Jezus en gender

[Annatar 0]

We geloven dat Jezus een man was/is. We geloven dat Jezus de Incarnatie van Gods Woord is en God Zelf.

Waarom is het Woord eigenlijk als man gekomen en niet als vrouw? Was dat gewoon toeval? Heeft hij een dubbeltje opgegooid of zit er een bedoeling achter?

Had het christendom er heel anders uitgezien als het anders was geweest? Beter of slechter? Of hetzelfde?

[Eulogía 0]

Jezus was de tweede Adam, dus een man. De vrouw was toen nog vervloekt zoals in Gen. 3:16.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:49:21 schreef Eulogía het volgende: Jezus was de tweede Adam, dus een man. De vrouw was toen nog vervloekt zoals in Gen. 3:16.

Wat is er dan met de vrouwen gebeurd? Zijn die niet verlost?

[Eulogía 0]

Nu wel (sinds het offer). Elke vloek is opgeheven.

[Annatar 0]

Als een man (de tweede Adam) de vrouwen kan verlossen waarom kon het dan niet andersom als ik vragen mag?

[Eulogía 0]

Mogelijk heeft het ermee te maken dat Eva de vrucht aan Adam gaf, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Eva haalde Adam over tot de zonde.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:00:41 schreef Eulogía het volgende: Mogelijk heeft het ermee te maken dat Eva de vrucht aan Adam gaf, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Eva haalde Adam over tot de zonde.

Eva was slechter dan Adam dus moeten alle vrouwen het onderspit delven? Zoiets?

[Eulogía 0]

Ik denk dat het zo was, tot aan Jezus' verlossing. Misschien niet dat Eva 'slechter' was, maar wel als gevolg van haar rol.

[Jyoti 0]

Ik kan me ook indenken dat in die maatschappij zo'n optreden van een vrouw niet serieus genomen zou worden, maar dat is misschien net iets te zeer vanuit historisch-menselijk oogpunt gedacht.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:17:00 schreef Eulogía het volgende: Ik denk dat het zo was, tot aan Jezus' verlossing. Misschien niet dat Eva 'slechter' was, maar wel als gevolg van haar rol.

Maar waarom moeten andere vrouwen daaronder lijden?

[Ursa 1]

Waarom zou je meegaan in dezelfde fout die Adam meteen maakt? 'Het is die vrouw, die U mij gegeven heeft'. In mijn optiek zijn mannen en vrouwen even schuldig, Adam had evengoed de vrucht kunnen aangeven.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:18:00 schreef Bonaventura het volgende: [...]Maar waarom moeten andere vrouwen daaronder lijden?

Dat is sowieso de vraag bij de gehele kwestie van erfzonde.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:20:47 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat is sowieso de vraag bij de gehele kwestie van erfzonde.

Dat is waar. Maar ik vind een onderscheid tussen de geslachten toch interessant in het licht van die verklaring.

[Eulogía 0]

Mach geeft inderdaad het antwoord dat ik wilde geven. Overigens zie ik het niet als vraag. Ik zie het als logisch dat je de gevolgen meemaakt van wat je voorouders hebben gedaan.

Alleen is het sinds het Offer zo dat je niet meer hoeft te leven onder de (gevolgen van de) vloek en van de daden van de voorouders. (Overigens was daar onder het OT ook al in zekere zin sprake van.)

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:27:49 schreef Eulogía het volgende: Mach geeft inderdaad het antwoord dat ik wilde geven. Overigens zie ik het niet als vraag. Ik zie het als logisch dat je de gevolgen meemaakt van wat je voorouders hebben gedaan. Alleen is het sinds het Offer zo dat je niet meer hoeft te leven onder de (gevolgen van de) vloek en van de daden van de voorouders. (Overigens was daar onder het OT ook al in zekere zin sprake van.)

Ik begrijp nog steeds niet zo goed waarom Jezus de mensheid niet had kunnen verlossen als vrouw. Het was wellicht beter geweest dat een vrouw was gedood om de zonden der wereld: ze waren immers meer schuldig volgens jouw theorie.

[Eulogía 0]

Quote:

Het was wellicht beter geweest dat een vrouw was gedood om de zonden der wereld: ze waren immers meer schuldig volgens jouw theorie.

Wat mijn theorie is, is niet interessant. Belangrijk is wat in de Bijbel staat. Ik zeg niet dat Eva schuldiger is. In de Bijbel staat de vloek die op Eva kwam, de vloek die op Adam kwam en de vloek die op de slang kwam.

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:29:09 schreef Bonaventura het volgende: Ik begrijp nog steeds niet zo goed waarom Jezus de mensheid niet had kunnen verlossen als vrouw.

Ik denk ook niet dat ik of iemand anders daar een bevredigend antwoord op kan geven. Zo'n 'als'-vraag zal je ook niet opbouwen in het geloof en mijn algemeen advies aan mensen zou dan ook zijn om met dergelijke vragen niet bezig te gaan, maar bezig te gaan met vragen die er op dit moment in het leven toe doen, zoals: 'Op welke manieren kan ik het best God en mijn naasten dienen?'

[Hongerige Wolf 0]

Vrouwen stelden toen nog geen donder voor. Niemand had naar een vrouw geluisterd als Zij de Messias was. God was toen ook al alwetend; die heeft daar rekening mee gehouden.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:55:28 schreef Eulogía het volgende: Ik denk ook niet dat ik of iemand anders daar een bevredigend antwoord op kan geven. Zo'n 'als'-vraag zal je ook niet opbouwen in het geloof en mijn algemeen advies aan mensen zou dan ook zijn om met dergelijke vragen niet bezig te gaan, maar bezig te gaan met vragen die er op dit moment in het leven toe doen, zoals: 'Op welke manieren kan ik het best God en mijn naasten dienen?'

Ok. Ik dwing je niet in mijn topics te posten he. Dat doe je zelf!

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:56:16 schreef Bonaventura het volgende: Ok. Ik dwing je niet in mijn topics te posten he. Dat doe je zelf!

Het tegendeel beweer ik ook niet Ik ben inderdaad gelukkig vrij om wel/niet te posten.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:36:26 schreef Bonaventura het volgende: We geloven dat Jezus een man was/is. We geloven dat Jezus de Incarnatie van Gods Woord is en God Zelf. Waarom is het Woord eigenlijk als man gekomen en niet als vrouw? Was dat gewoon toeval? Heeft hij een dubbeltje opgegooid of zit er een bedoeling achter? Had het christendom er heel anders uitgezien als het anders was geweest? Beter of slechter? Of hetzelfde?

Als Hij als vrouw gekomen was, zou de Schrift niet vervuld worden. Denk bijvoorbeeld aan Jesaja 11.

Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen.

2 En op Hem zal de Geest des HEEREN rusten, de Geest der wijsheid en des verstands, de Geest des raads en der sterkte, de Geest der kennis en der vreze des HEEREN.

Natuurlijk, als Hij een vrouw was geweest zou het anders voorzegt zijn en zou Jesaja geschreven hebben over 'Haar', omdat God dat geopenbaard zou hebben door zijn Geest.

In de verbondstheologie is het idee dat Adam het verbondhoofd was van het 'Werkverbond'. Dit verbond werd verbroken door Adam omdat hij van de boom at. Eva was in Adam ook inbegrepen in dit verbond dus zij was niet de verbondsbreker. Erfschuld/Erfzonde/Erfsmet maken ons verbondsbreker in Adam.

Christus is de meerdere Adam, de enig geboren zoon van God (Adam is ook een zoon van God, maar niet geboren). In Christus zijn de gelovigen begrepen, Christus droeg onze schuld. Het Werkverbond blijft verbroken, maar door het Genadeverbond gaan we niet verloren.

Uiteraard.. in principe zou Jezus ook een vrouw geweest kunnen zijn, maar dat is niet zo Dat God de Zoon 'God de Zoon' genoemd wordt, heeft naar mijn weten echter niet alleen te maken met het feit dat Christus een man was toen Hij hier op aarde was en nu Hij in de hemel is. God de Zoon geeft een bepaalde relatie aan tussen Vader en Zoon die in die tijd gebruikelijk was. De relatie tussen vader en dochter, moeder en zoon en moeder en dochter was anders.

God de Zoon heeft naar Zijn Goddelijke natuur geen geslachtseigenschappen aangezien Hij een Geest is. Zo is God de Vader ook geen 'man', maar heeft Hij zich aan ons op die manier geopenbaard.

[Skippy 0]

Volgens mij zit er geen enkele theologische reden achter. De reden is dezelfde als waarom God in de Bijbel meestal 'Hem' wordt genoemd en niet 'Haar': vrouwen hadden in die cultuur geen enkele waarde. Niemand had naar Hem geluisterd als Hij als vrouw was gekomen.

Overigens wel leuk om dan te ontdekken hoe ontzettend geëmancipeerd Jezus met vrouwen omging. We merken het nauwelijks als we de evangeliën lezen met Westerse ogen, maar Hij was revolutionair feministisch.

[Robert Frans 1.653]

Als het andersom was geweest, was elke vrouw nu een kenau geweest en elke man een doetje.

Serieus weer: ik denk dat het vooral te maken heeft met het karakter van de man en van de vrouw, dat God zo heeft besloten. Waarbij aangetekend moet worden dat Genesis 3 geen besluiten inhouden, maar enkel constateringen. Vóór de zondeval moest de man al werken in de tuin en stond de vrouw hem al daarin bij, maar was er vanzelfsprekende harmonie tussen de twee, omdat ze zo prima samenwerkte en elkaars natuur volledig erkenden en eerbiedigden. Iets wat nu nog altijd niet gebeurt.

Nu volgen een aantal generalisaties, maar wel waarvan ik geloof dat ze grotendeels waar zijn. De man heeft namelijk een andere natuur dan de vrouw, al vanaf het begin. De man is wat rationeler en competitiever, de vrouw is wat emotioneler en meer zorgend. De man zoekt erkenning, de vrouw eenstemmigheid. Daarom zijn mannen vaak veel beter ingesteld op het werken aan de top en vrouwen veel beter ingesteld op het verzorgen van kinderen, wat toch ook een topfunctie is. Ook omdat de man voor zijn werk en de vrouw voor haar kind veel meer zware offers heeft moeten brengen.

Het gaat pas mis wanneer men de man belangrijker of edeler vindt dan de vrouw, of de vrouw belangrijker of edeler dan de man. Of dat men de mannelijke eigenschappen belangrijker vindt of de vrouwelijke eigenschappen, of dat ze zelfs elkaars natuur niet willen erkennen. Ook hier in Nederland speelt dat nog altijd volop, zelfs ook op juridisch niveau.

God is Man noch Vrouw, maar geheel eigen. Hij is zowel dapper, sterk en heersend, als teder, zorgzaam en bescheiden. Hij is zowel stoer als galant, zowel duidelijk als mysterieus. Dat we Hem als Man aanspreken en Hij ook als Man het vlees aannam, heeft denk ik dan ook met bovenstaande te maken. Gelukkig heeft God dan ook een Moeder, zodat het niet al te mannelijk wordt allemaal.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:34:59 schreef RobertF het volgende: Als het andersom was geweest, was elke vrouw nu een kenau geweest en elke man een doetje.

Hoe is het nu dan?

[Skippy 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:34:59 schreef RobertF het volgende: Als het andersom was geweest, was elke vrouw nu een kenau geweest en elke man een doetje. Serieus weer: ik denk dat het vooral te maken heeft met het karakter van de man en van de vrouw, dat God zo heeft besloten. Waarbij aangetekend moet worden dat Genesis 3 geen besluiten inhouden, maar enkel constateringen. Vóór de zondeval moest de man al werken in de tuin en stond de vrouw hem al daarin bij, maar was er vanzelfsprekende harmonie tussen de twee, omdat ze zo prima samenwerkte en elkaars natuur volledig erkenden en eerbiedigden. Iets wat nu nog altijd niet gebeurt.

Waar baseer je dat op?

God zei tegen man én vrouw dat ze moesten heersen over de aarde (Gen 1:28). Dus Hij zei niet dat de man moest heersen over de aarde en de vrouw hem daarbij moest helpen.

En er staat weliswaar in Gen 2:18 dat de vrouw als 'helper' werd geschapen voor Adam. Maar het is een grote misvatting dat het woord 'helper' zoiets betekent als 'hulpje'. In het Hebreeuws staat er 'ezer kneged'. Het woord 'ezer' betekent: bekwamer, intelligenter en krachtiger bondgenoot. Dit woord wordt ook wel gebruikt in de Bijbel om God aan te duiden. Het woord 'kneged' nuanceert dit, want dit betekent 'gelijkwaardig'. Eva was dus een krachtige, gelijkwaardige hulp.

Kortom, je kunt hier absoluut niet uit opmaken dat Eva er was om Adam te helpen zijn taken te vervullen. Ze zouden samen taken vervullen, en nergens staat in de Bijbel dat de vrouw voor de zondeval een andere taak had dan de man.

Er is pas sprake van een rolverdeling ná de zondeval, als God de gevolgen uitspreekt van de zondeval.

Quote:

Nu volgen een aantal generalisaties, maar wel waarvan ik geloof dat ze grotendeels waar zijn. De man heeft namelijk een andere natuur dan de vrouw, al vanaf het begin. De man is wat rationeler en competitiever, de vrouw is wat emotioneler en meer zorgend. De man zoekt erkenning, de vrouw eenstemmigheid. Daarom zijn mannen vaak veel beter ingesteld op het werken aan de top en vrouwen veel beter ingesteld op het verzorgen van kinderen, wat toch ook een topfunctie is. Ook omdat de man voor zijn werk en de vrouw voor haar kind veel meer zware offers heeft moeten brengen.

Waar baseer je dat op? En waaruit maak je op dat dit in de 'natuur' van de man en vrouw zit, en dat dit niet cultureel beïnvloed is? En als dit werkelijk door God is ingesteld (want dit maak ik op uit je betoog), hoe verklaar je dan dat er zulke idioot grote verschillen zijn tussen vrouwen onderling? Hoe verklaar je dan dat er zoveel vrouwen zijn die minstens net zo competitief en rationeel zijn als de gemiddelde man?

Het is wel goed om te bedenken dat het kostwinnersmodel nog maar kort bestaat. Voor een groot deel van de geschiedenis werkten vrouwen net zo hard als hun mannen op het land, in de winkel, of waar dan ook. Vandaar dat de beroemde huisvrouw in Spreuken een werkende vrouw is. In feite werken vrouwen vaak net zo hard op het land als hun mannen, met als verschil dat de vrouw ook nog het huishouden moeten doen.

Quote:

Het gaat pas mis wanneer men de man belangrijker of edeler vindt dan de vrouw, of de vrouw belangrijker of edeler dan de man.

Het kan veel eerder misgaan, hoor. Denk eens aan al die vrouwen die doodongelukkig zijn, omdat ze per se moeten thuisblijven om het huishouden te doen, terwijl ze veel liever ook een baan hebben.

[Eulogía 0]

Naar aanleiding van de post van RobertF moest ik ook gelijk aan Spr. 31 denken, welke ik nogal roldoorbrekend vind.

Quote:

10 Een degelijke huisvrouw, wie zal haar vinden? haar waarde gaat koralen ver te boven. 11 Op haar vertrouwt het hart van haar man, het zal hem aan voordeel niet ontbreken. 12 Zij doet hem goed en geen kwaad, al de dagen van haar leven. 13 Zij is bezig met wol en vlas en werkt met vaardige handen. 14 Zij is als de schepen van de koopman en haalt van verre haar spijs. 15 Zij staat op, als het nog nacht is, zij geeft haar huis het voedsel, haar dienstmaagden haar deel. 16 Zint zij op een akker, dan verwerft zij die, van de verdienste van haar handen plant zij een wijngaard. 17 Zij omgordt haar lendenen met kracht en versterkt haar armen. 18 Zij bemerkt, dat haar koophandel gedijt, des nachts gaat haar lamp niet uit. 19 Zij grijpt met haar handen het spinrokken en haar handen houden de weefspoel. 20 Haar hand breidt zij uit naar de ellendige, haar handen strekt zij uit naar de nooddruftige. 21 Zij vreest de sneeuw niet voor haar gezin, want haar ganse gezin is in scharlaken gekleed. 22 Zij maakt voor zich tapijten; van fijn linnen en rood purper is haar gewaad. 23 Haar man is bekend in de poorten, als hij neerzit te midden van de oudsten des lands. 24 Zij vervaardigt linnen kleding en verkoopt die; aan de koopman levert zij gordels. 25 Kracht en luister is haar gewaad, de komende dag lacht zij toe. 26 Met wijsheid opent zij haar mond, vriendelijke onderwijzing ligt op haar tong. 27 Zij houdt toezicht op de gang van haar huishouding, het brood der traagheid eet zij niet. 28 Haar zonen staan op en prijzen haar gelukkig, ook haar man roemt haar: 29 Vele dochters gedragen zich wakker, maar gij overtreft haar alle! 30 Bedrieglijk is de bevalligheid en ijdel de schoonheid, maar een vrouw die de HERE vreest, die is te prijzen. 31 Geeft haar van de vrucht harer handen, dat haar daden haar roemen in de poorten!