je niet verder komt dan stropoppen verbranden, geef ik niet zoveel voor jouw mogelijke onderbouwing van die hoogstwaarschijnlijkheid.

mark33 · 7 februari 2011

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 18:41:38 schreef Eli7 het volgende:

[...]

Ook al zeg je dat God niet perse wetenschappelijk taalgebruik hoeft te gebruiken, toch laat je hierboven blijken dat je de Bijbel wel zo benadert.

Vind je niet dat het enigszins van arrogantie getuigt als jij ons hier komt vertellen dat wij niet geloven wat er in de Bijbel staat, waar wij zelf vinden van wel? Want ondanks jouw ideeÃ«n, is er hier letterlijk niemand die gelooft dat dat aarde plat is... En toch geloven die mensen in de Bijbel als het Woord van God.

Met andere woorden: je maakt een stropop en steekt die vervolgens in de fik. Dat is niet bijzonder moeilijk...

Of je het nu gelooft of niet, het staat in de bijbel en dat moet je zien als het woord van God stelt de gemiddelde christen.

Mijn opmerking daarbij is dat er veel nonsens in staat en dat het niet boven het bevattingsvermogen van mensen in die tijd uit komt.

Dat is toch een frappante constatering wanneer iets van een intelligente schepper moet komen toch?

Ik weet ook wel dat de meeste christenen niet geloven dat de aarde plat is.

Blijft de bovengenoemde discrepantie toch bestaan..

Ik hoop dat je me het niet kwalijk neemt dat ik de zaak op deze manier analyseer. Het is niet mijn doel arrogant over te komen. Ik probeer gewoon rationeel te kijken naar de feiten.

Quote:

[...]

Om jou een vraag te stellen:

Is de zon vanochtend opgekomen?

[...]

Dat de aarde om de zon draait is wetenschappelijk gezien slechts een theorie. Ik weet niet of je hier op doelt.

Maar ik denk dat het belangrijk om het verschil uit te leggen tussen een wetenschappelijke aanname en een aanname als bedoelt in het dagelijks taalgebruik

n wetenschap hebben we ook geloof, maar dan geloof gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Dat de maan om de aarde draait is ook maar een theorie. Men heeft echter wel wetenschappelijk bewijs hiervoor.

Zelfde geldt voor de relativiteit van tijd. Dit is een theorie, maar wordt ondersteund door wetenschappelijk bewijs.

Het bekende voorbeeld:

Tijd is relatief, naarmate je jezelf ruimtelijk voortbeweegt kan je je minder in tijd voortbewegen

Klok op aarde, klok op vliegtuig --> vliegtuig vliegt een aantal rondjes om de aarde. Landt weer op aarde en bij vergelijking blijkt dat de klok die zich voortbewogen heeft door ruimte minder snel gelopen heeft dan de stationaire klok.

Op basis van dit onderzoek en andere wetenschappelijke onderzoeken geloof ik dus in de relativiteit van tijd.

Dit is zoals je wel ziet een totaal andere definitie van theorie en geloof als het geloof dat men gebruikt in religie (niet op wetenschappelijk bewijs gebaseerd)

Dat de maan zich in een baan om de aarde begeeft en dat tijd relatief is, is wetenschappelijk gezien nog steeds een 'aanname'.

Maar iets totaal! anders dan wat veel gelovigen vaak menen te begrijpen. In het dagelijks taalgebruik zal men veelal ook niet meer over een aanname spreken.

Zoals je al begrijpt schaar ik dit soort aannames niet in dezelfde categorie als aannames van gelovigen binnen een religie (dat Jezus over het water loopt bijvoorbeeld)

Dat zijn aannames, zelfs in het dagelijks taalgebruik. En worden niet ondersteund door wetenschappelijk bewijs.

Quote:

Als jij een brief naar je vriendin zou sturen, zou die dan ook wetenschappelijk correct zijn, of zou je bijvoorbeeld ook ruimte laten voor beeldspraak, of zou je wellicht zeggen dat zij de allermooiste is, waar ze dat in de ogen van de rest van de wereld duidelijk niet is?

Een brief naar mijn vriendin schrijven is iets anders dan een heilig boek met de veronderstelling het monopolie op de waarheid te hebben.

De bijbel doet uitspraken over het leven en de natuurkunde die niet kloppen. Dat is alles wat ik zeg. Of ik in een brief verkeerde uitspraken over de natuurkundige werkelijkheid zet of niet. Dat is namelijk geen factor

Kortom ik vind een boek dat stelt de waarheid in pacht te hebben, dat stelt de zin van het leven te kennen, dat stelt over het hiernamaals te weten, dat stelt hoe wij op deze aarde zijn gekomen, dat stelt hoe je je leven moet leven.

iets anders dan een brief naar een vriendin...

Quote:

[...]

Er is de uitleg van de Kerk door alle eeuwen heen en er is inderdaad de leiding van de Heilige Geest.

[...]

Lastig wanneer andere kerken en religies die in contact staan met God met betrekking tot veel onderwerpen iets totaal anders beweren dan bijvoorbeeld de katholieke kerk.

Is puur subjectief.

En niemand kan aantonen daadwerkelijk contact te hebben met God.

Dus waarom zou je de ene uitspraak wel voor waar aannemen en de andere niet? (om jou maar eens een vraag te stellen )

Quote:

Als je goed leest, zie je dat ik doe mogelijkheid niet open houdt.

[...]

Het leek er haast even op of we een kleine Agnostische doorbraak hadden haha

Quote:

Hoogstwaarschijnlijk zeg je? Zolang je niet verder komt dan stropoppen verbranden, geef ik niet zoveel voor jouw mogelijke onderbouwing van die hoogstwaarschijnlijkheid.

Dat begrijp ik niet helemaal

Ik baseer (die hoogst)waarschijnlijkheid op

- De vele variaties van heilige boeken die er bestaan. - - De vele verschillende religies.

- De oneindige hoeveelheid interpretaties die we tegenkomen

- Het feit dat er niets boven de tijdgeest uitstijgt dat geschreven is in die teksten (dan kan je recht praten wat krom is door te zeggen dat God dat zo verzonnen heeft, maar zo kan je werkelijk alles recht praten. Zolang je vriend onzichtbaar is en ik niet kan navragen of dat zo is kan je niets met dat argument

Met andere woorden, het heeft er alle schijn van dat mensen van nature Goden verzinnen om dingen waar ze geen verklaringen op hebben een verklaring te geven

(vroeger was onweer zelfs het directe werk van God)

We hebben dit duizenden jaren lang gedaan... En de nieuwste goden zouden ineens wel echt zijn?

Ik kan daar niet inkomen

Eli7 · 7 februari 2011

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 23:27:31 schreef mark33 het volgende:

[...]

Of je het nu gelooft of niet, het staat in de bijbel en dat moet je zien als het woord van God stelt de gemiddelde christen.

Mijn opmerking daarbij is dat er veel nonsens in staat en dat het niet boven het bevattingsvermogen van mensen in die tijd uit komt.

Dat is toch een frappante constatering wanneer iets van een intelligente schepper moet komen toch?

Ik weet ook wel dat de meeste christenen niet geloven dat de aarde plat is.

Blijft de bovengenoemde discrepantie toch bestaan..

Ik hoop dat je me het niet kwalijk neemt dat ik de zaak op deze manier analyseer. Het is niet mijn doel arrogant over te komen. Ik probeer gewoon rationeel te kijken naar de feiten.

Interessante vraag is wat Ã¼berhaupt de letterlijke betekenis van 'woord van god' zou moeten zijn. Kennelijk is er een woord dat toebehoort aan god? Maar ook jij weet dat die letterlijke betekenis van die term niet bedoeld is. De Bijbel spreekt trouwens zelf alleen over Jezus als zijnde het 'Woord van God'. Als christenen het over de Bijbel hebben en dat het 'woord van God' noemen, hebben ze het echter weer over iets anders. Maar goed, kun jij mij uitleggen waarom de term 'woord van God' zonder twijfel moet betekenen dat er geen wetenschappelijke fouten mogen staan in het boek dat er mee wordt aangeduid?

Quote:

Dat de aarde om de zon draait is wetenschappelijk gezien slechts een theorie. Ik weet niet of je hier op doelt.

Ik doelde op iets anders. Als we spreken over de zon die opkomt, hebben we het over iets dat wetenschappelijk gezien nogal vreemd is. Al helemaal als we zeggen dat de zon opkomt achter de horizon.

Het is inderdaad niet te bewijzen of de aarde om de zon draait, of andersom, of dat er nog weer ergens anders om gedraaid wordt. Maar stel nu dat we zeker zouden weten dat de aarde om de zon zou draaien (wat wel het meest logisch is), dan nog zou de uitspraak dat de zon vanochtend weer is opgekomen geen foute uitspraak zijn. De uitspraak dat de zon is opgekomen verwijst namelijk niet naar een natuurwetenschappelijke werkelijkheid, maar naar de werkelijkheid zoals de mens die zo ervaart. Maar dat maakt die uitspraak nog niet minder waar. Ieder mens weet namelijk wat er met die uitspraak bedoelt wordt. Juist wanneer je zou zeggen dat vanochtend de kant van de aarde waar wij op wonen weer naar de zon gericht is, zouden veel mensen je onbegrijpend aankijken.

Zo is het ook met God. God wilde in eerste instantie dat Hij begrepen zou worden. En de boodschap die God bracht is op dezelfde manier waar als de boodschap dat de zon vanochtend weer is opgekomen. De waarheid van die boodschap zit namelijk niet in het sterrenkundige gelijk, maar in het idee dat de dag weer is aangebroken, de zon weer over ons schijnt. Dat is de boodschap die mensen willen overbrengen als ze zeggen dat de zon weer is opgekomen. En op diezelfde manier maakt de wetenschappelijke onjuistheid van verhalen uit de Bijbel ook niet uit voor de waarheid die ze verkondigd.

Quote:

Een brief naar mijn vriendin schrijven is iets anders dan een heilig boek met de veronderstelling het monopolie op de waarheid te hebben.

De bijbel doet uitspraken over het leven en de natuurkunde die niet kloppen. Dat is alles wat ik zeg. Of ik in een brief verkeerde uitspraken over de natuurkundige werkelijkheid zet of niet. Dat is namelijk geen factor

Kortom ik vind een boek dat stelt de waarheid in pacht te hebben, dat stelt de zin van het leven te kennen, dat stelt over het hiernamaals te weten, dat stelt hoe wij op deze aarde zijn gekomen, dat stelt hoe je je leven moet leven.

iets anders dan een brief naar een vriendin...

Het idee dat je stelt dat de Bijbel uitspraken doet over de natuurkunde kan ik het niet mee eens zijn. Net zoals de uitspraak dat de zon vanochtend is opgekomen, feitelijk niets over astronomie bedoelt te zeggen. De waarheid waar de Bijbel over spreekt is compleet iets anders dan wetenschappelijke correctheid. Jezus zegt over zichzelf dat Hij de Waarheid is. Maar hoe kun je ooit van een persoon zeggen dat die persoon natuurkundig gezien klopt?

Met andere woorden, de waarheid waar de Bijbel over spreekt komt veel dichter in de buurt bij de waarheid die in een liefdesbrief wordt geschreven, dan de waarheid die in een natuurkundeboek staat. God heeft de mens namelijk lief en wil zelfs met ons trouwen.

Quote:

Lastig wanneer andere kerken en religies die in contact staan met God met betrekking tot veel onderwerpen iets totaal anders beweren dan bijvoorbeeld de katholieke kerk.

Is puur subjectief.

Uiteraard, daar zijn wij nu eenmaal mensen voor. Ik kan ook heel makkelijk met iemand van mening verschillen over willekeurig welk persoon ook. Sterker nog, ik kan het grondig met mijn zusje oneens zijn over wat onze moeder heeft gedaan of wie ze is. Echter, veel van die dingen zijn gewoon compleet irrelevant. Waar het om gaat is dat we allebei van onze moeder houden en dat onze moeder ook van ons houdt. God wil dat de relatie tussen Hem en ons goed is en daarvoor hoeft het niet zo te zijn dat Zijn kinderen hier op aarde het ten aanzien van alles 100% met elkaar eens zijn.

Quote:

En niemand kan aantonen daadwerkelijk contact te hebben met God.

Dus waarom zou je de ene uitspraak wel voor waar aannemen en de andere niet? (om jou maar eens een vraag te stellen

)

Feitelijk kan niemand ook maar iets aantonen, maar daar kom je niet zoveel verder mee. Je weet niet zeker of iemand van wie je houdt ook daadwerkelijk bestaat, of dat het enkel een product is van je verbeelding. Je weet immers niet of je je zintuigen kunt vertrouwen, mocht je die immers al hebben en niet verzonnen hebben. Toch houd je van die persoon. En als het gaat om iemand met wie je getrouwd bent, dan houd je van die persoon omdat je voor die persoon gekozen hebt (en andersom). Op diezelfde manier vraagt God van ons om van Hem te houden en niet om Hem voor waar aan te nemen. Dat eerste kunnen we namelijk wel met zekerheid doen, van dat tweede kunnen we inderdaad nooit zeker zijn.

Quote:

Het leek er haast even op of we een kleine Agnostische doorbraak hadden haha

Afhankelijk van je definitie van weten, ben ik inderdaad en agnost.

Quote:

Dat begrijp ik niet helemaal

Ik baseer (die hoogst)waarschijnlijkheid op

- De vele variaties van heilige boeken die er bestaan. - - De vele verschillende religies.

- De oneindige hoeveelheid interpretaties die we tegenkomen

- Het feit dat er niets boven de tijdgeest uitstijgt dat geschreven is in die teksten (dan kan je recht praten wat krom is door te zeggen dat God dat zo verzonnen heeft, maar zo kan je werkelijk alles recht praten. Zolang je vriend onzichtbaar is en ik niet kan navragen of dat zo is kan je niets met dat argument

Met andere woorden, het heeft er alle schijn van dat mensen van nature Goden verzinnen om dingen waar ze geen verklaringen op hebben een verklaring te geven

Met andere woorden: je hebt ergens een verklaring voor gevonden en omdat die jou wel logisch toelijkt neem je die verklaring aan voor waar. Punt is echter dat er een groot verschil is tussen een verklaring en de werkelijkheid. Het feit dat je de Bijbel ook zou kunnen verklaren vanuit enkel de mens, zegt dus nog steeds helemaal niets over de werkelijkheid. En dan nog, het christendom is niet de religie van de goddelijkheid van een boek, maar van de Goddelijkheid van Christus.

Quote:

(vroeger was onweer zelfs het directe werk van God)

We hebben dit duizenden jaren lang gedaan... En de nieuwste goden zouden ineens wel echt zijn?

Ik kan daar niet inkomen

Het zou heel goed kunnen dat onweer nog steeds het directe werk van God is of kan zijn. Zelfs dat kun je namelijk niet wetenschappelijk uitsluiten.

mark33 · 9 februari 2011

Quote:

Op dinsdag 08 februari 2011 00:25:21 schreef Eli7 het volgende:

Ik doelde op iets anders. Als we spreken over de zon die opkomt, hebben we het over iets dat wetenschappelijk gezien nogal vreemd is. Al helemaal als we zeggen dat de zon opkomt achter de horizon.

Het is inderdaad niet te bewijzen of de aarde om de zon draait, of andersom, of dat er nog weer ergens anders om gedraaid wordt. Maar stel nu dat we zeker zouden weten dat de aarde om de zon zou draaien (wat wel het meest logisch is), dan nog zou de uitspraak dat de zon vanochtend weer is opgekomen geen foute uitspraak zijn. De uitspraak dat de zon is opgekomen verwijst namelijk niet naar een natuurwetenschappelijke werkelijkheid, maar naar de werkelijkheid zoals de mens die zo ervaart. Maar dat maakt die uitspraak nog niet minder waar. Ieder mens weet namelijk wat er met die uitspraak bedoelt wordt. Juist wanneer je zou zeggen dat vanochtend de kant van de aarde waar wij op wonen weer naar de zon gericht is, zouden veel mensen je onbegrijpend aankijken.

Zo is het ook met God. God wilde in eerste instantie dat Hij begrepen zou worden. En de boodschap die God bracht is op dezelfde manier waar als de boodschap dat de zon vanochtend weer is opgekomen. De waarheid van die boodschap zit namelijk niet in het sterrenkundige gelijk, maar in het idee dat de dag weer is aangebroken, de zon weer over ons schijnt. Dat is de boodschap die mensen willen overbrengen als ze zeggen dat de zon weer is opgekomen. En op diezelfde manier maakt de wetenschappelijke onjuistheid van verhalen uit de Bijbel ook niet uit voor de waarheid die ze verkondigd.

Volgens mij heb je het nog niet helemaal begrepen. De aarde draait in een dag om zijn eigen as, daarom komt de zon elke dag op... De aarde draait in een jaar om de zon.

Het zou je sieren wanneer (met een kritische houding) je jezelf wat zou verdiepen in wetenschap, zoals ik me op dit forum(met een kritische houding) ook probeer te verdiepen in religie... Dit is namelijk vrij basic..

Met dit soort uitspraken zet je jezelf gewoon enorm voor paal en dat is zonde van je ovrige argumenten want de geloofwaardigheid neemt af.

Ik zit hier een discussie te houden met iemand die denkt dat de zon elke dag 'op komt' om maar even het dagelijks taalgebruik te gebruiken te maken heeft met het feit dat de aarde om de zon draait.

De uitspraak dat de zon opkomt verwijst niet naar de werkelijkheid, maar naar een idee in het hoofd van de mens.

Een vrij dom en ondoordacht idee eigenlijk..

Typisch voor mensen om zich in het midden van het universum te plaatsen, zo zie je dat ook met religie. We kijken in de regel gewoon niet verder dan onze neus lang is..

Gelukkig weten we tegenwoordig meer.

Ik vind je analogie met religie overigens zÃ©Ã©r zwak. Tegenover een rationalist verzwak je je positie hiermee alleen maar..

Als jij beweert dat het opkomen van de zon te vergelijken is met het geloven in God dan maak je het punt dat het allebei flauwekul is.

De zon komt niet op, de aarde draait om zijn as.

Of jij dat nu gelooft of niet, dat maakt niet uit met betrekking tot wat de waarheid is.

Quote:

Met andere woorden: je hebt ergens een verklaring voor gevonden en omdat die jou wel logisch toelijkt neem je die verklaring aan voor waar. Punt is echter dat er een groot verschil is tussen een verklaring en de werkelijkheid. Het feit dat je de Bijbel ook zou kunnen verklaren vanuit enkel de mens, zegt dus nog steeds helemaal niets over de werkelijkheid. En dan nog, het christendom is niet de religie van de goddelijkheid van een boek, maar van de Goddelijkheid van Christus.

Nee, niet een verklaring die mij logisch lijkt. Ik zie gewoon geen wetenschappelijk bewijs.

Het 'bewijs' dat veel mensen aanhalen voor welke religie op aarde dan ook is voor mij gewoon niet voldoende. Ik ben kritisch wanneer mensen zulke idiote grootse claims maken op basis van praktisch niets kwa wetenschappelijk bewijs.

Ik ben waarschijnlijk gewoon een ander type mens dan jij, daar is het niet te beter of te slechter om. Maar je moet ook kunnen begrijpen dat niet iedereen zo snel overtuigd is...

Quote:

Het zou heel goed kunnen dat onweer nog steeds het directe werk van God is of kan zijn. Zelfs dat kun je namelijk niet wetenschappelijk uitsluiten.

Kom kom, we weten heel goed hoe onweer ontstaat.

'Onweer is het verschijnsel van een of meer elektrische ontladingen in de atmosfeer dat optreedt bij cumulonimbus en buien. Onweer is waarneembaar als een lichtflits, de bliksem direct of later gevolgd door een scherp of dof rommelend geluid, de donder. Daarnaast worden er boven de wolken sprites gevormd.'

Je moet niet te ver gaan om je religie te verdedigen vind ik, dat bevordert je geloofwaardigheid op een gegeven moment niet meer.

Eli7 · 9 februari 2011

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 15:55:54 schreef mark33 het volgende:

Nee, niet een verklaring die mij logisch lijkt. Ik zie gewoon geen wetenschappelijk bewijs.

Ik ook niet.

Quote:

Het 'bewijs' dat veel mensen aanhalen voor welke religie op aarde dan ook is voor mij gewoon niet voldoende. Ik ben kritisch wanneer mensen zulke idiote grootse claims maken op basis van praktisch niets kwa wetenschappelijk bewijs.

Waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen. De wetenschap kan uberhaupt niet spreken over God, omdat God buiten de waarnemingshorizon van diezelfde wetenschap valt. De wetenschap heeft zichzelf namelijk beperkt tot het onderzoeken wat waarneembaar is met onze zintuigen, waarbij ze de aanname doet dat onze zintuigen betrouwbaar zijn. Daar is helemaal niets mis mee, maar het sluit categorisch uit dat je door middel van die wetenschap kunt spreken over God.

Uiteraard kun je beargumenteren dat die God dan invloed zou moeten hebben op onze werkelijkheid. Dat is inderdaad ook vrij logisch te noemen. Probleem is dat je het niet wetenschappelijk kunt onderzoeken, je hebt namelijk geen onderzoeksobject. En een dubbelblind onderzoek met God als te onderzoeken object gaat juist in tegen wat die God dan zou moeten zijn.

Net zoals mensen binnen The Matrix een complete wetenschap kunnen opbouwen, maar niets kunnen zeggen over die Matrix, die is categorisch onbewijsbaar van binnenuit die Matrix. Je hebt helikopterview nodig om te kunnen zien dat er inderdaad sprake is van die Matrix. Punt is, hoe bereik je dat punt buiten die Matrix? Dat kan enkel als iets buiten die Matrix je uit die Matrix haalt. Daarmee heeft die 'persoon' buiten de Matrix invloed op die Matrix. Maar daar valt geen wetenschappelijk onderzoek op los te laten. Een onderzoek dat daarna gedaan wordt is namelijk niet reproduceerbaar.

Nu terug richting het onderwerp. Je hebt een probleem als je in de Matrix zit, maar toch met enkel de middelen die in die Matrix beschikbaar zijn tot een bewijs wilt komen aangaande een wereld buiten die Matrix. Je kunt afgaan op mensen die daarbuiten geweest zijn en daar verhalen over hebben. Maar uiteindelijk komt het neer op de keuze tussen 'the blue pil or the red pil'.

Quote:

Ik ben waarschijnlijk gewoon een ander type mens dan jij, daar is het niet te beter of te slechter om. Maar je moet ook kunnen begrijpen dat niet iedereen zo snel overtuigd is...

Net als in Indiana Jones and the Holy Grail is er soms een leap of faith nodig om voorbij een bepaald punt te kunnen komen. Het is goed te begrijpen dat mensen die stap niet willen nemen. Maar zonder die stap, kom je ook gewoon geen stap verder. En nu is het goed om te weten dat er verder vrij weinig consequenties zijn verbonden aan het nemen van die leap of faith, in het geval God toch niet blijkt te bestaan.

Quote:

Kom kom, we weten heel goed hoe onweer ontstaat.

'Onweer is het verschijnsel van een of meer elektrische ontladingen in de atmosfeer dat optreedt bij cumulonimbus en buien. Onweer is waarneembaar als een lichtflits, de bliksem direct of later gevolgd door een scherp of dof rommelend geluid, de donder. Daarnaast worden er boven de wolken sprites gevormd.'

Datzelfde 'weet' ik ook hoor. En het is ook helemaal niet vreemd om de wetenschap daarin te vertrouwen, het werkt immers behoorlijk goed en zit logisch in elkaar voor zover ik het kan overzien en begrijpen. Maar hetzelfde kan grotendeels ook gezegd worden van religie, het werkt en zit (uiteraard binnen haar eigen paradigma) logisch in elkaar.

De grote vraag is eigenlijk vooral welk paradigma 'waar' is. Je kunt voor een redelijk minimalistisch paradigma gaan met zo weinig mogelijk vooronderstellingen. Maar dat zegt niets over de juistheid van dat paradigma. En vanuit het ene paradigma kun je nooit het andere paradigma bewijzen. De enige uitzondering daarop is als het ene paradigma het andere paradigma omsluit. Op die manier kan een religieus paradigma goed een wetenschappelijk paradigma omvatten. Het wetenschappelijk paradigma is bijvoorbeeld binnen het christelijk paradigma ontstaan. Andersom is het echter niet mogelijk. Het religieus paradigma doet namelijk uitspraken over dingen die per definitie buiten het wetenschappelijk paradigma vallen.

Kortom: je kunt willen dat God te bewijzen is binnen het wetenschappelijk paradigma. Het is alleen categorisch onmogelijk. En daarom is het ook vreemd dat je iets dergelijks wel van ons verlangt voor je tot dat 'geloof' over wilt gaan. Als God namelijk wetenschappelijk te bewijzen is, zou Hij per definitie geen God zijn...

Quote:

Je moet niet te ver gaan om je religie te verdedigen vind ik, dat bevordert je geloofwaardigheid op een gegeven moment niet meer.

Mijn religie is niet belangrijk, alleen maar mijn God.

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 15:55:54 schreef mark33 het volgende:

Volgens mij heb je het nog niet helemaal begrepen. De aarde draait in een dag om zijn eigen as, daarom komt de zon elke dag op... De aarde draait in een jaar om de zon.

Het zou je sieren wanneer (met een kritische houding) je jezelf wat zou verdiepen in wetenschap, zoals ik me op dit forum(met een kritische houding) ook probeer te verdiepen in religie... Dit is namelijk vrij basic..

Met dit soort uitspraken zet je jezelf gewoon enorm voor paal en dat is zonde van je ovrige argumenten want de geloofwaardigheid neemt af.

Ik zit hier een discussie te houden met iemand die denkt dat de zon elke dag 'op komt' om maar even het dagelijks taalgebruik te gebruiken te maken heeft met het feit dat de aarde om de zon draait.

Je hebt gelijk, mijn excuses. Het is inderdaad om de reden dat de aarde om haar eigen as draait, dat wij zeggen dat de zon opkomt.

Quote:

De uitspraak dat de zon opkomt verwijst niet naar de werkelijkheid, maar naar een idee in het hoofd van de mens.

Een vrij dom en ondoordacht idee eigenlijk..

Zie je dat je alleen een kwalificatie geeft en geen onderbouwing?

Quote:

Typisch voor mensen om zich in het midden van het universum te plaatsen, zo zie je dat ook met religie. We kijken in de regel gewoon niet verder dan onze neus lang is..

Zie je dat je een uitspraak doet over mensen die je niet hard kunt maken?

Quote:

Gelukkig weten we tegenwoordig meer.

We weten meer en we weten minder. Een computer met een groter geheugen kan meer weten, maar dat zegt nog niets over de juistheid van wat er geweten wordt.

Quote:

Ik vind je analogie met religie overigens zÃ©Ã©r zwak. Tegenover een rationalist verzwak je je positie hiermee alleen maar..

Je geeft ook hier alleen een kwalificatie zonder dat er een onderbouwing bij staat.

Quote:

Als jij beweert dat het opkomen van de zon te vergelijken is met het geloven in God dan maak je het punt dat het allebei flauwekul is.

Idem.

Quote:

De zon komt niet op, de aarde draait om zijn as.

Bedoel je daarmee te zeggen dat iedereen die zegt dat de zon vanochtend is opgekomen, een leugenaar is?

Quote:

Of jij dat nu gelooft of niet, dat maakt niet uit met betrekking tot wat de waarheid is.

Klopt.

mark33 · 10 februari 2011

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:29:10 schreef Eli7 het volgende:

Waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen. De wetenschap kan uberhaupt niet spreken over God, omdat God buiten de waarnemingshorizon van diezelfde wetenschap valt.

Als God verzonnen zou zijn door mensen dan zou deze ook buiten de 'waarnemingshorizon' van de wetenschap vallen. Dit is geen argument voor het bestaan van God

Zo lang God geen interactie vertoont met de wereld valt hij (als verzinsel, of als entiteit) sowieso buiten een ieders 'waarnemingshorizon'.

Wat strekt je er toe om iets te geloven dat buiten de 'waarnemingshorizon' valt? Precies verhalen van andere mensen, waarbij we vervolgens niet kunnen toetsen of daar ook maar iets van klopt. Religie is een kwestie van referentiekader en 'blind'geloof zonder wetenschappelijk bewijs.

Quote:

Uiteraard kun je beargumenteren dat die God dan invloed zou moeten hebben op onze werkelijkheid. Dat is inderdaad ook vrij logisch te noemen. Probleem is dat je het niet wetenschappelijk kunt onderzoeken, je hebt namelijk geen onderzoeksobject. En een dubbelblind onderzoek met God als te onderzoeken object gaat juist in tegen wat die God dan zou moeten zijn.

Net zoals mensen binnen The Matrix een complete wetenschap kunnen opbouwen, maar niets kunnen zeggen over die Matrix, die is categorisch onbewijsbaar van binnenuit die Matrix. Je hebt helikopterview nodig om te kunnen zien dat er inderdaad sprake is van die Matrix. Punt is, hoe bereik je dat punt buiten die Matrix? Dat kan enkel als iets buiten die Matrix je uit die Matrix haalt. Daarmee heeft die 'persoon' buiten de Matrix invloed op die Matrix. Maar daar valt geen wetenschappelijk onderzoek op los te laten. Een onderzoek dat daarna gedaan wordt is namelijk niet reproduceerbaar.

Dit kan je allemaal wel uiteenzetten, maar jij bent degene die er van uit gaat dat God wÃ©l bestaat. Op basis van dit verhaal mag je er toch niet van uit gaan dat God wÃ©l bestaat?

Jij motiveert alleen dat God zou KUNNEN bestaan. Daar ben ik het als agnost mee eens, zelfs Richard Dawkins zal het met je eens zijn.

Quote:

Net als in Indiana Jones and the Holy Grail is er soms een leap of faith nodig om voorbij een bepaald punt te kunnen komen. Het is goed te begrijpen dat mensen die stap niet willen nemen. Maar zonder die stap, kom je ook gewoon geen stap verder. En nu is het goed om te weten dat er verder vrij weinig consequenties zijn verbonden aan het nemen van die leap of faith, in het geval God toch niet blijkt te bestaan.

Ik vind het leuk dat je zo creatief bent in het trekken van analogieÃ«n echter het is maar de vraag of je ze kan trekken..

Wat betreft het weinig consequenties verhaal heb je gelijk. Maar het is een beetje gek om je leven te baseren op basis van enkel dat principe.

Bovendien heb je meerdere religies en Goden. En wie zegt dat God het niet juist waardeert dat je kritisch bent en de wereld om je heen goed bestudeert? Wat dat betreft kan je beter geen geloof hebben dan gokken op 1 geloof.

Wat heeft een intelligente schepper er trouwens aan dat mensen in hem geloven? Waarom zou hij/zij dat nodig hebben? Ik vind het een vreemd concept, wanneer hij zou willen dat we in hem geloven dan maakt hij zich kenbaar.

Quote:

Je hebt gelijk, mijn excuses.

Het is inderdaad om de reden dat de aarde om haar eigen as draait, dat wij zeggen dat de zon opkomt.

Haha, excuses zijn nou ook weer niet nodig. Het is alleen apart om te zien dat je zoveel tijd investeert in religie en geloof en dat daarbij de meest basale concepten van wetenschappelijk begrip ontbreken.

Overigens je lijkt me een slimme vrouw / slim meisje hoor Je kan jezelf goed verwoorden en dergelijke..

Ik realiseer me bij het nalezen van mijn post dat het nogal denigrerend over kan komen, dat is in elk geval niet mijn intentie.

Quote:

[...]

Zie je dat je alleen een kwalificatie geeft en geen onderbouwing?

Bijna iedereen weet dat de aarde om zijn as draait, in het dagelijks spraakgebruik wordt de zin gewoon gebruikt om iets duidelijk te maken.

Maar het letterlijke concept is natuurlijk niet juist en is hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op de prepositie dat wij het middelpunt van het universum zijn.

Quote:

[...]

Zie je dat je een uitspraak doet over mensen die je niet hard kunt maken?

Waarom zou ik die uitspraak niet hard kunnen maken?

Wanneer men denkt dat de zon om de aarde heen draait dan ziet men de aarde blijkbaar als het middelpunt.

Motivering zou kunnen zijn, het ziet er uit alsof de zon om de aarde heen draait.

Echter een rationeel mens zal zich vervolgens ook de vraag kunnen stellen, hoe zou het er uit gezien hebben als de aarde om de zon draait? Of als de aarde zich simpelweg om zijn as draait.

Een ander voorbeeld is dat we een God/Goden (verzinnen?) die een gigantisch (misschien wel oneindig) universum creÃ«ert met enkel ons in gedachte.

Quote:

We weten meer en we weten minder. Een computer met een groter geheugen kan meer weten, maar dat zegt nog niets over de juistheid van wat er geweten wordt.

Dit is weer een voorbeeld van een analogie die je niet kan trekken.

We hebben niet meer geheugen, we hebben een breder en beter begrip van natuurkundige processen.

Geheugen en begrip/weten zijn niet hetzelfde

Je analogie klopt niet, je verhaal overigens wel, je kan je geheugen ook vullen met totale bullshit Dat zegt inderdaad niets over de waarheid daarvan.

Quote:

Je geeft ook hier alleen een kwalificatie zonder dat er een onderbouwing bij staat.

jij trok de analogie:

'Maar stel nu dat we zeker zouden weten dat de aarde om de zon zou draaien (wat wel het meest logisch is), dan nog zou de uitspraak dat de zon vanochtend weer is opgekomen geen foute uitspraak zijn. De uitspraak dat de zon is opgekomen verwijst namelijk niet naar een natuurwetenschappelijke werkelijkheid, maar naar de werkelijkheid zoals de mens die zo ervaart. Maar dat maakt die uitspraak nog niet minder waar. Ieder mens weet namelijk wat er met die uitspraak bedoelt wordt. Juist wanneer je zou zeggen dat vanochtend de kant van de aarde waar wij op wonen weer naar de zon gericht is, zouden veel mensen je onbegrijpend aankijken.

Zo is het ook met God. God wilde in eerste instantie dat Hij begrepen zou worden. En de boodschap die God bracht is op dezelfde manier waar als de boodschap dat de zon vanochtend weer is opgekomen.'

Ik vond dat je hiermee je positie verzwakt, we weten dat de zon niet echt opkomt, als dat vergelijkbaar is met God dan zou je kunnen stellen dat God ook niet bestaat maar het simpel weg een verkeerde perceptie is van de mens.

Dit is de verklaring die ik in mijn originele tekst had opgenomen:

'Als jij beweert dat het opkomen van de zon te vergelijken is met het geloven in God dan maak je het punt dat het allebei flauwekul is.'

Quote:

Bedoel je daarmee te zeggen dat iedereen die zegt dat de zon vanochtend is opgekomen, een leugenaar is?

Als je iets niet begrijpt dan ben je geen leugenaar, dan begrijp je iets niet.

Wanneer je denkt dat de zon om de aarde draait, en je zegt dat. Dan lieg je niet, dan begrijp je het gewoon niet.

Snap je het verschil?

Overigens weten veel mensen wel dat de aarde om zijn as draait, het is gewoon dagelijks spraakgebruik geworden om iets duidelijk te maken.

--------------------------------------------

Overigens wil ik even duidelijk hebben dat ik hier niet zit om je te bekeren of wat dan ook. Ik vind het gewoon leuk om dit soort discussies te voeren en zo hier en daar wat inzicht te krijgen in het christelijk denken.

Ik respecteer je geloof en ik hoop dat je er veel levensgeluk uit haalt .

Ik hoop ook dat je begrijpt dat sommige mensen (zoals ik) er gewoon sceptisch tegenover staan en simpelweg niet in staat zijn om zo makkelijk in iets te geloven dat gigantische claims maakt

(verschillende claims, verschillende religies verschillende Goden, die allemaal de schijn hebben het product te zijn van de menselijke geest)

over ons bestaan en waarbij vervolgens geen enkel deugdelijk bewijs aan ten grondslag aangevoerd kan worden.

Met andere woorden laten we elkaar respecteren en proberen te leren en te genieten van dit soort discussies

Olorin · 10 februari 2011

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:53:57 schreef mark33 het volgende:

Zo lang God geen interactie vertoont met de wereld valt hij (als verzinsel, of als entiteit) sowieso buiten een ieders 'waarnemingshorizon'.

Gelukkig heeft God wel interactie met de wereld. Overigens is dat een aspect dat in dit subforum als niet in twijfel te trekken vooronderstelling vast staat.

Ik bedoel, vragen stellen is vrij, maar in dit subforum gaan we uit van bepaalde vooronderstellingen. In het subforum GB zit meer speelruimte wat dat punt betreft.

Quote:

Religie is een kwestie van referentiekader en 'blind'geloof zonder wetenschappelijk bewijs.

Ik kan me niet herinneren dat er ooit een christen geweest is die het geloof 'blind' genoemd heeft. Ik hoor het argument eigenlijk alleen vanuit ongelovige hoek. Wat best vreemd is aangezien zij het niet over hun eigen geloof dus hebben dus vraag ik me af waar ze het in hemelsnaam over hebben.

Mijn geloof is niet blind. Ik heb bewijs en daarvan maakt ook wetenschappelijk bewijs deel uit. Immers God is te kennen door de schepping en het christendom is een historisch geloof. Dus door de natuur en mens wetenschap zoals geschiedenis is tal van bewijs te vinden. Niet verwonderlijk natuurlijk, dat was nu net de reden waarom de Kerk de wetenschap gepromoot heeft.

mark33 · 10 februari 2011

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 23:07:34 schreef Olorin het volgende:

[...]

Gelukkig heeft God wel interactie met de wereld. Overigens is dat een aspect dat in

dit

subforum als niet in twijfel te trekken vooronderstelling vast staat.

Ik bedoel, vragen stellen is vrij, maar in dit subforum gaan we uit van bepaalde vooronderstellingen. In het subforum GB zit meer speelruimte wat dat punt betreft.

Nee ik moet zeggen wetenschappelijk toetsbare interactie. Interactie met individuen en subjectieve ervaringen reken ik niet tot interactie als genoemd in mijn post hierboven.

Ahh dat wist ik niet. Ik ben nog niet genoeg thuis in de structuur van dit forum.

Quote:

Ik kan me niet herinneren dat er ooit een christen geweest is die het geloof 'blind' genoemd heeft. Ik hoor het argument eigenlijk alleen vanuit ongelovige hoek. Wat best vreemd is aangezien zij het niet over hun eigen geloof dus hebben dus vraag ik me af waar ze het in hemelsnaam over hebben.

Mijn geloof is niet blind. Ik heb bewijs en daarvan maakt ook wetenschappelijk bewijs deel uit. Immers God is te kennen door de schepping en het christendom is een historisch geloof. Dus door de natuur en mens wetenschap zoals geschiedenis is tal van bewijs te vinden. Niet verwonderlijk natuurlijk, dat was nu net de reden waarom de Kerk de wetenschap gepromoot heeft.

Ik gebruik blind geloof met betrekking tot theorieÃ«n zonder wetenschappelijk bewijs.

Eigenlijk afgeleid van de term die Richard Dawkins gebruikt in veel van zijn werk.

Het onderscheid tussen geloof en theorie in wetenschappelijke zin moet gemaakt worden.

De definitie van theorie en geloof in wetenschap is veel strenger. Dat is belief based on scientific evidence.

Bij afwezigheid van evidence wordt het doorgaans gekwalificeerd als belief without scientific evidence en blind faith.

Blind geloof dus, vandaar de term.

Olorin · 10 februari 2011

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 23:26:46 schreef mark33 het volgende:

Nee ik moet zeggen wetenschappelijk toetsbare interactie.

Ok. Nee dan is het lastig aangezien wetenschap al bij voorbaat de metafysica buiten gesloten heeft, zul je het ook nooit vinden. Zoiets als dat ik Duitsland wil onderzoeken maar mijn onderzoeksgebied zich slechts tot Nederland beperkt.

Quote:

Ik gebruik blind geloof met betrekking tot theorieÃ«n zonder wetenschappelijk bewijs.

Eigenlijk afgeleid van de term die Richard Dawkins gebruikt in veel van zijn werk.

Dacht ik al, ik ken het van hem idd. Ik moet zeggen, de man is volgens mij een hele goede bioloog, maar ik ben niet zo kapot van zijn teksten over religie, overigens ook niet als hij over geschiedenis heeft (mijn vakgebied). Ik vind dat hij een karikatuur maakt. Ok, helaas zijn er zeker wel wat christenen die er aan voldoen hoor, daar niet van.

Quote:

Het onderscheid tussen geloof en theorie in wetenschappelijke zin moet gemaakt worden.

De definitie van theorie en geloof in wetenschap is veel strenger. Dat is belief based on scientific evidence.

Bij afwezigheid van evidence wordt het doorgaans gekwalificeerd als belief without scientific evidence en blind faith.

Blind geloof dus, vandaar de term.

Dat bedoel ik, ik vind dat hij daar een karikatuur van maakt. En zoals ik eerder opmerkte en zijn grote vriend McGrath trouwens ook al deed (), er ken geen christen die stelt geen 'evidence' voor geloof te hebben. Ik heb wel degelijk veel evidence voor mijn geloof. Mijn geloof is niet blind. Maar evidence krijgt pas betekenis binnen een bepaald paradigma, zoals bewijs dat heeft binnen een wetenschappelijk paradigma geldt dat ook binnen religie. Als je het paradigma niet deelt zal het bewijs je niet zoveel zeggen. Dat is nu net de clue van evidence, op zich zelf is het niet zoveel, het krijgt pas betekenis binnen een bepaald kader. Maar dat maakt het nog niet blind. Dawkins benadert de wereld vanuit een naturalistisch atheÃ¯stisch en haast positivistisch paradigma, ik doe het weer vanuit een christelijk paradigma.

Ik zou niet weten hoe ik aan een 'buitenstaander' het christendom kan 'proven', maar van binnenuit zie ik wel degelijk evidence. De stap naar binnen is een stap in geloof; vertrouwen.

Maar als dat al blind is, wat dan niet?

mark33 · 10 februari 2011

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 00:04:16 schreef Olorin het volgende:

[...]

Ok. Nee dan is het lastig aangezien wetenschap al bij voorbaat de metafysica buiten gesloten heeft, zul je het ook nooit vinden. Zoiets als dat ik Duitsland wil onderzoeken maar mijn onderzoeksgebied zich slechts tot Nederland beperkt.

Wederom een analogie die je niet naar de werkelijkheid kan doortrekken.

Het is absoluut niet te vergelijken met geografische specificatie van onderzoek naar iets dat zich buiten dat gebied bevindt

Naar alle waarschijnlijkheid is God verzonnen, daarom kunnen we hem niet onderzoeken. Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan in een post hierboven geloof ik

Quote:

Dacht ik al, ik ken het van hem idd. Ik moet zeggen, de man is volgens mij een hele goede bioloog, maar ik ben niet zo kapot van zijn teksten over religie, overigens ook niet als hij over geschiedenis heeft (mijn vakgebied). Ik vind dat hij een karikatuur maakt. Ok, helaas zijn er zeker wel wat christenen die er aan voldoen hoor, daar niet van.

Hij is een wetenschapper die zich bezighoudt met religie. Heb je the God delusion gelezen? Of gewoon een 'reactie boek' op the God delusion?

Zijn argumenten zijn vrijwel nooit gebaseerd op geschiedenis, veelal gebruikt hij rationele puur wetenschappelijke argumentaties.

Dawkins is inderdaad niet de minste in zijn vakgebied

Quote:

[...]

Dat bedoel ik, ik vind dat hij daar een karikatuur van maakt. En zoals ik eerder opmerkte en zijn grote vriend McGrath trouwens ook al deed (

), er ken geen christen die stelt geen 'evidence' voor geloof te hebben.

Ik heb wel degelijk veel evidence voor mijn geloof. Mijn geloof is niet blind. Maar evidence krijgt pas betekenis binnen een bepaald paradigma, zoals bewijs dat heeft binnen een wetenschappelijk paradigma geldt dat ook binnen religie. Als je het paradigma niet deelt zal het bewijs je niet zoveel zeggen. Dat is nu net de clue van evidence, op zich zelf is het niet zoveel, het krijgt pas betekenis binnen een bepaald kader. Maar dat maakt het nog niet blind. Dawkins benadert de wereld vanuit een naturalistisch atheÃ¯stisch en haast positivistisch paradigma, ik doe het weer vanuit een christelijk paradigma.

Ik accepteer geen ander bewijs dan wetenschappelijk bewijs. Er is geen neutraal ander bewijs mogelijk wanneer we spreken over de wereld om ons heen.

Een onzichtbare (verzonnen wereld) kunnen we niet onderzoeken nee. Maar dat vind ik geen argument om dan maar te geloven dat die onzichtbare wereld bestaat.

Subjectief bewijs kunnen we niets mee binnen een discussie. Iemand kan niet aantonen dat zijn ervaringen op de waarheid berusten, laat staan dat ze op de juiste manier geÃ¯nterpreteerd zijn. Dat kan je dan ook het beste voor jezelf in discussie met een rationele atheÃ¯st.

Jezelf los praten van wetenschap is zinloos aangezien rationalisten toch altijd de hoogste autoriteit aan de wetenschap toedichten wanneer men een fundament zoekt om te geloven in een concept.

thuleen · 11 februari 2011

Ha ik heb ook heel erg over dit artikel nagedacht en de meest logische conclusie is mijns inziens dat ze de situatie omdraaien. ze zeggen je kunt die religieuze ervaringen krijgen door je hersens te stimuleren maar wat nu als de activiteit in je hersens veroorzaakt wordt door een religieuze ervaring?

Annatar · 11 februari 2011

Je kunt Ã¼berhaupt geen enkele ervaring opdoen buiten de hersenen om. Religieuze ervaringen beleef je dus door je hersenen. Evenals de smaak van voedsel, de lekkere ervaring van een warm bad en affectie voor je geliefde. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon.

rotsblok · 12 februari 2011

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:39:17 schreef Bonaventura het volgende:

Je kunt Ã¼berhaupt geen enkele ervaring opdoen buiten de hersenen om. Religieuze ervaringen beleef je dus door je hersenen. Evenals de smaak van voedsel, de lekkere ervaring van een warm bad en affectie voor je geliefde. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon.

Wat is dan de functie van de ziel?

mark33 · 13 februari 2011

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 19:27:02 schreef thuleen het volgende:

Ha ik heb ook heel erg over dit artikel nagedacht en de meest logische conclusie is mijns inziens dat ze de situatie omdraaien. ze zeggen je kunt die religieuze ervaringen krijgen door je hersens te stimuleren maar wat nu als de activiteit in je hersens veroorzaakt wordt door een religieuze ervaring?

Dat weet je niet, maar je mag er niet van uit gaan dat het een religieuze ervaring is.

Je moet uitgaan van de meest logische verklaring, wanneer je er een religieuze ervaring tussen wil stoppen, maak je het verhaal onwaarschijnlijker.

Logischer is het wanneer het zich enkel in het hoofd van de persoon afspeelt.

Bovendien hebben mensen ook niet-religieuze dromen/psychoses etc, die vergelijkbaar zijn met religieuze ervaringen.

Hoe het ook zij, je mag niet simpel concluderen dat het dan maar indirect een religieuze ervaring, daar is geen serieuze aanwijzing voor.

Bovendien stop je er dan misschien wel iets in omdat je graag wil dat het religieus is. Niet omdat je het neutraal vaststelt...

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 22:10:00 schreef rotsblok het volgende:

[...]

Wat is dan de functie van de ziel?

Voordat je jezelf gaat afvragen wat de functie is van de ziel moet je jezelf afvragen wat is de ziel?

Bestaat de ziel wel? Staat de ziel niet gewoon symbool voor het menselijk bewustzijn?

Liefde, gedachten, gevoel, pijn, verdriet, vreugde, dromen etc. etc. zijn allemaal activiteiten die zich in onze hersenen afspelen... Daar hoef je geen ziel voor te verzinnen toch?

Eli7 · 14 februari 2011

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:53:57 schreef mark33 het volgende:

Als God verzonnen zou zijn door mensen dan zou deze ook buiten de 'waarnemingshorizon' van de wetenschap vallen. Dit is geen argument voor het bestaan van God

Zo lang God geen interactie vertoont met de wereld valt hij (als verzinsel, of als entiteit) sowieso buiten een ieders 'waarnemingshorizon'.

Wat strekt je er toe om iets te geloven dat buiten de 'waarnemingshorizon' valt? Precies verhalen van andere mensen, waarbij we vervolgens niet kunnen toetsen of daar ook maar iets van klopt. Religie is een kwestie van referentiekader en 'blind'geloof zonder wetenschappelijk bewijs.

Dan zijn we het daarin met elkaar eens. Beiden vinden we dat het niet mogelijk is om God op enigerlei wijze wetenschappelijk te bewijzen en vinden we ook dat we God ook niet wetenschappelijk kunnen uitsluiten.

Quote:

Dit kan je allemaal wel uiteenzetten, maar jij bent degene die er van uit gaat dat God wÃ©l bestaat. Op basis van dit verhaal mag je er toch niet van uit gaan dat God wÃ©l bestaat?

Jij motiveert alleen dat God zou

KUNNEN

bestaan. Daar ben ik het als agnost mee eens, zelfs Richard Dawkins zal het met je eens zijn.

Maar het is dus niet op grond van wetenschappelijk bewijs dat ik denk dat God bestaat. Zoals Olorin hierboven ook al heeft uiteengezet, er is een verschil tussen proof en evidence. En van dat laatste is er in mijn ogen genoeg.

Quote:

Ik vind het leuk dat je zo creatief bent in het trekken van analogieÃ«n echter het is maar de vraag of je ze kan trekken..

Wat betreft het weinig consequenties verhaal heb je gelijk. Maar het is een beetje gek om je leven te baseren op basis van enkel dat principe.

Bovendien heb je meerdere religies en Goden. En wie zegt dat God het niet juist waardeert dat je kritisch bent en de wereld om je heen goed bestudeert? Wat dat betreft kan je beter geen geloof hebben dan gokken op 1 geloof.

Wat heeft een intelligente schepper er trouwens aan dat mensen in hem geloven? Waarom zou hij/zij dat nodig hebben? Ik vind het een vreemd concept, wanneer hij zou willen dat we in hem geloven dan maakt hij zich kenbaar.

In de Bijbel wordt God omschreven als een jaloers God die er op uit is om onze liefde te winnen. Hij is een persoon en geen statische kracht. God schiep ons naar Zijn beeld, het is juist daarom dat we kunnen zeggen dat God ook op ons lijkt. En Hij maakt zichzelf zeker aan ons kenbaar, maar niet in al Zijn macht en glorie, daar zouden we uberhaupt niet tegen kunnen.

Quote:

Haha, excuses zijn nou ook weer niet nodig. Het is alleen apart om te zien dat je zoveel tijd investeert in religie en geloof en dat daarbij de meest basale concepten van wetenschappelijk begrip ontbreken.

Overigens je lijkt me een slimme vrouw / slim meisje hoor

Je kan jezelf goed verwoorden en dergelijke..

Ik realiseer me bij het nalezen van mijn post dat het nogal denigrerend over kan komen, dat is in elk geval niet mijn intentie.

Het is niet zozeer ontbreken, als het even niet zo scherp hebben. Ben overigens een jongetje.

Quote:

Bijna iedereen weet dat de aarde om zijn as draait, in het dagelijks spraakgebruik wordt de zin gewoon gebruikt om iets duidelijk te maken.

Maar het letterlijke concept is natuurlijk niet juist en is hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op de prepositie dat wij het middelpunt van het universum zijn.

Als mensen in het dagelijks leven zouden spreken vanuit een natuurwetenschappelijk paradigma, zou je gelijk hebben. Echter vrijwel iedereen in NL weet dat de aarde om de zon draait en toch zegt ook vrijwel iedereen dat de zon opkomt. Of met andere woorden, mensen bedoelen niet iets te zeggen dat wetenschappelijk correct is. Ze willen namelijk helemaal geen natuurwetenschappelijke boodschap overbrengen, maar zijn vooral bezig met sociale interactie. En om dan terug te komen op de Bijbel, de Bijbel bedoelt ook geen natuurwetenschappelijke boodschap over te brengen. Ze heeft juist als doel de sociale interactie tussen God en mens. En daarvoor wordt nu eenmaal een ander jargon gebruikt.

Quote:

Waarom zou ik die uitspraak niet hard kunnen maken?

Wanneer men denkt dat de zon om de aarde heen draait dan ziet men de aarde blijkbaar als het middelpunt.

Motivering zou kunnen zijn, het ziet er uit alsof de zon om de aarde heen draait.

Echter een rationeel mens zal zich vervolgens ook de vraag kunnen stellen, hoe zou het er uit gezien hebben als de aarde om de zon draait? Of als de aarde zich simpelweg om zijn as draait.

Een ander voorbeeld is dat we een God/Goden (verzinnen?) die een gigantisch (misschien wel oneindig) universum creÃ«ert met enkel ons in gedachte.

Met die laatste gedachte kom je een heel eind in de buurt van de christelijke gedachte. Het idee dat God deze aarde en het heelal voor de mens heeft geschapen en dat zij daarom ook in het middelpunt van dit hele universum staat. Dat is echter niet omdat wij natuurwetenschappelijk in het midden staan, maar omdat alles in figuurlijke zin wel om ons draait.

Dit is weer een voorbeeld van een analogie die je niet kan trekken.

We hebben niet meer geheugen, we hebben een breder en beter begrip van natuurkundige processen.

Geheugen en begrip/weten zijn niet hetzelfde

Je analogie klopt niet, je verhaal overigens wel, je kan je geheugen ook vullen met totale bullshit

Dat zegt inderdaad niets over de waarheid daarvan.

Dan heb je begrepen wat ik bedoelde te zeggen.

Quote:

jij trok de analogie:

'Maar stel nu dat we zeker zouden weten dat de aarde om de zon zou draaien (wat wel het meest logisch is), dan nog zou de uitspraak dat de zon vanochtend weer is opgekomen geen foute uitspraak zijn. De uitspraak dat de zon is opgekomen verwijst namelijk niet naar een natuurwetenschappelijke werkelijkheid, maar naar de werkelijkheid zoals de mens die zo ervaart. Maar dat maakt die uitspraak nog niet minder waar. Ieder mens weet namelijk wat er met die uitspraak bedoelt wordt. Juist wanneer je zou zeggen dat vanochtend de kant van de aarde waar wij op wonen weer naar de zon gericht is, zouden veel mensen je onbegrijpend aankijken.

Zo is het ook met God. God wilde in eerste instantie dat Hij begrepen zou worden. En de boodschap die God bracht is op dezelfde manier waar als de boodschap dat de zon vanochtend weer is opgekomen.'

Ik vond dat je hiermee je positie verzwakt, we weten dat de zon niet echt opkomt, als dat vergelijkbaar is met God dan zou je kunnen stellen dat God ook niet bestaat maar het simpel weg een verkeerde perceptie is van de mens.

Dit is de verklaring die ik in mijn originele tekst had opgenomen:

'Als jij beweert dat het opkomen van de zon te vergelijken is met het geloven in God dan maak je het punt dat het allebei flauwekul is.'

Nee, ik bedoelde de vergelijking anders. De waarheid dat de zon vanochtend is opgekomen is vergelijkbaar met de waarheid zoals die in de Bijbel beschreven staat. In de van dat het in beide gevallen niet gaat om een natuurwetenschappelijke waarheid, maar zoals iedereen in een gesprek weet wat er bedoeld wordt met de opkomende zon, zo geldt datzelfde voor God die in de toenmalige tijd tot de mens sprak met de woorden die nu in de Bijbel staan. Alleen hebben we nu wel het probleem dat we de vertaalslag van toen naar nu moeten maken.

Quote:

Als je iets niet begrijpt dan ben je geen leugenaar, dan begrijp je iets niet.

Wanneer je denkt dat de zon om de aarde draait, en je zegt dat. Dan lieg je niet, dan begrijp je het gewoon niet.

Snap je het verschil?

Overigens weten veel mensen wel dat de aarde om zijn as draait, het is gewoon dagelijks spraakgebruik geworden om iets duidelijk te maken.

Dat is dus precies wat ik de hele tijd probeer te zeggen! God wil de mens ook iets duidelijk maken en maakt gebruik van de taal die daar het meest voor geschikt is. Dat die taal natuurwetenschappelijk niet correct is, doet er niet toe, zij is wel de taal die het meest geschikt is voor het bereiken van het beoogde doel.

Quote:

Overigens wil ik even duidelijk hebben dat ik hier niet zit om je te bekeren of wat dan ook. Ik vind het gewoon leuk om dit soort discussies te voeren en zo hier en daar wat inzicht te krijgen in het christelijk denken.

Ik respecteer je geloof en ik hoop dat je er veel levensgeluk uit haalt

.

Ik hoop ook dat je begrijpt dat sommige mensen (zoals ik) er gewoon sceptisch tegenover staan en simpelweg niet in staat zijn om zo makkelijk in iets te geloven dat gigantische claims maakt

(

verschillende claims, verschillende religies verschillende Goden, die allemaal de schijn hebben het product te zijn van de menselijke geest

)

over ons bestaan en waarbij vervolgens geen enkel deugdelijk bewijs aan ten grondslag aangevoerd kan worden.

Met andere woorden laten we elkaar respecteren en proberen te leren en te genieten van dit soort discussies

Geen enkel probleem en ik geniet er ook van.

rotsblok · 14 februari 2011

Quote:

Op zondag 13 februari 2011 17:59:28 schreef mark33 het volgende:

Voordat je jezelf gaat afvragen wat de functie is van de ziel moet je jezelf afvragen wat is de ziel?

Bestaat de ziel wel? Staat de ziel niet gewoon symbool voor het menselijk bewustzijn?

Liefde, gedachten, gevoel, pijn, verdriet, vreugde, dromen etc. etc. zijn allemaal activiteiten die zich in onze hersenen afspelen... Daar hoef je geen ziel voor te verzinnen toch?

Dat denk ik zelf ook

Olorin · 14 februari 2011

Quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 00:17:48 schreef mark33 het volgende:

Wederom een analogie die je niet naar de werkelijkheid kan doortrekken.

Het is absoluut niet te vergelijken met geografische specificatie van onderzoek naar iets dat zich buiten dat gebied bevindt

Naar alle waarschijnlijkheid is God verzonnen, daarom kunnen we hem niet onderzoeken. Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan in een post hierboven geloof ik

Wat verzonnen is, is prima te onderzoeken hoor. Maar er is niks waarschijnelijks aan dat God verzonnen. Het is iig geen wetenschappelijke conclusie.

Wat betreft mijn vergelijking vind ik die wel degelijk op gaan. Het is een thema buiten het onderzoeksgebied van de wetenschap, dus is het niet te onderzoeken en zal het niet meegewogen worden in de conclusies.

Als metafysica buiten het terrein van de wetenschap ligt, dan wordt dus in de conclusies er niet mee rekening gehouden en zijn conclusies per definitie materialistisch.

Quote:

Hij is een wetenschapper die zich bezighoudt met religie. Heb je the God delusion gelezen? Of gewoon een 'reactie boek' op the God delusion?

Ik heb het boek gelezen. Ik neem meteen aan dat de man er zich mee bezig gehouden heeft, maar dat betekent niet dat hij er verstand van heeft. En eerlijk gezegd vond ik dat hij in het boek een stropop maakt van religie. Zijn opmerkingen vind ik te verdelen in verschillende groepen: van toepassing op bepaalde ideeÃ«n van bepaalde christenen, maar slechts een deeltje dus, opmerkingen die ik als christen met hem deel, opmerkingen die omkeerbaar zijn en op zijn eigen visie eveneens van toepassing zijn (wat de kracht er redelijk van ontneemt) en opmerkingen die gewoon foutief zijn.

Kort gezegd, ik ben eigenlijk geen enkele bewering tegengekomen die werkelijk 'het christendom' ontkracht.

Quote:

Zijn argumenten zijn vrijwel nooit gebaseerd op geschiedenis, veelal gebruikt hij rationele puur wetenschappelijke argumentaties.

Moet je the God delusion toch nog maar een keer lezen. Welleswaar is het niet het grootst besproken thema, maar ook geschiedenis haalt de man aan.

En naast zijn boek heb ik ook andere artikelen over zijn boek gelezen, waaronder een artikel van stichting Skepsis dat zijn boek afkraakte. Maar persoonlijk had ik dat niet nodig om er gaten in te schieten.

Quote:

Dawkins is inderdaad niet de minste in zijn vakgebied

Al is iemand in zijn eigen vakgebied nog zo groot, het zegt betrekkelijk weinig over de kennis over andere vakgebieden.

Quote:

Ik accepteer geen ander bewijs dan wetenschappelijk bewijs. Er is geen neutraal ander bewijs mogelijk wanneer we spreken over de wereld om ons heen.

OkÃ©. Dat mag je vinden natuurlijk. Dat is dan jouw paradigma waarmee je naar de wereld om je heen kijkt. Andere mensen hebben andere paradigma's. Persoonlijk vind ik een materialistisch paradigma maar kaal en beperkt. Maar dat is mijn mening.

Quote:

Een onzichtbare (verzonnen wereld) kunnen we niet onderzoeken nee. Maar dat vind ik geen argument om dan maar te geloven dat die onzichtbare wereld bestaat.

Je kunt het prima onderzoeken, maar als je enkel gelooft in de waarde van een pas recent ontwikkeld middel tot onderzoek, dan niet nee. Persoonlijk ben ik van mening dat het een blind geloof is dat wetenschap je als enige handvaten zou geven om de wereld om je heen te onderzoeken en geeft de moeilijkheid dat er vroeger geen moderne wetenschap was, dus dat iemand het moet hebben bedacht en anderzijds je met een paradigma te maken hebt waarvan je buitenom niet kunt bewijzen dat je ook werkelijk de werkelijk de wereld onderzoek of dat je slechts met een eigen constructie te maken heeft.

Quote:

Subjectief bewijs kunnen we niets mee binnen een discussie.

Bewijs is per definitie (inter-) subjectief. Er bestaat geen objectief bewijs. Dat heeft de wetenschapsfilosofie al de vorige eeuw geconcludeerd.

Quote:

Jezelf los praten van wetenschap is zinloos aangezien rationalisten toch altijd de hoogste autoriteit aan de wetenschap toedichten wanneer men een fundament zoekt om te geloven in een concept.

Wat zijn rationalisten volgens jou?

Trouwens, als je door wetenschap een fundament zoekt om te geloven in het concept 'wetenschap', dan is dat een cirkelredenatie; een drogreden wat degene als fundament gebruikt.

mark33 · 22 februari 2011

Quote:

Nee, ik bedoelde de vergelijking anders. De waarheid dat de zon vanochtend is opgekomen is vergelijkbaar met de waarheid zoals die in de Bijbel beschreven staat. In de van dat het in beide gevallen niet gaat om een natuurwetenschappelijke waarheid, maar zoals iedereen in een gesprek weet wat er bedoeld wordt met de opkomende zon, zo geldt datzelfde voor God die in de toenmalige tijd tot de mens sprak met de woorden die nu in de Bijbel staan. Alleen hebben we nu wel het probleem dat we de vertaalslag van toen naar nu moeten maken.

Maar je kan toch niet stellen dat wanneer mensen vroeger een verkeerde omschrijving gebruikten (uit naÃ¯viteit en onwetendheid) van de dag en nacht cyclus en dat het nu dagelijks spraakgebruik is geworden (niet uit naÃ¯viteit en onwetendheid maar op grond taalkundige duiding)dat datgene dat in de bijbel staat waar is?

Ik zou eerder stellen dat de bijbel ook op naÃ¯viteit en onwetendheid is gebaseerd en dat wet het tegenwoordig als symbolisch opnemen aangezien er van naÃ¯viteit en onwetendheid geen sprake meer is met betrekking tot een aantal beweringen uit de bijbel...

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 14 februari 2011 18:00:42 schreef Olorin het volgende:

[...]

Wat verzonnen is, is prima te onderzoeken hoor. Maar er is niks waarschijnelijks aan dat God verzonnen. Het is iig geen wetenschappelijke conclusie.

Wanneer iets onzichtbaar is en de fundamentele onderbouwing van deze onzichtbare entiteit een veelvoud aan menselijke trekjes en naÃ¯viteit bevat is een logische conclusie dat het een menselijk verzinsel is tot er daadwerkelijk een wetenschappelijke aantoning van interactie met deze wereld van deze 'verzonnen onzichtbare' entiteit mogelijk is. (waar ik overigens niet van uit ga want dat is al duizenden jaren niet zo gebleken).

Quote:

Wat betreft mijn vergelijking vind ik die wel degelijk op gaan. Het is een thema buiten het onderzoeksgebied van de wetenschap, dus is het niet te onderzoeken en zal het niet meegewogen worden in de conclusies.

Als metafysica buiten het terrein van de wetenschap ligt, dan wordt dus in de conclusies er niet mee rekening gehouden en zijn conclusies per definitie materialistisch.

Voor wat betreft het fictieve en onzichtbare deel van religie heb je gelijk dat geen claims doet die binnen het vakgebied van de wetenschap vallen heb je gelijk.

Maar religie doet nu eenmaal allesomvattende claims over het ontstaan van het universum en de wereld om ons heen. Dat is het terrein van wetenschap en religie zal daar uit gezeefd moeten worden door er rationaliteit en wetenschappelijk bewijs tegenover te stellen. (zoals men in feite met genesis doet en andere waanzinnige claims die niet te onderbouwen vallen verspreid over de verschillende heilige geschriften)

Quote:

[...]

Ik heb het boek gelezen. Ik neem meteen aan dat de man er zich mee bezig gehouden heeft, maar dat betekent niet dat hij er verstand van heeft. En eerlijk gezegd vond ik dat hij in het boek een stropop maakt van religie. Zijn opmerkingen vind ik te verdelen in verschillende groepen: van toepassing op bepaalde ideeÃ«n van bepaalde christenen, maar slechts een deeltje dus, opmerkingen die ik als christen met hem deel, opmerkingen die omkeerbaar zijn en op zijn eigen visie eveneens van toepassing zijn (wat de kracht er redelijk van ontneemt) en opmerkingen die gewoon foutief zijn.

Kort gezegd, ik ben eigenlijk geen enkele bewering tegengekomen die werkelijk 'het christendom' ontkracht.

Ik ben van mening dat hij wel degelijk zeer goede punten aandraagt en dat hij de vinger op de zere plek legt. Wanneer je het boek helemaal doorleest zie ik niet veel rede (anders dan sociale redenen) om autoriteit te leggen bij wat voor religie dan ook.

Je moet overigens bepaalde delen van zijn werk zien in de context zoals die is in de verenigde staten waar veel totaal geschifte ideeen nogsteeds de waan van de dag zijn. (musea waarin beweerd wordt dat mensen en dinosaurus tegelijk leefden... het scheppingsverhaal in de biologie les etc.) Logisch dat Dawkins hier tegen ageert aangezien een groot deel van zijn lezers uit dit land komt.

West europa is in dat opzicht veel verder ontwikkeld en vanuit onze ogen lijkt is het dan ook niet te begrijpen wat ze daar aan het doen zijn. (De VS is de laatste jaren overigens een beetje aan het op krabbelen in dit opzicht als we de statistieken mogen geloven)

Quote:

[...]

Moet je the God delusion toch nog maar een keer lezen. Welleswaar is het niet het grootst besproken thema, maar ook geschiedenis haalt de man aan.

En naast zijn boek heb ik ook andere artikelen over zijn boek gelezen, waaronder een artikel van stichting Skepsis dat zijn boek afkraakte. Maar persoonlijk had ik dat niet nodig om er gaten in te schieten.

Klopt maar zijn argumentaties voor het bestaan van God baseert hij hier niet op. Hij legt enkel bloot dat zelfs futiliteiten als historische accurate beschrijvingen in de bijbel niet altijd even goed door de zeef heen komen.

Quote:

[...]

Al is iemand in zijn eigen vakgebied nog zo groot, het zegt betrekkelijk weinig over de kennis over andere vakgebieden.

Het is dan ook zaak Dawkins vooral autoriteit toe te dichten wanneer het gaat om evolutionair biologische vraagstukken en de implicaties hiervan. Het blijft een geniaal man of het nu in contradictie staat met je levensovertuiging of niet, autoriteit en intelligentie kan je de man niet ontnemen .

Quote:

[...]

OkÃ©. Dat mag je vinden natuurlijk. Dat is dan jouw paradigma waarmee je naar de wereld om je heen kijkt. Andere mensen hebben andere paradigma's. Persoonlijk vind ik een materialistisch paradigma maar kaal en beperkt. Maar dat is mijn mening.

Nogmaals ik ben niet geÃ¯nteresseerd in verzonnen onzichtbare entiteiten. Ze blijven onzichtbaar of je nu hoog of laag springt.

Wat interessant is blijft de wereld om ons heen met fenomenen die we kunnen waarnemen. Daar kunnen we namelijk uitspraken over doen.

Over de onzichtbare wereld kan je werkelijk van alles beweren, vandaar ook al die verschillende religies. En vandaar dat ik daarover niet in discussie ga want dat gaat gewoon nergens over.

Quote:

[...]

Je kunt het prima onderzoeken, maar als je enkel gelooft in de waarde van een pas recent ontwikkeld middel tot onderzoek, dan niet nee. Persoonlijk ben ik van mening dat het een blind geloof is dat wetenschap je als enige handvaten zou geven om de wereld om je heen te onderzoeken en geeft de moeilijkheid dat er vroeger geen moderne wetenschap was, dus dat iemand het moet hebben bedacht en anderzijds je met een paradigma te maken hebt waarvan je buitenom niet kunt bewijzen dat je ook werkelijk de werkelijk de wereld onderzoek of dat je slechts met een eigen constructie te maken heeft.

Nee, je kan het onzichtbare niet onderzoeken. Het bestaat namelijk niet in onze wereld. Uitspraken hierover blijven oncontroleerbaar en dus futiel

Quote:

[...]

Bewijs is per definitie (inter-) subjectief. Er bestaat geen objectief bewijs. Dat heeft de wetenschapsfilosofie al de vorige eeuw geconcludeerd.

Ja goed, maar dat wil niet zeggen dat alle bewijs gelijkwaardig is.

Een persoonlijke oncontroleerbare ervaring staat het laagste in de ranglijst. Een objectief controleerbare waarneming kan (wanneer de discussiepartners enigszins voor rede vatbaar zijn) wel gebruikt worden in een discussie.

Quote:

[...]

Wat zijn rationalisten volgens jou?

Trouwens, als je door wetenschap een fundament zoekt om te geloven in het concept 'wetenschap', dan is dat een cirkelredenatie; een drogreden wat degene als fundament gebruikt.

Moeilijk te beschrijven, in ieder geval niet mensen die meer waarde hechten aan een oud boek vol met naÃ¯viteiten en onwaarheden dan aan wetenschappelijk onderzoek op basis van hun opvoeding en overig referentiekader. (creationisten en dergelijke)..

Nogmaals er bestaat een verschil tussen geloof binnen de wetenschap en blind geloof.

ik zal nogmaals de riedel (voor de 100ste keer haha )afsteken hier om het onderscheid duidelijk te maken

In wetenschap hebben we ook geloof, maar dan geloof gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Dat de maan om de aarde draait is ook maar een theorie. Men heeft echter wel wetenschappelijk bewijs hiervoor.