Judas in de heilshistorie

[Annatar 0]

"Ik heb over hen gewaakt, en geen van hen is verloren gegaan, behalve degene die verloren moest gaan, opdat de Schrift in vervulling zou gaan."

-Johannes 17:12

In de moderne media wordt soms gesuggereerd dat Judas mede verantwoordelijk was voor de verlossing van de mensheid door Jezus te verraden. In de film Jesus Christ Superstar is dit wellicht het belangrijkste thema aangezien Judas de belangrijkste protagonist van die film is.

In het onlangs gevonden en vertaalde gnostische Judas-evangelie worden ook uitspraken gedaan die volgens sommigen op dit idee kunnen duiden. Echt duidelijk wordt het allemaal niet.

In dit topic daarom de vraag:

Was Judas een verdoemde verrader die de messias heeft verraden en daarom gezien kan worden als een van de meest verderfelijkste zondaars? Zoals Dante hem met Brutus en Cassius in het diepste niveau van de hel plaatst.

Of is Judas juist iemand die op zeer intieme voet met Jezus stond en het ondenkbare moest doen in Zijn opdracht? Wordt hij voor eeuwig vervloekt terwijl hij eigenlijk Zijn wil deed?

Hoe zit het?

[Ursa 1]

Gaan we daar ooit een bevredigend antwoord op vinden?

Eerlijk gezegd vind ik de tekst in het evangelie wat zuur. Dan denk ik: 'en Judas dan?'. Tegelijk heeft Judas wel zelf gekozen zijn Heer te verraden.

Uiteindelijk pleegde hij zelfmoord uit wroeging van wat hij had gedaan? Nu voor eeuwig verdoemd? Ik zou het niet durven zeggen. Het oordeel is aan zijn Heer.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 21:14:17 schreef Bonaventura het volgende: In dit topic daarom de vraag: Was Judas een verdoemde verrader die de messias heeft verraden

Hij was inderdaad een verrader die de Messias heeft verraden.

Joh 13,2       

En onder de maaltijd, toen de duivel reeds Judas, Simons zoon Iskariot, in het hart had gegeven Hem te verraden

Luc 22,3       

En de satan voer in Judas, genaamd Iskariot, die tot het getal der twaalven behoorde.

Mat 26,25       

Het ware voor die mens goed geweest, als hij niet geboren was. Judas, zijn verrader, antwoordde en zeide: Ik ben het toch niet, Rabbi? Hij zeide tot hem: Gij hebt het gezegd.

(Joh. 12. 4 Maar Judas Iskariot, één van zijn discipelen, die Hem verraden zou, zeide: 5 Waarom is deze mirre niet voor driehonderd schellingen verkocht en aan de armen gegeven? 6 Maar dit zeide hij niet, omdat hij zich om de armen bekommerde, maar omdat hij een dief was en als beheerder der kas de inkomsten wegnam.)

[Robert Frans 1.546]

De Mensenzoon gaat wel heen zoals over Hem geschreven staat, maar wee die mens door wie de Mensenzoon overgeleverd wordt. Het zou beter zijn voor die mens, als hij niet geboren was.

(Matteüs 26:24)

Jezus was dus volgens Matteüs niet zo heel erg blij met het plan van Judas. Dat Hij heen moest gaan, dat was onvermijdelijk, maar degene die Hem verraden heeft, laadde een onmetelijk grote schuld op zich. Ook Marcus citeert deze uitspraak van Hem. De kans is dus aanzienlijk dat Judas heden ten dage het bokje is, hoewel we dat natuurlijk nooit zeker weten. Ik denk echter dat dat niet had hoeven gebeuren, als dat gebeurd is, als Judas met zijn berouw naar Jezus was gegaan en Hem om vergeving gevraagd had. Net zoals Petrus niet zichzelf van het leven beroofde, maar Jezus weer vol berouw onder ogen kwam en vrede met Hem sloot, nadat hij Hem verloochend had.

[Annatar 0]

In de King James vertaling wordt het vers als volgt gegeven:

"While I was with them in the world, I kept them in thy name: those that thou gavest me I have kept, and none of them is lost, but the son of perdition; that the scripture might be fulfilled."

De titel "son of perdition", die ik erg mooi kunstig vind in de King James vertaling komt ook voor in andere bijbelteksten. Bijvoorbeeld in 2 Thess 2:3. Hier wordt die titel "son of perdition" gereserveerd voor mensen die zich boven God verheffen en hun heil riskeren. In Op. 17:8 wordt er verwezen naar "the beast that goes into perdition", een verwijzing naar de satan.

Het lijkt me onmogelijk te stellen dat we hier te maken met een positief spreken over Judas. De Schrift spreekt zeer veroordelend over hem en gebruikt woorden voor hem die voor de duivel zelf worden gebruikt. Ik zie dus op bijbelse basis weinig voor de mogelijk van Judas als medewerker in de verlossing.

[Ursa 1]

* Judas.

Het spreken over Judas doet me denken aan de uitverkiezing. Aan de ene kant was het de bedoeling in Gods plan - opdat de Schriften in vervulling gaan - dat hij Jezus zou verraden. Aan de andere kant heeft Judas wel degelijk uit eigen vrije wil zijn Heer verraden (ook na alles wat hij met Jezus had meegemaakt).

[WonderfulStar 0]

Hmm.. Maar als Judas Jezus niet verraden zou hebben (ik geloof niet, maar in het licht van het thema, wat ik toch wel interessant vind), dan zou Jezus op een andere manier zijn gestorven.

Gods plan dat Jezus verraden zou worden door één van zijn dicipelen?

Puur verraad van Judas, dat was helemaal de bedoeling niet, maar Judas had nou eenmaal een vrije wil?

Hoe dan ook zou Jezus sterven. En wie zou weten hoe als het anders was geweest..

Zit even hardop te denken, niet dat er een antwoord op komt.

[Annatar 0]

Een grappige vraag is: zou de wereld ook verlost zijn als Jezus gewoon oud was geworden en in zijn bed was gestorven?

[WonderfulStar 0]

Zat ik ook nog aan te denken inderdaad. En zou Jezus anders misschien net zo oud zijn geworden tot hij toch op de een of andere manier ter dood gebracht werd?

[Eulogía 0]

Ik denk dat je hier iets kan zien van Gods alwetendheid en dat Hij in de toekomst kan kijken. Ik geloof dat Judas een vrije wil had en dat God al heel lang van tevoren kon weten dat hij Hem zou verraden en het daarom al in het OT kon laten weten. Judas was geen slachtoffer die was overgeleverd aan God.

En zoals RobertF al schreef, kon Judas zelfs nog tot berouw komen na zijn daad (al is in het OT al te lezen dat hij niet zou overgaan tot berouw; het was al bekend dat hij dat hij niet tot berouw wilde overgaan.)

[WonderfulStar 0]

Maar als je het zo bekijkt.. Oke dit gaat vast knullig klinken..

God wist dat Judas Jezus zou verraden.

God 'ontwerpt' ieder mens.

God schiep Judas toch.

God had 100000000000000 x oneindig veel andere mensen kunnen maken die hij niet heeft gemaakt.

Het werd uiteindelijk ook de bedoeling dat Judas Jezus zou verraden.

Ik wil niet opnieuw de discussie van Gods alwetendheid en almacht =/= vrije wil op gang zetten trouwens.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 21:43:37 schreef Bonaventura het volgende: Een grappige vraag is: zou de wereld ook verlost zijn als Jezus gewoon oud was geworden en in zijn bed was gestorven?

Het zou het volk Israël in het OT ook niet geholpen hebben als een bokje door ouderdom zou sterven. Er moest bloed vloeien om de menselijke schuld te vereffenen.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 21:55:34 schreef Eulogía het volgende: [...]Het zou het volk Israël in het OT ook niet geholpen hebben als een bokje door ouderdom zou sterven. Er moest bloed vloeien om de menselijke schuld te vereffenen.

Dan komen we weer terug bij de vraag wat het Offer eigenlijk is. De vraag is natuurlijk of Jezus een eenvoudig bokje was of dat de crux juist in de Incarnatie zit. Maar goed dat is te breed voor dit topic.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 21:54:00 schreef WonderfulStar het volgende: Maar als je het zo bekijkt.. Oke dit gaat vast knullig klinken.. God wist dat Judas Jezus zou verraden. God 'ontwerpt' ieder mens. God schiep Judas toch. God had 100000000000000 x oneindig veel andere mensen kunnen maken die hij niet heeft gemaakt. Het werd uiteindelijk ook de bedoeling dat Judas Jezus zou verraden. Ik wil niet opnieuw de discussie van Gods alwetendheid en almacht =/= vrije wil op gang zetten trouwens.

Ik geloof dat het nog niet vast lag hoe Jezus zou worden opgeofferd. Als het anders was gebeurd rond de jaartelling, wat het anders in het OT terechtgekomen. Het OT beschreef alleen maar wat zich later zou voltrekken door vrije wil van mensen. (Tsja, het heeft een hoog 'Back To The Future'-gehalte )

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 03 januari 2011 21:55:34 schreef Eulogía het volgende: [...]Het zou het volk Israël in het OT ook niet geholpen hebben als een bokje door ouderdom zou sterven. Er moest bloed vloeien om de menselijke schuld te vereffenen.

Dus was Judas' rol toch cruciaal..?

En om zijn rol in het heilsplan te bendadrukken: hoewel hij Jezus verraadde pleegde hij (volgens de overlevering) toch zelfmoord uit schuldbesef, zo kwaad was Judas uit zichzelf dus niet. Toch?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 00:47:20 schreef JoostG het volgende: [...] Dus was Judas' rol toch cruciaal..? En om zijn rol in het heilsplan te bendadrukken: hoewel hij Jezus verraadde pleegde hij (volgens de overlevering) toch zelfmoord uit schuldbesef, zo kwaad was Judas uit zichzelf dus niet. Toch?

Zelfmoord is denk ik in de context van het bijbelverhaal meer een teken van weigering om vergeving te vragen. Als contrapunt tegenover Petrus die dat wel deed.

[JoostG 27]

Sterk punt.. Daar had ik dan weer niet over nagedacht.

Nu kun je doorgaan of het 'weigering' was of dat zijn schaamte toch te groot was om vergeving te vragen maar die vraag gaat te ver, denk ik.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 00:59:45 schreef JoostG het volgende: Sterk punt.. Daar had ik dan weer niet over nagedacht. Nu kun je doorgaan of het 'weigering' was of dat zijn schaamte toch te groot was om vergeving te vragen maar die vraag gaat te ver, denk ik.

Dat blijft natuurlijk de vraag. Maar het is denk ik duidelijk dat je op basis van de bijbelse getuigenis niet kunt zeggen dat daar positief over Judas wordt gesproken. Zeker omdat er ook een bijbelverhaal is waar hij niet eens zelfmoord pleegde maar gewoon struikelde en daardoor stierf. Nergens wordt iets positiefs over hem gezegd.

Natuurlijk begrijp ik je overweging wel maar ik zie er gewoon nergens ook maar enige grond voor. Noch in Schrift noch in Traditie.

[Annatar 0]

Even voor de volledigheid:

Handelingen 1:15-20

In die dagen stond Petrus op te midden van de leerlingen – er was een groep van ongeveer honderdtwintig mensen bijeen – en zei: ‘Broeders en zusters, het schriftwoord waarin de heilige Geest bij monde van David heeft gesproken over Judas, de gids van hen die Jezus gevangen hebben genomen, moest in vervulling gaan. Judas was een van ons en had deel aan onze dienende taak. Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen. Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord, en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent. In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.â€

[Olorin 154]

Eigenlijk vind ik Judas zielig. De man was enorm teleurgesteld omdat zijn verwachtingen tegenvallen. Iig had hij berouw en gooide het geld weg en hij zat er kennelijk zo mee dat hij zich ophing.

En eerlijk gezegd, er zijn nu al tal van mensen die in twijfel zitten over of zij wel genade ontvangen en die wél de christelijke leer kennen. En dan stel ik me voor dat Judas die het al zo verkeerd begrepen had er dan achter komt dat hij zijn God vermoord heeft.

Of minder über-dramatisch: hij was niet zo blij met dat hij zijn meester uitgeleverd heeft, het dreef hem zelfs tot de dood. Dan ben je wanhopig en zie je geen uitweg meer.

Het was toch een stuk eenvoudiger voor me geweest als het verhaal was gegaan dat Judas van zijn geld lekker genoten zou hebben en trots opzich was geweest en een standbeeld van zichzelf had laten maken en toen van ouderdom dood ging en afdaalde in de dieptste put van de hel, dan zoals het verhaal gegaan is.

Maar gelukkig voer ik het oordeel niet uit en geloof ik dat Gods oordeel rechtvaardig is, of Judas nu uiteindelijk genade ontvangen zou hebben of niet...

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 01:13:27 schreef Olorin het volgende: Het was toch een stuk eenvoudiger voor me geweest als het verhaal was gegaan dat Judas van zijn geld lekker genoten zou hebben en trots opzich was geweest en een standbeeld van zichzelf had laten maken en toen van ouderdom dood ging en afdaalde in de dieptste put van de hel, dan zoals het verhaal gegaan is.

Je kunt altijd nog voor de versie van Handelingen gaan.

[Olorin 154]

Ja, die klinkt al minder meelijwekkend.

[Ursa 1]

Zou het kunnen (even een wilde theorie) dat Judas een strijder voor Joodse onafhankelijkheid was (ik ben de term even kwijt). Immers, het duurt best lang voor Jezus zijn discipelen aan het hoofd krijgt dat Zijn koninkrijk niet van deze aarde is. Misschien dat Judas, toen Jezus aangaf niet van plan te zijn de Romeinen de zee in te drijven, vervolgens besloot maar een dealtje te sluiten met het Sanhedrin.

Overigens denk ik niet dat Judas' rol in 'de nacht waarin Hij werd overgeleverd' per se noodzakelijk was. Dat wil zeggen, door zijn verraad werden de Schriften vervuld. Maar de autoriteiten die Jezus al langer wilden doden ('vanaf toen maakten ze plannen om Hem te doden') zouden dat wellicht ook via een andere manier hebben kunnen doen (en dan wellicht minder subtiel).

[Olorin 154]

Admod note: Saint_Eve, je post is weggehaald. Je betoog dat het beest een katholiek/de paus is, is ten eerste off-topic en ten tweede totaal ongepast op dit forum om zonder (of met uiterst magere) onderbouwing elkaars kerk zwart te maken op deze manier.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 01:31:18 schreef Ursa het volgende: Zou het kunnen (even een wilde theorie) dat Judas een strijder voor Joodse onafhankelijkheid was (ik ben de term even kwijt). Immers, het duurt best lang voor Jezus zijn discipelen aan het hoofd krijgt dat Zijn koninkrijk niet van deze aarde is. Misschien dat Judas, toen Jezus aangaf niet van plan te zijn de Romeinen de zee in te drijven, vervolgens besloot maar een dealtje te sluiten met het Sanhedrin. Overigens denk ik niet dat Judas' rol in 'de nacht waarin Hij werd overgeleverd' per se noodzakelijk was. Dat wil zeggen, door zijn verraad werden de Schriften vervuld. Maar de autoriteiten die Jezus al langer wilden doden ('vanaf toen maakten ze plannen om Hem te doden') zouden dat wellicht ook via een andere manier hebben kunnen doen (en dan wellicht minder subtiel).

Bedoel je een zeloot?

Verder stond al in het OT hoe Jezus' verrader aan het eind zou komen, dus dat zou toch moeten gebeuren, omdat alles werd vervuld wat in het OT staat.

Algemeen: Judas was al niet zo'n lieverdje omdat hij al regelmatig geld van Jezus' bediening stal (diefstal van God). Je ziet later wat gebeurde met Ananias en Saffira die in zekere zin hetzelfde deden. Judas is een voorbeeld van iemand die niet vrijgevig is, zoals een kenmerk van een christen is, maar hij was geldzuchtig, wat een wortel van alle kwaad is en waarmee mensen zichzelf uiteindelijk zullen pijnigen.

1 Tim 6,10       

Want de wortel van alle kwaad is de geldzucht. Door daarnaar te haken zijn sommigen van het geloof afgedwaald en hebben zich met vele smarten doorboord.

Judas bleef tot het eind onder invloed van de satan, omdat hij niet geloofde dat hij kon worden vergeven. Kenmerken van de satan zijn leugens, angst, wanhoop enz. . Invloed van de Heilige Geest zou hem nederig hebben gemaakt en zou hem naar Jezus hebben geleid.

Er staat overigens wel dat Judas berouw kreeg, alleen hij deed daar niet het goede mee.

Matth. 27

3 Toen kreeg Judas, die Hem verraden had, berouw, daar hij zag, dat Hij veroordeeld was, en hij bracht de dertig zilverlingen aan de overpriesters en oudsten terug, 4 en hij sprak: Ik heb gezondigd, onschuldig bloed verraden! Maar zij zeiden: Wat gaat ons dit aan? Gij moet zelf maar zien wat ervan komt! 5 En de zilverlingen in de tempel werpende, verwijderde hij zich; daarop ging hij heen en verhing zich. 6 De overpriesters namen de zilverlingen en zeiden: Wij mogen die niet in de offerkist doen, want het is bloedgeld. 7 En zij namen het besluit daarvoor het land van de pottenbakker te kopen als begraafplaats voor de vreemdelingen. 8 Daarom heet dat land Bloedakker, tot heden toe. 9 Toen werd vervuld hetgeen gesproken is door de profeet Jeremia, toen hij zeide: En zij namen de dertig zilverlingen, de geschatte waarde van de geschatte, die zij geschat hadden van de kinderen Israëls, 10 en gaven die voor het land van de pottenbakker, gelijk de Here mij had opgedragen.