Een Offer dat Verlossing brengt

[Annatar 0]

Door Jezus' dood aan het kruishout heeft hij ons verlossing gebracht.

Hoe ging dat eigenlijk in zijn werk? Wat is de relatie tussen Zijn dood en onze verlossing?

[Eulogía 0]

Gal. 3

13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. 14 Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.

Elke vloek (ziekte, armoede, dood, hel) enz. nam Jezus op Zich, zodat de mens daarvan werd verlost en in de plaats daarvan kwam de zegen naar de gelovige.

[Annatar 0]

Ok. Maar hoe is dat dan in zijn werk gegaan? Wat is het verband tussen beide dingen? Hoe werd het effect bewerkstelligd?

[Robert Frans 1.653]

Is dat niet een groot mysterie?

[JoostG 27]

Dat zie ik toch anders, Eulogia.

De 'verlossing' is puur van de straf die wij als mens hebben verdiend. Door het offer van Jezus verdienen wij die straf niet meer omdat Jezus dit voor ons heeft gedaan, dit heeft vervolgens niet zo heel veel te maken met verlossing van zaken als ziekte (sprak hij snotterend en met een griepje onder de leden).

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:06:07 schreef RobertF het volgende: Is dat niet een groot mysterie?

Dat weet ik niet? Hoe definieer jij een "mysterie"?

[Eulogía 0]

@JoostG, In Deut. 28 staat wat de vloek inhoudt.

(Nauwkeuriger gezegd: het heeft direct verband met Jezus' striemen als gevolg van de geseling.

Jes 53,5       

Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.

1 Petr 2,24       

die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.)

Mat 8,17

opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen.

Doordat Jezus de vloek op Zich nam, werd de werking van de zonde (en de gevolgen daarvan) teniet gedaan.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:08:14 schreef Eulogía het volgende: @JoostG, In Deut. 28 staat wat de vloek inhoudt.

Gaat dat niet alleen specifiek over de vloek als de joden zich niet aan de wet houden? Vanwaar de conclusie dat dit ook deel is van de verlossing?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:05:11 schreef Bonaventura het volgende: Ok. Maar hoe is dat dan in zijn werk gegaan? Wat is het verband tussen beide dingen? Hoe werd het effect bewerkstelligd?

Het was een schuldvereffening. De mens had schuld, maar was te arm om de schuld te betalen en de satan klaagde de mens aan. God eiste recht en Jezus betaalde voor de mens met Zijn bloed.

(Eerst werd de schuld teniet gedaan door deze op een zondebok te brengen en de woestijn/de dood in te sturen. Daarna werd de schuld voor altijd uitgewist door Jezus' werk en genade.)

[Robert Frans 1.653]

Mysterie: hetgeen wij weten, maar niet kunnen omschrijven, omdat het buiten onze vermogens daartoe valt. Of zoiets.

Zelf geloof ik in elk geval niet dat God het Offer nodig had om onze zonden te vergeven. En dat de gemiddelde persoon geen misstappen begaat die een afschuwelijke marteldood verdienen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:14:09 schreef Eulogía het volgende: [...]Het was een schuldvereffening. De mens had schuld, maar was te arm om de schuld te betalen en de satan klaagde de mens aan. God eiste recht en Jezus betaalde voor de mens met Zijn bloed. (Eerst werd de schuld teniet gedaan door deze op een zondebok te brengen en de woestijn/de dood in te sturen. Daarna werd de schuld voor altijd uitgewist door Jezus' werk en genade.)

Dus God kon zich niet over Zijn trots heen zette maar wilde bloed zien? Ook als dat bloed van een onschuldige was?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:15:25 schreef RobertF het volgende: Mysterie: hetgeen wij weten, maar niet kunnen omschrijven, omdat het buiten onze vermogens daartoe valt. Of zoiets. Zelf geloof ik in elk geval niet dat God het Offer nodig had om onze zonden te vergeven. En dat de gemiddelde persoon geen misstappen begaat die een afschuwelijke marteldood verdienen.

Maar Jezus verveelde zich op een dag en besloot zichzelf aan het kruis te laten nagelen?

En in één Heere Jezus Christus, den eniggeboren zoon van God, geboren uit den Vader vóór alle eeuwen; God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet gemaakt, van hetzelfde wezen met den Vader, door Wien alle dingen gemaakt zijn. Die om ons mensen en om onze zaligheid, is nedergekomen uit den hemel, en vlees is geworden van den Heiligen Geest uit de maagd Maria, en een mens geworden is; ook voor ons gekruisigd is onder Pontius Pilatus, geleden heeft, en begraven is; en ten derden dage opgestaan is naar de Schriften, en opgevaren is ten hemel; zit ter rechterhand des Vaders, en zal wederkomen met heerlijkheid, om te oordelen de levenden en de doden; wiens rijk geen einde zal hebben.

En in den Heiligen Geest, die Heere is en levend maakt, die van den Vader en den Zoon uitgaat, die te zamen met den Vader en den Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de Profeten.

En één, heilige, algemene en Apostolische Kerk.

Ik beleid één Doop tot vergeving der zonden, verwacht de opstanding der doden, en het leven der toekomende eeuw. Amen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:18:42 schreef Bonaventura het volgende: [...]Dus God kon zich niet over Zijn trots heen zette maar wilde bloed zien? Ook als dat bloed van een onschuldige was?

Ja. Schulden moeten betaald worden. God is rechtvaardig.

[Annatar 0]

Is het rechtvaardig om een onschuldige te vermoorden omdat je kwaad bent op een schuldige? Met andere woorden: ik ben uitzinnig van woede en mijn zoon zegt "Pa sla mij maar dood, dan ben je ervan af he" en ik doe dat vervolgens. Is dat rechtvaardigheid?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:18:42 schreef Bonaventura het volgende: Dus God kon zich niet over Zijn trots heen zette maar wilde bloed zien? Ook als dat bloed van een onschuldige was?

God zette Zich over Zijn trots heen door als Koning Zijn Zoon te sturen in mensonwaardige omstandigheden enz. . God wilde geen bloed zien, maar de duivel wilde bloed zien. De duivel is de aanklager.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:25:43 schreef Bonaventura het volgende: Is het rechtvaardig om een onschuldige te vermoorden omdat je kwaad bent op een schuldige? Met andere woorden: ik ben uitzinnig van woede en mijn zoon zegt "Pa sla mij maar dood, dan ben je ervan af he" en ik doe dat vervolgens. Is dat rechtvaardigheid?

Schijnbaar ja.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:29:21 schreef Eulogía het volgende: [...]God zette Zich over Zijn trots heen door als Koning Zijn Zoon te sturen in mensonwaardige omstandigheden enz. . God wilde geen bloed zien, maar de duivel wilde bloed zien.

Ah dat is interessant. God moest gehoorzamen aan de eisen van de duivel? Met andere woorden: er is een wet waaraan ook God onderhevig is? God is dus niet almachtig maar staat onder een hogere macht die ook de duivel gelijk kan geven?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:29:21 schreef Eulogía het volgende: [...]God zette Zich over Zijn trots heen door als Koning Zijn Zoon te sturen in mensonwaardige omstandigheden enz. . God wilde geen bloed zien, maar de duivel wilde bloed zien. De duivel is de aanklager.

En de Rechter danst naar de pijpen van de aanklager?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:30:31 schreef Machiavelli het volgende: [...] Schijnbaar ja.

Schijnbaar? Je staat niet helemaal achter je eigen argumentatie?

[Ursa 1]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:29:21 schreef Eulogía het volgende: [...]God wilde geen bloed zien, maar de duivel wilde bloed zien. De duivel is de aanklager.

Ehm, hoe kom je daar bij?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:31:35 schreef Bonaventura het volgende: Ah dat is interessant. God moest gehoorzamen aan de eisen van de duivel? Met andere woorden: er is een wet waaraan ook God onderhevig is? God is dus niet almachtig maar staat onder een hogere macht die ook de duivel gelijk kan geven?

Dat zeg ik niet. God wil Zich Zelf aan de wet houden; aan rechtvaardigheid. De duivel was de heerser geworden over de wereld, omdat de mens deze heerschappij weggegeven had aan de satan. Om de schepping weer vrij te kopen, moest daarvoor worden betaald met de duurste prijs. Op een rechtmatige manier kreeg God de schepping weer in handen, zodat de schepping nu weer vrij is van de satan, waardoor de mens niet meer hoeft te lijden onder de vloek van de satan.

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:38:23 schreef Ursa het volgende: Ehm, hoe kom je daar bij?

Op. 12

7 En er kwam oorlog in de hemel; Michaël en zijn engelen hadden oorlog te voeren tegen de draak; ook de draak en zijn engelen voerden oorlog, 8 maar hij kon geen standhouden, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden. 9 En de grote draak werd (op de aarde) geworpen, de oude slang, die genaamd wordt duivel en de satan, die de gehele wereld verleidt; hij werd op de aarde geworpen en zijn engelen met hem. 10 En ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen:

Nu is verschenen het heil en de kracht en het koningschap van onze God en de macht van zijn Gezalfde; want de aanklager van onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde voor onze God, is nedergeworpen. 11 En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad, tot in de dood. 12 Daarom, verheugt u, gij hemelen en wie daarin wonen. Wee de aarde en de zee, want de duivel is tot u nedergedaald in grote grimmigheid, wetende, dat hij weinig tijd heeft.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:36:01 schreef Bonaventura het volgende: [...]Schijnbaar? Je staat niet helemaal achter je eigen argumentatie?

Ten eerste was het de argumentatie van Eulogia en daar sta ik niet volledig achter, maar wel achter het concept van Christus als volkomen zoenoffer.

Overigens, wat is jouw visie? God als bloeddorstig monster, iemand die zich voor zijn lol aan een kruis laat nagelen of wat?

[Robert Frans 1.653]

Niet God had het Offer nodig, maar de mens. Het kruisoffer is een offer van de mens aan God, niet andersom. God zit wellicht helemaal niet te wachten op al dat bloedvergieten en al dat geweld. Hij schiep de mens omdat Hij daar zin in had en met die mens zijn liefde kon delen. Daar past geen bloed en marteling bij. De mens wil offers, maar God wil alleen liefdevolle overgave aan Hem, zoals Hij zich liefdevol aan de mens overgeeft. En dat de mens zich niet schaamt voor haar kwetsbaarheid, omdat kwetsbaarheid juist voorwaarde is voor echte liefde. Dat is dus het Offer, denk ik dan.

[Machiavelli 0]

En waarom had de mensheid dan dat kruisoffer nodig

[Robert Frans 1.653]

Omdat de mens van nature afstandelijk naar God toe is. Ze brengt liever offers en houdt zich liever aan allerlei rituelen, dan dat ze werkelijk een liefdesrelatie met God zou aanknopen. Want daarvoor moet je je kwetsbaar opstellen, terwijl de mens zich "schaamt voor haar naaktheid."

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:47:26 schreef RobertF het volgende: Omdat de mens van nature afstandelijk naar God toe is. Ze brengt liever offers en houdt zich liever aan allerlei rituelen, dan dat ze werkelijk een liefdesrelatie met God zou aanknopen. Want daarvoor moet je je kwetsbaar opstellen, terwijl de mens zich "schaamt voor haar naaktheid."

Hoe zit het dan tegenwoordig met mensen die alleen al een dierenoffer iets barbaars vinden maar al helemaal gruwelen van het idee dat een onschuldige voor hen aan het kruis zou sterven? Is Jezus niet voor hen gestorven?