Negatieve elementen direct van God?

[EindtijdActivist 0]

Een christelijke vriend van me gelooft dat de negatieve dingen (bv.: oorlogen, rampen, epidemieën, steeds toenemende machtsconcentratie, teken van het beest, etc.) uit het laatste deel van de eindtijd (even onafhankelijk of die periode aan de gang is; daar is ergens anders een aparte discussie voor) door God zelf ten uitvoer worden gebracht. Ik zou dat in dat geval zelf dan interpreteren dat God een zeer straffende God is.

Wat ik zelf echter geloof is dat God een God van liefde is zoals heel duidelijk in het Nieuwe Testament staat. Vandaar dat ik het veel waarschijnlijker acht dat God die negatieve dingen toelaat (omdat er geen potentiële bekeerlingen zijn oid) en dat ze door duivelsaanbidders uitgevoerd worden. Voor een deel zal dat onbewust gebeuren, maar ik geloof zelfs dat voor een deel deze negatieve aspecten bewust met de Bijbel ter hand worden gepland en uitgevoerd als ware de Bijbel een script. Ik acht dat waarschijnlijk omdat er wel een aantal zaken precies in volgorde moeten gebeuren en dat gaat niet zo makkelijk als al die zaken onbewust gebeurden. Het aparte gevolg is echter dat het laatste deel van de eindtijd als een extreme vorm van een complot kan worden bekeken, maar liever dat de gang van zaken op een vreemde manier kan worden geïnterpreteerd dan dat ik zou moeten geloven dat God die dingen zelf uitvoert.

Hoe zie jij deze dingen? Als de de laatste periode van de eindtijd daar is: wie (God, de tegenstander van God, aanbidders van die tegenstander, onbenullige mensen met teveel machtswellust, nog anderen?) voert/voeren de negatieve dingen uit en op wat voor manier (als straf, als onbewuste samenloop van omstandigheden, heel openlijk, als een soort van complot, nog anders)?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 18:53:51 schreef EindtijdActivist het volgende: heel duidelijk

O ik word daar toch zo moe van. Ja het is allemaal zo duidelijk, o zo duidelijk.

[Annatar 0]

Duivelaanbidders zitten achter overstromingen, aardbevingen, ziektes etc.? Aha...

[Andere Jas 2]

Mwah, het enige wat ik weet is dat Jezus redt, daar kan je een eeuwigheid mee doen. Ik zie de eindtijd niet als een actiefilm.

[EindtijdActivist 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 18:54:51 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] O ik word daar toch zo moe van. Ja het is allemaal zo duidelijk, o zo duidelijk.

Sorry, moeheid opwekken was niet de bedoeling: 1 Joh. 4: 8: "Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde."

[Hongerige Wolf 0]

Gaan we schelden?

[Eulogía 0]

@EindtijdActivist, Wat je stelt, is correct. Het slechte komt van de duivel (en de mens, als deze met de duivel samenwerkt) en het goede komt van God (en de mens, als deze met God samenwerkt).

[Olorin 154]

Klinkt een beetje als een dualistisch wereldbeeld.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 19:24:34 schreef Hongerige Wolf het volgende: Gaan we schelden?

Waar is dit voor nodig? De TS scheldt toch niet?

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 19:37:43 schreef Olorin het volgende: Klinkt een beetje als een dualistisch wereldbeeld.

Haha, dat hebben mensen al vele keren tegen mij gezegd op dit forum (, waarop mensen soms ten onrechte vreemde conclusies trokken). Toch bestaat een dualistisch wereldbeeld niet. God is Almachtig en staat boven de duivel en de mens. De bekeerde mens staat ook boven de duivel, samen met God. De duivel is een verslagen vijand, een verliezer waar maar een zielig hoopje gevallen engel van over is gebleven. Hij kan alleen wat uitrichten voorzover de (onbekeerde) mens dat toelaat en zich door de duivel laat ge-/mis-bruiken. Dat is geen dualisme. De duivel is in de verste verte geen partij voor God en de (bekeerde) mens.

[EindtijdActivist 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 18:58:15 schreef Bonaventura het volgende: Duivelaanbidders zitten achter overstromingen, aardbevingen, ziektes etc.? Aha...

Ja, dat kan zeker. Aardbevingen en overstromingen kan je veroorzaken met technieken zoals HAARP. Ziektes kan je veroorzaken door kwade toevoegingen in gepromote of verplichte vaccinaties. Indien er serieuze belangstelling mocht zijn dan post ik wat linkjes over die technieken.

Mocht je trouwens het verschijnsel samenzwering erg onwaarschijnlijk vinden: dan hier een zoekopdracht waar in de Bijbel dat fenomeen voorkomt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 19:01:19 schreef Andere Jas het volgende: Mwah, het enige wat ik weet is dat Jezus redt, daar kan je een eeuwigheid mee doen. Ik zie de eindtijd niet als een actiefilm.

Als dat soort negatieve dingen voor een deel uitgevoerd worden door duivelsaanbidders, dan maakt het de realiteit mijns inziens nog niet tot een film. Bij een actiefilm kan je de t.v. uitzetten of weglopen uit de bios, maar hier zouden de gevolgen net zo levensecht zijn als dat God zelf die dingen zou uitvoeren. Het enige verschil wat er wel toe zou doen is dat bij uitvoering door duivelsaanbidders gewone mensen er misschien invloed op kunnen uitoefenen mochten zij dat willen, maar bij uitvoer door God zelf is dat natuurlijk zinloos.

[Ursa 1]

Eindtijdactivist en Eulogia: wat doen jullie met de talloze teksten in de Bijbel die wel degelijk getuigen van God die ingrijpt met (natuur-)geweld, ziekte, dood enz. enz.? Wat doen jullie met het eindoordeel? Wordt iedere keer de satan ingehuurd en zo ja, waarom? (en waar haal je dat dan vandaan?)

[Gast Anon_phpbb]

lees maar eens lukas 21, daar verteld jesus over de toekomst.

[EindtijdActivist 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 22:00:10 schreef Ursa het volgende: Eindtijdactivist en Eulogia: wat doen jullie met de talloze teksten in de Bijbel die wel degelijk getuigen van God die ingrijpt met (natuur-)geweld, ziekte, dood enz. enz.? Wat doen jullie met het eindoordeel? Wordt iedere keer de satan ingehuurd en zo ja, waarom? (en waar haal je dat dan vandaan?)

Volgens mij heeft God een andere houding t.o.v. ons ten tijde van het Nieuwe Verbond dan ten tijde van het Oude Verbond. In het laatste geval had Jezus Christus nog niet de schuld op zich genomen en waren er offers nodig in de vorm van offerdieren en straf van God om de schuldigheid t.o.v. Hem telkens weer te vereffenen. Waar ik in mijn beginpost schreef dat ik me niet kan voorstellen dat die vervelende dingen zelf uitvoert bedoelde ik dat impliciet (foutje mijnerzijds om onvolledig te zijn) in de context van het Nieuwe Verbond en God's andere manier van omgaan met ons.

Het eindoordeel is natuurlijk wel aan Hem. Enkel Hij kan volledig rechtvaardig zijn aangezien enkel Hij alwetend is en dus ook weet wat er speelt in de harten van mensen. Als er geen potentiële bekeerlingen meer zijn dan is men doof geworden voor het Nieuwe Verbond en staat dat het voltrekken van het eindoordeel niet langer in de weg.

De satan wordt door God niet ingehuurd in de zin van een soort samenwerking of een dienstverband, maar Hij laat hem zijn gang gaan als Zijn geduld op is en dat geduld strekt zich zolang uit totdat er van de ongelovigen zich niemand meer zal willen bekeren. Dit wederom omdat de liefdevolle kant van God onder het Nieuwe Verbond zo helder mogelijk moet zijn opdat zoveel mogelijk mensen Hem verkiezen boven iets of iemand anders. Als God zelf die grote verdrukking zou uitvoeren dan zouden helaas genoeg mensen zoiets hebben van 'Ja, maar met zo'n God gaan we niet in zee: aan de ene kant een Verbond aangaan en aan de andere kant niet naar het karakter ervan Zich opstellen'.

Even vanuit mijn persoonlijke context (ter kennisgeving om mijn visie daarin te plaatsen): ik ben juist tot geloof gekomen omdat ik genoeg tekenen des tijds zag (nog bekend bij mij van vroeger) en dan in het bijzonder die Mexicaanse griep (die gelukkig zeer beperkt bleef) en de achtergrond daarbij. Er deden zich allerlei geruchten de ronde wat er in die vaccins allemaal wel niet zou zitten en de exacte waarheid blijft voor mij ook onzeker, behalve dat er erg veel geld mee is verdiend en dat er veel verzet tegen een dreigende verplichting op gang kwam. Het punt: als ik die griep zou hebben gezien als komend van God dan was er waarschijnlijk weerstand geweest om voor Hem te kiezen, maar nu dus niet.

Hoe is jullie kijk op God in de context van de het Nieuwe Verbond? Heeft Hij een andere houding dan in het Ouder Verbond en kunnen we aan die andere houding inschatten of aannemelijk maken wat Hij voor dat het eindoordeel daar is wel of niet zal doen?

[Eli7 0]

Ik denk dat je de verscheidene hoofdstukken uit Openbaringen ook zeker kunt lezen als God die in het gericht treedt met deze wereld. God is namelijk niet alleen de rechter van elk individu, maar ook van deze aarde als geheel. En zelfs daar waar Gods oordeel de mensen treft, zie je in Openbaringen nog steeds dat het doel daar achter is dat de mensen zich zouden bekeren van hun slechte werken. Uiteraard zal de mens er zelf ook een stevige hand in hebben, maar het is in mijn ogen ook zeker God die zich in Zijn heiligheid aan deze wereld zal tonen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 22:00:10 schreef Ursa het volgende: Eindtijdactivist en Eulogia: wat doen jullie met de talloze teksten in de Bijbel die wel degelijk getuigen van God die ingrijpt met (natuur-)geweld, ziekte, dood enz. enz.? Wat doen jullie met het eindoordeel? Wordt iedere keer de satan ingehuurd en zo ja, waarom? (en waar haal je dat dan vandaan?)

God is Degene die beschermt, gezond maakt, voorspoedig maakt enz. . Er zijn situaties waarbij mensen buiten Gods bescherming vallen (bijvoorbeeld door eigen fouten) en de mensen terecht komen in rampen, ziekten, armoede enz. . Dit heeft God niet gewild, maar het zijn logische gevolgen vanwege de geestelijke wetten.

[Ursa 1]

Quote:

Op donderdag 23 december 2010 14:16:46 schreef Eulogía het volgende: [...]God is Degene die beschermt, gezond maakt, voorspoedig maakt enz. . Er zijn situaties waarbij mensen buiten Gods bescherming vallen (bijvoorbeeld door eigen fouten) en de mensen terecht komen in rampen, ziekten, armoede enz. . Dit heeft God niet gewild, maar het zijn logische gevolgen vanwege de geestelijke wetten.

Genesis 6: 5-8:

5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. 7 Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt. 8 Alleen Noach vond bij de HEER genade.

Genesis 7:4:

4 Want over zeven dagen zal ik het veertig dagen en veertig nachten op de aarde laten regenen; dan zal ik alles wat er bestaat van de aardbodem wegvagen, alles wat ik heb gemaakt.’

Ongetwijfeld was de zondvloed een logisch gevolg van een geestelijke wet. Er staat echter toch wel redelijk duidelijk dat God zelf de zondvloed veroorzaakt. En zo kan ik nog wel een paar voorbeelden noemen.

[Eulogía 0]

Gen 6,9

Dit is de geschiedenis van Noach. Noach was onder zijn tijdgenoten een rechtvaardig en onberispelijk man; Noach wandelde met God.

Gen 6,13

Toen zeide God tot Noach: Het einde van al wat leeft is door Mij besloten, want door hun schuld is de aarde vol geweldenarij, en zie, Ik ga hen met de aarde verdelgen.

Gen 7,1

En de HERE zeide tot Noach: Ga in de ark, gij en geheel uw huis, want u heb Ik in dit geslacht voor mijn aangezicht rechtvaardig bevonden.

Gen 7,13

Op diezelfde dag gingen Noach en Sem, Cham en Jafet, Noachs zonen, en de vrouw van Noach en de drie vrouwen zijner zonen met hem in de ark

Gen 7,15

zij kwamen dan tot Noach in de ark twee aan twee, van al wat leeft, waarin een levensgeest is.

Gen 7,23

Zo verdelgde Hij alles wat bestond, wat op de aardbodem was, mensen zowel als vee en kruipend gedierte en het gevogelte des hemels, zodat zij verdelgd werden van de aarde; Noach alleen bleef over en wat met hem in de ark was.

Inderdaad. God voltrok het oordeel dat de mensen zelf over zich hadden uitgeroepen. Ook nu en in de toekomst zal dat zo gebeuren.

Joh 12,47-48

En indien iemand naar mijn woorden hoort, maar ze niet bewaart, Ik oordeel hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te oordelen, doch om de wereld te behouden.

Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft een, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage.

Joh. 3

17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde.

De geschiedenis van Noach, zijn gezin en de dieren, is een beeld voor de gelovigen nu.

Zoals de familie en de dieren werden gered dankzij de rechtvaardigheid van Noach, mogen gelovigen nu worden gered door het werk van Jezus. Zelfs de dieren van gelovigen zijn gezegend als gevolg van het geloof van mensen en hun rechtvaardiging door het bloed van Christus.

Het verhaal van Noach gaat niet over de toorn van God, maar over de genade van God (die Noach, zijn familie en de dieren ten deel viel). God wil niets liever dan mensen goed doen en hen zegenen.

Ps 86,5

Want Gij, o Here, zijt goed en gaarne vergevend, rijk in goedertierenheid voor allen die U aanroepen.

Er is soms een groot verschil tussen Wie God is en hoe Zijn daden soms zijn. God is zeer goed en genadig, maar Hij haat het slechte. Daarom kwam ook Zijn toorn op Jezus, toen alle zonden op Jezus kwamen toen Hij aan het kruis hing en Hij werd vervloekt.

Nu Jezus de zonden heeft gedragen, kan God de gelovigen liefhebben zoals Hij Jezus liefheeft en de toorn is weggenomen omdat deze op Jezus was gekomen. Nu zijn de gelovigen met God verzoent en is er geen reden meer voor Gods toorn die gericht was op onrecht.

De ongelovigen zijn nog niet met God verzoent en kunnen nog wel rechtmatig worden getroffen door Gods toorn, die niet gericht is op die mensen, maar op hun daden, aangezien God geen onrecht kan verdragen.

[Ursa 1]

@ EindtijdActivist: ik ben het met je eens dat er enig verschil zit tussen het Oude en Nieuwe Verbond. God straft nu veel minder direct. In het OT was het duidelijk en kondigde God het zelf aan (vaak via profeten) dat Hij het volk Israël zou straffen. In het Nieuwe Verbond heeft God geduld met ons zodat wij ons bekeren.

Dat betekent echter niet dat Hij het niet zou kunnen. Sterker nog, ook in het Nieuwe Verbond worden mensen direct gestraft: Ananias en Saffira bijvoorbeeld. Ik denk niet dat God alleen maar lief is en satan 'de ruimte geeft' om zijn ding te doen voor zo lang het duurt. Als je ook kijkt naar de teksten in Openbaringen, zijn het de engelen die de ingrepen, rampen, oorlog, etc. uitvoeren en niet satan. Sterker, satan zelf wordt gestraft door God.

---

Samengevoegd:

@ Eulogia: dat is allemaal leuk en aardig, ik kan het ook met je eens zijn. Alleen jij stelde eerder dat ziekte en rampen niet van God komen. Hij gebruikt ze inderdaad als straf. Dat mensen zelf hun straf verdienen neemt niet weg dat God wel degelijk de straf uitvoert.

[Dannyr 13]

Quote:

Op donderdag 23 december 2010 18:07:04 schreef Ursa het volgende: @ Samengevoegd: @ Eulogia: dat is allemaal leuk en aardig, ik kan het ook met je eens zijn. Alleen jij stelde eerder dat ziekte en rampen niet van God komen. Hij gebruikt ze inderdaad als straf. Dat mensen zelf hun straf verdienen neemt niet weg dat God wel degelijk de straf uitvoert.

Inderdaad.

Het is weldegelijk God zelf die straft en oordeelt op die schriftplaatsen!

Dat mensen dat uiteindelijk dit zelf over zich hebben afgeroepen doet wat dat feit betreft niet zoveel ter zake!

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 18:53:51 schreef EindtijdActivist het volgende: Hoe zie jij deze dingen? Als de de laatste periode van de eindtijd daar is: wie (God, de tegenstander van God, aanbidders van die tegenstander, onbenullige mensen met teveel machtswellust, nog anderen?) voert/voeren de negatieve dingen uit en op wat voor manier (als straf, als onbewuste samenloop van omstandigheden, heel openlijk, als een soort van complot, nog anders)?

De dingen die je noemt hebben volgens mij verschillende oorzaken. Ten eerste de natuur. De aarde functioneert op dit moment nu eenmaal zo dat er natuurrampen plaats vinden. En deels komt daarbij dat de aarde overbevolkt is en dat mensen soms de neiging hebben om op gevaarlijke plekken te wonen omdat die ook voordelen bieden (vulkanen bieden vruchtbare aarde, gebieden met overstromingsgevaar idem, etc.). Overigens zouden los daarvan ook net zo goed natuurrampen plaats vinden.

Vervolgens heb je natuurlijk de factor 'mens'. Mensen voeren oorlogen, voelen zich aangetrokken tot zonden en krijgen ruzie met elkaar. De mensheid zit nu eenmaal onder de zonde en gaat er te vaak op in. En dan heb je de duivel die het allemaal maar wat prachtig vindt.

Maar ik heb geleerd dat er drie kwaden zijn. Het kwaad in de mens, in de wereld en de duivel. En het zal ongetwijfeld allemaal een beetje met elkaar samen hangen.

Waar ik iig niet in geloof is dat de mens een speelbal is tussen goed en kwaad. De mens heeft een eigen verantwoordelijkheid. Het was de mens die de vrucht at in het paradijs en het is nog steeds de mens die helaas voor het kwade blijft kiezen (gelukkig doet de mens ook goede dingen, daar niet van).

De grootste oorzaak van alle ellende in de wereld is denk ik de menselijke drang naar het zichzelf stellen als middelpunt van alles. En ipv God en zijn naaste lief te hebben vooral 'ikke ikke ikke' denkt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 23 december 2010 18:07:04 schreef Ursa het volgende: Dat betekent echter niet dat Hij het niet zou kunnen. Sterker nog, ook in het Nieuwe Verbond worden mensen direct gestraft: Ananias en Saffira bijvoorbeeld. Ik denk niet dat God alleen maar lief is en satan 'de ruimte geeft' om zijn ding te doen voor zo lang het duurt. Als je ook kijkt naar de teksten in Openbaringen, zijn het de engelen die de ingrepen, rampen, oorlog, etc. uitvoeren en niet satan. Sterker, satan zelf wordt gestraft door God.

Waar staat in Hand. 5 dat Ananias en Saffira worden gestraft?

Quote:

Op maandag 27 december 2010 19:31:47 schreef Olorin het volgende: Waar ik iig niet in geloof is dat de mens een speelbal is tussen goed en kwaad. De mens heeft een eigen verantwoordelijkheid. Het was de mens die de vrucht at in het paradijs en het is nog steeds de mens die helaas voor het kwade blijft kiezen (gelukkig doet de mens ook goede dingen, daar niet van). De grootste oorzaak van alle ellende in de wereld is denk ik de menselijke drang naar het zichzelf stellen als middelpunt van alles. En ipv God en zijn naaste lief te hebben vooral 'ikke ikke ikke' denkt.

Klopt.

[Ursa 1]

Hm, nu je het zegt, er staat enkel dat ze dood neervielen. Ze schrokken zich (letterlijk) dood?

Toch zit er enige suggestie in vers 1 en 2: "Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen." (Hand. 5:1,2 NBV).

Oftewel, ze waren allebei bewust betrokken bij de zonde.

[Eulogía 0]

Het klopt inderdaad dat -ook in het NT- God straft.

Hij doet er echter alles aan om niet te hoeven straffen en je ziet in de Bijbel dat Hij probeert het straffen zoveel mogelijk te vermijden en het straffen -als het dan toch moet- liever delegeert

In de OP werd gevraagd of God een straffende God is en daarop is mijn antwoord dat Hij dat pas (bij voorkeur) in de laatste plaats is. Bij voorkeur is God liefdevol, zorgend, zegenend, genadevol, (ver)gevend enz. . Zijn karakter is niet straffend, maar Zijn karakter is goed. Al moet Hij soms wel straffen ten uitvoer brengen. Misschien heeft Hij wel net zo'n afkeer van straffen als een weldenkende ouder kan hebben. Bij voorkeur heeft een ouder dat een kind luistert, zodat niet eens aan een straf gedacht hoeft te worden. Uit liefde is de ouder alleen soms gedwongen sancties te nemen.

En in een geval van Ananias en Saffira (en veel andere gevallen) plukken mensen helaas vaak hun eigen slechte vruchten van wat ze hebben gezaaid.

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 22 december 2010 19:35:05 schreef Eulogía het volgende: @EindtijdActivist, Wat je stelt, is correct. Het slechte komt van de duivel (en de mens, als deze met de duivel samenwerkt) en het goede komt van God (en de mens, als deze met God samenwerkt).

Dat klopt. Echter, wat in de ogen van mensen slecht is, hoeft dat niet in de ogen van God te zijn. Ergens in een topic van Bonaventura heb ik daar ooit iets over geschreven.