Mijn geloof is het beste geloof!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 20:04:27 schreef Eulogía het volgende: [...]Waarom ben je die mening toegedaan?

Omdat ze niet staan in de Apostolische Traditie zoals die o.a. door Rome wordt gedefinieerd.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 19:55:23 schreef Thorgrem het volgende: [...] Klopt. Maar dat het charismatische protestantisme wel een apostolische traditie kent (alhoewel het 'erin staan' moet zijn) is niet waar.

Eulogia heeft een ruimere opvatting van "apostolische successie" dan jij. Het probleem is dat jij iets anders onder dat woord verstaat dan hij. Een discussie daarover is verder zinloos.

[Eulogía 0]

Ik kan me vinden in de reacties van Machiavelli en Bonaventura

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 20:06:21 schreef Bonaventura het volgende: [...]Eulogia heeft een ruimere opvatting van "apostolische successie" dan jij. Het probleem is dat jij iets anders onder dat woord verstaat dan hij. Een discussie daarover is verder zinloos.

Oww ja, dan krijgen we net zo'n verhaal als over 'vervolging' waardoor het hele woord geen enkele betekenis meer heeft. Wat apostolische successie inhoud kun je heel ruim nemen zoals die op Wikipedia staat bijvoorbeeld. Daar zitten geen charismatische protestantse clubs/gemeenten/verenigingen/ministeries/enz enz bij.

Maar idd, als je er de betekenis van kerkbank aangeeft om maar een voorbeeld te noemen, kunnen we het heel leuk maken.

Discussie lijkt me dan idd zinloos zoals het gesprek over 'vervolging' al wel uitgewezen heeft.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 20:12:48 schreef Thorgrem het volgende: [...] Oww ja, dan krijgen we net zo'n verhaal als over 'vervolging' waardoor het hele woord geen enkele betekenis meer heeft. Wat apostolische successie inhoud kun je heel ruim nemen zoals die op Wikipedia staat bijvoorbeeld. Daar zitten geen charismatische protestantse clubs/gemeenten/verenigingen/ministeries/enz enz bij. Maar idd, als je er de betekenis van kerkbank aangeeft om maar een voorbeeld te noemen, kunnen we het heel leuk maken. Discussie lijkt me dan idd zinloos zoals het gesprek over 'vervolging' al wel uitgewezen heeft.

Tsja zo werkt het nu eenmaal met taal. De overeenstemming die we kunnen vinden is dat het voor alle christenen van belang is om haar fundament te kunnen terugvoeren op de apostelen. Hoe de details daarvan uitzien zijn natuurlijk belangrijke theologische verschillen. Je kunt echt niet verwachten dat mensen als Eulogia jouw definitie zonder meer onderschrijven anders zouden ze wel katholiek zijn. Op een forum als dit heb je verschillende meningen.

[Thorgrem 430]

Op Wikipedia staat de algemeen aanvaarde definitie met daarna een differentiatie. Zoals voor verschillende woorden in de Van Dale ook de algemeen aanvaarde definities staan. Indien iemand zichzelf voorhoud dat een stoel toch echt een tafel is dan moet je dat vooral doen, maar diegene houd eigenlijk enkel zichzelf voor het lapje.

[Annatar 0]

Hoe bedoel je jezelf voor het lapje? Het gaat altijd tussen de verhouding taal - feit en dat is geen absolute relatie. Wikipedia is geen absolute wet. Maar goed als dat er bij jou niet ingaat dan geef ik het verder op.

[Eulogía 0]

Oh, halen we weer het 'lapje' tevoorschijn Wiki: link .

Edit: Bonaventura gaat er al iets op in, op een juiste manier, naar mijn idee.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 20:36:00 schreef Bonaventura het volgende: Hoe bedoel je jezelf voor het lapje? Het gaat altijd tussen de verhouding taal - feit en dat is geen absolute relatie. Wikipedia is geen absolute wet. Maar goed als dat er bij jou niet ingaat dan geef ik het verder op.

Ik kan je heel goed volgen, maar de consequentie is wel dat elke gesprek hier tot aan het oneindige vernachelt kan worden als je het op zijn beloop laat. Indien je aan geen enkel woord meer een relatief vaste betekenis kan koppelen dan houd taal als bruikbaar middel om te communiceren gewoon op.

Als je jezelf voor het lapje houd dan houd je jezelf voor de gek (is een uitdrukking)

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 20:39:26 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik kan je heel goed volgen, maar de consequentie is wel dat elke gesprek hier tot aan het oneindige vernachelt kan worden als je het op zijn beloop laat. Indien je aan geen enkel woord meer een relatief vaste betekenis kan koppelen dan houd taal als bruikbaar middel om te communiceren gewoon op.

Anderzijds is het ook lastig om in een interkerkelijk gesprek bepaalde woorden als enkel valide voor je eigen geloof te hanteren zonder over de inhoud in discussie te willen treden. Dan kom je nergens.

Quote:

Als je jezelf voor het lapje houd dan houd je jezelf voor de gek (is een uitdrukking)

Dat weet ik. Ik bedoelde te zeggen dat ik het er niet mee eens ben dat Eulogia zichzelf voor het lapje houdt als hij het niet met je eens is over dit onderwerp.

[Pewpewaliens 0]

Nou ik bedoel de specifieke term "Apostolische Successie", de rechte lijn van de ene bisschop op de andere, waarbij ze elkaar steeds tot het bisschopsambt wijden, van de apostelen tot nu. Of is dat ook een term die verschillend wordt opgevat?

In ieder geval, dit is een belangrijk verschil tussen de Katholieke/Orthodoxe Kerk(en) en het protestantisme.

[Annatar 0]

Ahja.

[Eulogía 0]

Ik denk inderdaad dat enerzijds de Katholieke/Orthodoxe Kerk(en) en anderzijds de charismatische protestanten daarin van elkaar verschillen, aangezien de wederzijdse erkenning van de apostelen (en de opvolging) misschien maar beperkt is (of nihil, als die er al is).

Ik denk ook niet dat dat van belang is. De Katholieke/Orthodoxe Kerk(en) stelt/stellen haar apostelen aan en los daarvan stellen de charismatische protestantse kerken haar apostelen aan.

[Ursa 1]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 20:37:39 schreef Eulogía het volgende: Oh, halen we weer het 'lapje' tevoorschijn Wiki: link .

Nooit van gehoord...

[Pewpewaliens 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 21:07:42 schreef Eulogía het volgende: Ik denk inderdaad dat enerzijds de Katholieke/Orthodoxe Kerk(en) en anderzijds de charismatische protestanten daarin van elkaar verschillen, aangezien de wederzijdse erkenning van de apostelen (en de opvolging) misschien maar beperkt is (of nihil, als die er al is). Ik denk ook niet dat dat van belang is. De Katholieke/Orthodoxe Kerk(en) stelt/stellen haar apostelen aan en los daarvan stellen de charismatische protestantse kerken haar apostelen aan.

Ah! Ik bedoel met apostelen de "twaalf discipelen", niet de bisschoppen die zij verder aanstelden.

[Ursa 1]

In de praktijk komt het misschien neer op 'life and let life' maar beide 'tradities' (de NAR sinds 1991) doen wel degelijk een uitspraak over elkaar. Als ik wiki moet geloven stelt de NAR dat de kerk in 321 al ontspoorde...

[Eulogía 0]

Pewpewaliens, Oh, o.k. . Tsja, de charismatische/pinkster-gelovigen geloven dat zij het vervolg zijn van de apostelen en de eerste christengemeenten die in het NT vermeld zijn, aangezien charismatische/pinkster-gelovigen ook geloven in de genezingen, krachten, wonderen, de charismata, tongentaal enz. .(En ja, ik weet dat daarentegen de katholieken zichzelf zien als de opvolgers van deze apostelen.)

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 21:22:32 schreef Ursa het volgende: Als ik wiki moet geloven stelt de NAR dat de kerk in 321 al ontspoorde...

Ongeveer in die tijd ja. Al gaat het korte artikel op Wiki over de hele verzameling van charismatische kerken die geloven in de 5-voudige bediening en zullen charismatische kerken daarin mogelijk van elkaar verschillen, maar die opvatting/overtuiging leeft inderdaad onder de charismatische kerken. (Zo wordt grofweg 500-1500 n. Chr. vaak gezien als de 'donkere Middeleeuwen', ook in geestelijk opzicht, waarna de reformatie wordt gezien als een begin van het herstel van de kerk.)

[Computoon 0]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 21:23:33 schreef Eulogía het volgende: .(En ja, ik weet dat daarentegen de katholieken zichzelf zien als de opvolgers van deze apostelen.)

Niet de katholieken in het algemeen. In een ononderbroken lijn vanaf het eerste Pinksterfeest wordt aan de opvolgers van de apostelen hun ambt doorgegeven, door handoplegging en wijdingsgebed. We spreken dan van bisschoppen. Het leergezag in de katholieke Kerk ligt dan ook bij de bisschoppen in vereniging met de paus, die het ambt van de apostel Petrus bekleedt. Uiteraard is de paus ook bisschop, bisschop van Rome.

[Pewpewaliens 0]

Bovendien geloven we ook gewoon in genezing tongenspreken etc.

321 noemen als 'afval' datum is nogal laat aangezien de Sacramenten in de Roomse zin al ruim daarvoor heel expliciet worden omgeschreven door Christenen uit die tijd.

[Eulogía 0]

Protestantse charismatischen zijn ook positief over charismatische katholieken en verschijnselen als tongentaal en genezingen en (in zekere zin ook) de sacramenten in de katholieke kerk. Protestantse charismatischen zijn positief over de vroeg-katholieke kerk en ook over sommige katholieke gebruiken in de Middeleeuwen, maar zijn kritisch over andere katholieke gebruiken (die naar voren kwamen tijdens de reformatie). Charismatische protestanten zijn ook kritisch over bepaalde traditioneel-protestantse gebruiken.

Charismatische protestanten grijpen/gaan terug op/naar de vroeg-katholieke kerk en nemen afstand van katholieke en traditioneel-protestantse misvattingen die ontstonden na 313 n. Chr. (of tussen 500 en 1900 n. Chr.). (De pinksterstroming begon (opnieuw) omstreeks 1906 en 'resulteerde' in de charismatische stroming.)

[Pewpewaliens 0]

Vooral de genezingen buiten charismatisch katholicisme zijn belangrijk in het katholieke geloof. In ieder geval, op welke misvattingen van na 313 doel je dan? Mariaverering, de Eucharistie, de Biecht, het Priesterschap etc. zijn van ver daarvoor (volgens mij natuurlijk sinds Christus, maar het is in ieder geval aantoonbaar met bronnen dat de leer al vlak (relatief gezien) na Pinksteren bestond).

[Eulogía 0]

Ik denk dat het hier best ver gaat om het hele katholieke geloof te bespreken. Ik denk dat de schrijvers van het Wiki-artikel voornamelijk doelen op een maatregel van Constantijn de Grote (en een vermenging van kerkelijke en wereldlijke macht?). (Op Wiki zie ik termen als 'Constantijnse wende' en 'edict van Milaan' als het om dat jaartal gaat.)

[Pewpewaliens 0]

Geloven de evangelischen dan niet in de leer van Nicea?

[Eulogía 0]

Evangelischen / pinkstergelovigen / charismatischen onderschrijven wel de Geloofsbelijdenis van Nicea.

In het artikel werd 313 als beginjaartal vermeld en werden beslissingen vermeld die erop volgden. Ik denk dat zij ook doelen op "De eerste bisschop van Rome die zichzelf paus noemde was Siricius (384-399). Ook zijn voorgangers worden met terugwerkende kracht echter doorgaans als paus aangeduid." link) en andere leringen die tijdens de reformatie weer werden afgeschaft. (Verder zien charismatischen bijvoorbeeld de bekeringsdoop/volwassendoop als een herstel van de kerk: link ).

[Raoul 0]

dit is een vers waar ik onlangs wat aan had vers 9 tweede brief johannes hopelijk heeft iemand of meerdere personen er ook wat aan