hoort een gemeente te oordelen?

[Jezusisdewaarheid 0]

Ja natuurlijk, het is zelf van levensbelang dat een gemeente over geestelijke dingen hoort te oordelen. Als voorbeeld pak ik de gemeente korintiers, daar was iemand die met de vrouw van zijn vader leefde (1korintiers5vers1). Het gevolg was dat de gemeente in de wereld, in opspraak was gekomen en er schande over werd gesproken. Ik heb zelf weleens gehad dat een ongelovige jongen tegen me zei, zoals die jongen christen is, kan ik het ook. Die jongen had gelijk daarin, je hoort namelijk op de manier hoe je leeft als christen een getuigenis naar de wereld te zijn. Om weer terug te komen op het voorbeeld, de apostel Paulus sprak de gemeente aan dat ze niet zo opgeblazen moesten zijn. Ze hadden namelijk, een geestelijk oordeel moeten vellen en zo iemand uit de gemeente moeten zetten (1korintiers5vers12) Als iemand een broeders/zuster is en echt in zonden leeft, kan het de hele gemeente beschadigen als er niks aan wordt gedaan. Het is zelfs zo als iemand een broeder/zuster is en een een hoereerder, geldgierige, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard, of oplichter is, dat je met zo iemand niet moet omgaan(1korintiers5vers11) Het niet omgaan met zo iemand heeft betrekking op de gemeente, niet als iemand zo in de wereld leeft, daarvan zegt de apostel Paulus dat God, de wereld zal oordelen. Maar het is de taak van de gemeente om geestelijk te oordelen in de gemeente en ik denk niet alleen hierover, maar ook bv over valse leraars, dwaalleringen ect. Ik denk zelf dat de oudsten met zo iemand een gesprek aangaan en wil iemand zich niet bekeren, dat je dan zo iemand uit de gemeente zet.

bron :

1korintiers5 hele hoofdstuk

[Machiavelli 0]

Dat denk ik ook.

[Skippy 0]

Maar wat bedoel je met "iemand uit de gemeente zetten"? Want ik vind dat kerkdiensten in principe open moeten staan voor iedereen, juist voor de grote zondaars. Ik denk wel dat het goed kan zijn dat iemand uit een actieve functie wordt gezet. Om maar een extreem voorbeeld te noemen: een oudste die hoeren bezoekt zou denk ik uit het bestuur moeten worden gezet.

Bij gewone leden vind ik het moeilijk. En soms vind ik dat mensen wel erg snel oordelen. Bepaalde (vermeende) zonden worden er wel heel erg uitgelicht, zoals seks voor het huwelijk, echtscheiding en homoseksualiteit, terwijl iedereen zich wel schuldig maakt aan zonden als roddelen en liegen. Is het dan terecht iemand uit de gemeente te zetten omdat die persoon is gescheiden, bijvoorbeeld? Ik vraag het me af.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 13:51:33 schreef Skippy het volgende: Maar wat bedoel je met "iemand uit de gemeente zetten"? Want ik vind dat kerkdiensten in principe open moeten staan voor iedereen, juist voor de grote zondaars. Ik denk wel dat het goed kan zijn dat iemand uit een actieve functie wordt gezet. Om maar een extreem voorbeeld te noemen: een oudste die hoeren bezoekt zou denk ik uit het bestuur moeten worden gezet. Bij gewone leden vind ik het moeilijk. En soms vind ik dat mensen wel erg snel oordelen. Bepaalde (vermeende) zonden worden er wel heel erg uitgelicht, zoals seks voor het huwelijk, echtscheiding en homoseksualiteit, terwijl iedereen zich wel schuldig maakt aan zonden als roddelen en liegen. Is het dan terecht iemand uit de gemeente te zetten omdat die persoon is gescheiden, bijvoorbeeld? Ik vraag het me af.

Dat hangt van een meervoud aan factoren af. Bij echtscheiding speelt mee waarom die wordt aangevraagd, is dat een valide reden of is er slechts sprake van uit elkaar groeien (of een soortgelijke knullige reden)? Gaat die van beide partners uit? En is er, na afloop, sprake van berouw, schuld bekennen en de wens om tot verzoening te komen?

In het ergste geval, als de scheiding is geïnitieerd door A., vanwege niet aanvaardbare redenen en er is, ook na meerdere malen er pastoraal over gesproken hebben en oproepen tot bekering (in laatste instantie pas publiek en zonder details), maar dit alles heeft géén effect en A. blijft volharden in zonde, ja, dan mag de gemeente hem/haar uit de gemeente verstoten.

En mocht iemand constant liegen zonder enig berouw, dan mag dat ook.

Maar anders dan bij homoseksualiteit, echtscheiding en seks voor het huwelijk is er praktisch niemand die met een hand op de Bijbel probeert te verdedigen dat liegen mag, dat stelen mag en dat roddelen geen probleem is.

[Jezusisdewaarheid 0]

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 13:51:33 schreef Skippy het volgende: Maar wat bedoel je met "iemand uit de gemeente zetten"? Want ik vind dat kerkdiensten in principe open moeten staan voor iedereen, juist voor de grote zondaars. Ik denk wel dat het goed kan zijn dat iemand uit een actieve functie wordt gezet. Om maar een extreem voorbeeld te noemen: een oudste die hoeren bezoekt zou denk ik uit het bestuur moeten worden gezet. Bij gewone leden vind ik het moeilijk. En soms vind ik dat mensen wel erg snel oordelen. Bepaalde (vermeende) zonden worden er wel heel erg uitgelicht, zoals seks voor het huwelijk, echtscheiding en homoseksualiteit, terwijl iedereen zich wel schuldig maakt aan zonden als roddelen en liegen. Is het dan terecht iemand uit de gemeente te zetten omdat die persoon is gescheiden, bijvoorbeeld? Ik vraag het me af.

De apostel paulus maakt een onderscheid tussen mensen die in de wereld zo zijn, daarvan zegt hij

1korintiers5vers9 Ik schreef u reeds in mijn brief, dat gij niet moest omgaan met hoereerders; 10 niet met de hoereerders uit deze wereld in het algemeen of met de geldgierigen en oplichters of afgodendienaars, want dan zou men wel uit de wereld moeten gaan.

Dus een oudste kan gewoon met mensen die in de wereld zo zijn omgaan en als mensen Gods genade zoeken en Jezus willen leren kennen, dat is totaal anders.

Dus ik vind ook dat kerkdiensten moeten openstaan voor mensen die zondaars zijn en Gods genade zoeken en Jezus willen leren kennen. Het gaat hier om mensen die broeders/zusters zijn en christen zijn, die Jezus als redder en heer hebben aangenomen en dan op zo'n manier leven. Dus specifiek als iemand broeder/zuster is dan een dronkaars, afgodendienaar ect is. Het gaat hierbij denk ik niet als iemand een zonde begaat, dan zou niemand in de gemeente kunnen zijn. Maar echt in zonden leven, bv iemand die elke week ladderzat is, twee lesbische die samenleven, iemand die hier en daar weleens wat steelt.

[Borsko 0]

Absoluut met je eens, zeker met de overwegingen van de paus er bij. Ik ben dan zelf wel niet van een institutioneel geloof, maar ik weet wel dat het onderlinge vertrouwen groter wordt als je als groep op een lijn zit. Het lijkt er op dat er toch aardig wat gelovigen bidden om maar in de hemel te mogen komen, maar leven alsof ze God niet kennen, of hun eigen kerk niet begrijpen.

Het enige zekere aan het geloven van een stroming is dat de meerderheid niet exact de juiste interpretatie heeft. Als je katholiek bent dan kun je zuiverheid bereiken door bepaalde regels te volgen, vroom, eerbiedwaardig en trouw aan de paus. Het lijkt mij een prima levensstijl voor veel mensen, maar niet iedereen kan het zich hier altijd mee vinden.

Maar als een volwassen persoon zijn geloof niet kan matchen met zijn kerk, dan vind ik het wel de verantwoordelijkheid van de gemeente om het verschil van visie bespreekbaar te maken. Help diegene op de juiste weg met onderbouwing en doorzettingsvermogen. Uiteindelijk heeft iedereen een vrije wil en vrije interpretatie, en wanneer iemand zich niet binnen de regels kan blijven gedragen lijkt het me na enige moeite wel beter om hem los te laten.

Hopelijk zal een andere/vrijere interpretatie dan beter bij hem passen, het belangrijkste van geloven is de persoonlijke relatie met God. De vorm van geloven lijkt mij ondergeschikt aan de relatie, maar de vorm moet herkenbaar en vertrouwelijk blijven.

Zolang de zondaars berouw tonen en zich willen inzetten voor verbetering lijkt het mij onze morele plicht hier voor te zorgen. Maar er zijn grenzen en te veel geduld levert ook weinig op.

[Skippy 0]

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 14:08:03 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat hangt van een meervoud aan factoren af. Bij echtscheiding speelt mee waarom die wordt aangevraagd, is dat een valide reden of is er slechts sprake van uit elkaar groeien (of een soortgelijke knullige reden)? Gaat die van beide partners uit? En is er, na afloop, sprake van berouw, schuld bekennen en de wens om tot verzoening te komen? In het ergste geval, als de scheiding is geïnitieerd door A., vanwege niet aanvaardbare redenen en er is, ook na meerdere malen er pastoraal over gesproken hebben en oproepen tot bekering (in laatste instantie pas publiek en zonder details), maar dit alles heeft géén effect en A. blijft volharden in zonde, ja, dan mag de gemeente hem/haar uit de gemeente verstoten.

Maar dan vraag ik me af: wat bedoel je met uit de gemeente verstoten? Het lidmaatschap afnemen? Of mag die persoon dan nooit meer in de dienst komen? Want is het niet zo dat juist mensen die in zonde leven het hardste de boodschap van de kerk nodig hebben?

Quote:

En mocht iemand constant liegen zonder enig berouw, dan mag dat ook. Maar anders dan bij homoseksualiteit, echtscheiding en seks voor het huwelijk is er praktisch niemand die met een hand op de Bijbel probeert te verdedigen dat liegen mag, dat stelen mag en dat roddelen geen probleem is.

Het probleem van roddelen vind ik dat iedereen wel lief zegt dat het niet mag, en toch doen veel mensen eraan mee (ik betrap mezelf er ook wel eens op). Dat vind ik nog hypocrieter dan iemand die gewoon gelooft dat echtscheiding soms is toegestaan. Bovendien heeft bijvoorbeeld roddelen, vind ik, een veel grotere impact op de sfeer in de gemeente dan een echtscheiding.

Maar bovendien vind ik dat dingen vaak niet zo simpel 'goed' of 'kwaad' genoemd kunnen worden. Echtscheiding is daar een mooi voorbeeld van, want zoals je zelf zegt, het hangt van meerdere factoren af. Er is bij mij niemand in de kerk die beweert dat echtscheiding iets goeds is, en ik geloof ook niet dat iemand er licht mee omgaat, maar soms is het misschien wel nog slechter als mensen tegen wil en dank bij elkaar blijven. Maar waar ligt de grens? Soms vindt een deel van de gemeente een echtscheiding wel toegestaan en een ander deel niet. En soms vraag ik me af of diegenen die oordelen niet nog zondiger bezig zijn dan degenen die scheiden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 17:28:33 schreef Skippy het volgende: [...] Maar dan vraag ik me af: wat bedoel je met uit de gemeente verstoten? Het lidmaatschap afnemen?

Ja, evenals weren van de dienst der sacramenten en het mijden van die persoon door de gemeenschap.

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 17:28:33 schreef Skippy het volgende: Of mag die persoon dan nooit meer in de dienst komen?

Natuurlijk mag die dat.

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 17:28:33 schreef Skippy het volgende: Want is het niet zo dat juist mensen die in zonde leven het hardste de boodschap van de kerk nodig hebben?

Nee, wij hebben die boodschap allemaal even hard nodig.

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 17:28:33 schreef Skippy het volgende: Het probleem van roddelen vind ik dat iedereen wel lief zegt dat het niet mag, en toch doen veel mensen eraan mee (ik betrap mezelf er ook wel eens op). Dat vind ik nog hypocrieter dan iemand die gewoon gelooft dat echtscheiding soms is toegestaan.

Dat kan, maar er zit een verschil tussen bewust volharden in zonde zonder enig berouw en het telkens weer vallen in zonde. En het één mag dan wellicht hypocrieter zijn dan het ander, maar het is wel de christelijke manier.

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 17:28:33 schreef Skippy het volgende: Bovendien heeft bijvoorbeeld roddelen, vind ik, een veel grotere impact op de sfeer in de gemeente dan een echtscheiding.

Dat is niet bijzonder relevant voor de vraag of het slecht is.

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 17:28:33 schreef Skippy het volgende: Maar bovendien vind ik dat dingen vaak niet zo simpel 'goed' of 'kwaad' genoemd kunnen worden. Echtscheiding is daar een mooi voorbeeld van, want zoals je zelf zegt, het hangt van meerdere factoren af.

En die zijn te wegen. De Schrift is helder en het is dan aan de kerkeraad om daarin een oordeel te geven, weloverwogen en doordacht en in een traject met veel pastorale gesprekken.

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 17:28:33 schreef Skippy het volgende: Er is bij mij niemand in de kerk die beweert dat echtscheiding iets goeds is, en ik geloof ook niet dat iemand er licht mee omgaat, maar soms is het misschien wel nog slechter als mensen tegen wil en dank bij elkaar blijven.

De Schrift is heel helder over echtscheiding en in welke gevallen dit toegestaan is.

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 17:28:33 schreef Skippy het volgende: Maar waar ligt de grens? Soms vindt een deel van de gemeente een echtscheiding wel toegestaan en een ander deel niet.

Tja, daar hebben wij dus een kerkorde en een kerkeraad voor.

Mgoed, vrijwel nooit komt het zover in een tuchttraject.

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 17:28:33 schreef Skippy het volgende: En soms vraag ik me af of diegenen die oordelen niet nog zondiger bezig zijn dan degenen die scheiden.

Dat kan. God zal daar een oordeel over vellen.

[Jezusisdewaarheid 0]

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 17:28:33 schreef Skippy het volgende: [...] Maar dan vraag ik me af: wat bedoel je met uit de gemeente verstoten? Het lidmaatschap afnemen? Of mag die persoon dan nooit meer in de dienst komen? Want is het niet zo dat juist mensen die in zonde leven het hardste de boodschap van de kerk nodig hebben?.......

Nee niet als een broeder/zuster echt in zonde leeft, dan moet je als gemeente geestelijk oordelen.

Jeremia7vers10 en komt gij dan staan voor mijn aangezicht in dit huis, waarover mijn naam is uitgeroepen, en zegt: Wij zijn geborgen! ten einde al deze gruwelen te bedrijven? 11 Is dit huis, waarover mijn naam is uitgeroepen, in uw ogen een rovershol? En Ik – zie, Ik heb het wel degelijk opgemerkt, luidt het woord des HEREN.

Ik denk eerst door gesprekken te voeren en wilt iemand zich dan niet bekeren, dat zo iemand dan niet meer in de dienst mag komen, tenzij diegene zich bekeert van de zondige levensstijl.

[Skippy 0]

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 17:51:16 schreef Machiavelli het volgende: De Schrift is heel helder over echtscheiding en in welke gevallen dit toegestaan is.

Om maar een voorbeeld te noemen. Als een man verslaafd is aan porno (maar nooit 'echt' is vreemdgegaan, dus het bed met een ander heeft gedeeld). Heeft de vrouw dan het recht te scheiden van haar man?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 20:00:06 schreef Skippy het volgende: [...] Om maar een voorbeeld te noemen. Als een man verslaafd is aan porno (maar nooit 'echt' is vreemdgegaan, dus het bed met een ander heeft gedeeld). Heeft de vrouw dan het recht te scheiden van haar man?

Dat denk ik niet, maar goed, daar kan over gesproken worden. Dat niet alles in eerste instantie helder is, betekent niet dat we niet mogen handelen.

[Robert Frans 1.557]

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 20:00:06 schreef Skippy het volgende: [...] Om maar een voorbeeld te noemen. Als een man verslaafd is aan porno (maar nooit 'echt' is vreemdgegaan, dus het bed met een ander heeft gedeeld). Heeft de vrouw dan het recht te scheiden van haar man?

Nee.

[Skippy 0]

Zie je, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk moet je, als iemand pornoverslaafd is, ook proberen je huwelijk te redden. Maar als dat niet lukt en blijft maar voor de porno gaan en niet voor zijn vrouw, is het m.i. niet per definitie verkeerd om te scheiden.

Dus om bij het onderwerp van dit topic te blijven: ik zou er grote moeite mee hebben als iemand uit een gemeente wordt gezet, omdat ze is gescheiden van een pornoverslaafde man.

En daarom vind ik dat dingen in dit topic iets te zwart wit worden neergezet. Veel dingen zijn niet heel makkelijk aan de hand van de Bijbel goed of fout te noemen. Daar zijn grote meningsverschillen over. En als je dan als gemeente gaat oordelen over een foute levenswijze van iemand, kun je grandioos de fout ingaan.

Samengevat: ik ben niet per definitie tegen een oordeel van een gemeente, soms is het duidelijk dat iemand fout is, en de sfeer in de gemeente verziekt en eruit gezet moet worden. Maar in veel gevallen is het niet zo duidelijk.

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 18 oktober 2010 19:21:00 schreef Skippy het volgende: Zie je, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk moet je, als iemand pornoverslaafd is, ook proberen je huwelijk te redden. Maar als dat niet lukt en blijft maar voor de porno gaan en niet voor zijn vrouw, is het m.i. niet per definitie verkeerd om te scheiden.

"Wat God verbonden heeft, mag een mens niet scheiden".

Of, in zijn contekst:

Matteus 19, 3-12

In die dagen kwamen er Farizeeën naar Jezus toe

om Hem op de proef te stellen met de vraag: Staat het een man vrij zijn vrouw te verstoten, om welke reden dan ook? Hij gaf hun ten antwoord: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper in het begin hen als man en vrouw gemaakt heeft en gezegd heeft: Daarom zal de man zijn vader en moeder verlaten om zich te binden aan zijn vrouw en deze twee zullen worden één vlees?

Zo zijn zij dus niet langer twee, één vlees als zij geworden zijn. Wat God derhalve heeft verbonden

mag een mens niet scheiden.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 18 oktober 2010 19:21:00 schreef Skippy het volgende: Zie je, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk moet je, als iemand pornoverslaafd is, ook proberen je huwelijk te redden. Maar als dat niet lukt en blijft maar voor de porno gaan en niet voor zijn vrouw, is het m.i. niet per definitie verkeerd om te scheiden. Dus om bij het onderwerp van dit topic te blijven: ik zou er grote moeite mee hebben als iemand uit een gemeente wordt gezet, omdat ze is gescheiden van een pornoverslaafde man. En daarom vind ik dat dingen in dit topic iets te zwart wit worden neergezet. Veel dingen zijn niet heel makkelijk aan de hand van de Bijbel goed of fout te noemen. Daar zijn grote meningsverschillen over. En als je dan als gemeente gaat oordelen over een foute levenswijze van iemand, kun je grandioos de fout ingaan. Samengevat: ik ben niet per definitie tegen een oordeel van een gemeente, soms is het duidelijk dat iemand fout is, en de sfeer in de gemeente verziekt en eruit gezet moet worden. Maar in veel gevallen is het niet zo duidelijk.

Daarom hebben we een kerkeraad, evt. meerdere vergaderingen en kerkorde om te voorkomen dat op basis van 'ik vind', 'ik denk' en 'ik voel het zo' dit soort draconische maatregelen worden genomen.

[Skippy 0]

Quote:

Op maandag 18 oktober 2010 20:23:10 schreef Computoon het volgende: [...] "Wat God verbonden heeft, mag een mens niet scheiden". Of, in zijn contekst: Matteus 19, 3-12 In die dagen kwamen er Farizeeën naar Jezus toe om Hem op de proef te stellen met de vraag: Staat het een man vrij zijn vrouw te verstoten, om welke reden dan ook? Hij gaf hun ten antwoord: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper in het begin hen als man en vrouw gemaakt heeft en gezegd heeft: Daarom zal de man zijn vader en moeder verlaten om zich te binden aan zijn vrouw en deze twee zullen worden één vlees? Zo zijn zij dus niet langer twee, één vlees als zij geworden zijn. Wat God derhalve heeft verbonden mag een mens niet scheiden.

Ten eerste, je moet deze tekst die je aanhaalt ook in de juiste context lezen. Jezus zette zich in deze tekst af tegen de heersende cultuur, waarin het voor mannen toegestaan was om vrouwen te verstoten als ze ze zat waren (andersom was dit overigens niet toegestaan). Vrouwen werden gezien als een soort bezit, en Jezus maakt hier duidelijk dat het niet de bedoeling is om zo met je vrouw om te gaan.

Dat is dus een andere situatie dan de situatie waar ik het over had. Ik had het over de situatie dat de vrouw haar man niet zit als bezit, dat ze ook niet lichtzinnig voor een echtscheiding kiest, maar dat er sprake is van een zeer ongezonde relatie.

Ten tweede, afgezien daarvan (want ik weet dat er meer teksten in de Bijbel staan over echtscheiding), wordt zelfs door zeer conservatieve christenen aangenomen dat overspel wél een rechtvaardige reden is voor echtscheiding. En de vraag is dus of een pornoverslaving tot overspel gerekend mag worden. Nou zullen daar ongetwijfeld de meningen over verschillen.

Kortom, de Bijbel is niet zo duidelijk over de criteria voor echtscheiding.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 18 oktober 2010 21:34:09 schreef Machiavelli het volgende: [...] Daarom hebben we een kerkeraad, evt. meerdere vergaderingen en kerkorde om te voorkomen dat op basis van 'ik vind', 'ik denk' en 'ik voel het zo' dit soort draconische maatregelen worden genomen.

Dat is zo. Maar ik bedoel te zeggen dat die kerkenraad heel voorzichtig moet zijn. Ik vind de openingspost erg zwart-wit, en ik probeer te zeggen dat het niet altijd zo zwart-wit is. (Overigens kan er in de kerkenraad ook onenigheid ontstaan, met alle gevolgen van dien.)

[Robert Frans 1.557]

Skippy, volgens Christus werd de scheidbrief door Mozes ingesteld omdat het volk verstokt van hart was. Wij zijn in Christus echter niet verstokt van hart. Wij mensen mogen dan wel zondaars zijn en in een "gebroken wereld" leven, maar in Christus kan alles vervolmaakt worden en de gebrokenheid geheeld worden. In Christus is het huwelijk volmaakt en tot aan de dood toe aan te houden. Gewoon, omdat het Christus is.

Als een der partners een porno-verslaving krijgt, dan is dat één der slechte dagen, waarvan je plechtig belooft hebt ook dán voor je partner te zorgen. Overspel is ook zo een geval, hoewel dat wel zeer ernstige schade berokkent. Maar er zijn huwelijken waarin woede uiteindelijk plaats heeft mogen maken voor vergeving en het vertrouwen langzaam maar zeker weer terugkeert.

Het huwelijk is niet enkel onontbindbaar als de lasten nog niet zo zwaar te dragen zijn. Het is altíjd onontbindbaar, ook als je Christus' genade nodig hebt om die lasten te dragen. En natuurlijk, daarbij kan het best goed zijn om zich tijdelijk van elkaar af te zonderen, voor korte of lange tijd. Maar niet definitief; de afzondering moet gericht zijn op herstel, niet op scheiding.

Als één der partners de ander echter mishandeld, of zelfs misbruikt of op geen enkele wijze van zin is de huwelijkse plichten na te komen, dan mag je je afvragen of hier nog wel van een huwelijk sprake is, of het huwelijk wel écht door béíde partners met de vereiste intenties gesloten is. Maar dan spreek je niet meer over een scheiding, maar over een huwelijk dat überhaupt nooit gesloten is. Bij ons is het de Kerk die daarover kan oordelen en in zeer ernstige gevallen het huwelijk tot "nooit-gesloten" kan verklaren.

[Skippy 0]

Als iemand pornoverslaafd is, dan is dat niet één der slechte dagen. Dat is een lange, lange tijd. En je kunt je dan afvragen of iemand wel zijn huwelijkse plichten wil nakomen, aangezien hij voor andere vrouwen kiest.

Maar het gaat me niet om de discussie rond echtscheiding. Het gaat me erom dat mensen nogal verschillend denken over echtscheiding, en dat dat komt doordat de Bijbel er ook niet heel helder over is. Ja, de Bijbel zegt duidelijk dat echtscheiding niet goed is. Maar de Bijbel zegt ook duidelijk dat echtscheiding soms wel is toegestaan, en de vraag is dus wanneer.

[Robert Frans 1.557]

Skippy, daarom lezen wij de Schrift dan ook niet op zichzelf, zoals je wellicht weet. Als je de Schrift onduidelijk vindt, dan moet je naar je kerk of kerkgemeenschap gaan en daar om verduidelijking vragen. En als ze je die niet echt kan geven, dan moet je concluderen dat je kerk of kerkgemeenschap blijkbaar niet in staat is met zoiets als het christelijk huwelijk om te gaan. Je moet je dan afvragen of je daar dan wel met goed fatsoen een zegen over je huwelijk kunt vragen. Die onduidelijkheid ontstaat echter alleen daar waar mensen menen enkel de Schrift te kunnen lezen en daarbij de eeuwenoude christelijke traditie te negeren. Die dus vrij duidelijk stelt dat het christelijk huwelijk onontbindbaar is.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 18 oktober 2010 23:12:10 schreef RobertF het volgende: Die onduidelijkheid ontstaat echter alleen daar waar mensen menen enkel de Schrift te kunnen lezen en daarbij de eeuwenoude christelijke traditie te negeren. Die dus vrij duidelijk stelt dat het christelijk huwelijk onontbindbaar is.

Bepaalde traditionalisten vinden dat de RKK dat doet op het gebied van bepaalde zaken, dat VATII een breuk is met die oude traditie. Ook hoe omgegaan moet worden met bepaalde morele situaties zie ik vergeleken met bijvoorbeeld de middeleeuwen en ander perioden in de geschiedenis wel een iets andere houding op bepaalde vlakken eerlijk gezegd.

[Skippy 0]

Quote:

Op maandag 18 oktober 2010 23:12:10 schreef RobertF het volgende: Skippy, daarom lezen wij de Schrift dan ook niet op zichzelf, zoals je wellicht weet. Als je de Schrift onduidelijk vindt, dan moet je naar je kerk of kerkgemeenschap gaan en daar om verduidelijking vragen. En als ze je die niet echt kan geven, dan moet je concluderen dat je kerk of kerkgemeenschap blijkbaar niet in staat is met zoiets als het christelijk huwelijk om te gaan. Je moet je dan afvragen of je daar dan wel met goed fatsoen een zegen over je huwelijk kunt vragen. Die onduidelijkheid ontstaat echter alleen daar waar mensen menen enkel de Schrift te kunnen lezen en daarbij de eeuwenoude christelijke traditie te negeren. Die dus vrij duidelijk stelt dat het christelijk huwelijk onontbindbaar is.

Zoals Olorin al zegt, niet alle tradities uit de kerk hebben we overgenomen, en dat is maar goed ook. Dus zit je opnieuw met de vraag: welke tradities nemen we over, en welke niet? Je verschuift alleen maar het probleem, het blijft een feit dat de regels niet altijd duidelijk zijn.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 11:24:17 schreef Skippy het volgende: [...] Zoals Olorin al zegt, niet alle tradities uit de kerk hebben we overgenomen, en dat is maar goed ook. Dus zit je opnieuw met de vraag: welke tradities nemen we over, en welke niet? Je verschuift alleen maar het probleem, het blijft een feit dat de regels niet altijd duidelijk zijn.

Lang leve een confessie.

[Robert Frans 1.557]

Quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 11:00:25 schreef Olorin het volgende: Bepaalde traditionalisten vinden dat de RKK dat doet op het gebied van bepaalde zaken, dat VATII een breuk is met die oude traditie. Ook hoe omgegaan moet worden met bepaalde morele situaties zie ik vergeleken met bijvoorbeeld de middeleeuwen en ander perioden in de geschiedenis wel een iets andere houding op bepaalde vlakken eerlijk gezegd.

Klopt, ook de traditie is nog altijd volop in beweging. Dat neemt niet weg dat daarbij vooral ook het één en ander is uitgekristalliseerd, dus ook over wat het huwelijk nu precies is. Het lijkt mij echter wat onwaarschijnlijk dat het christelijk huwelijk binnen in elk geval de katholieke en orthodoxe Kerk ooit ontbindbaar zou kunnen worden. Nu is dat in elk geval niet het geval.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 18 oktober 2010 21:57:46 schreef Skippy het volgende: [...] Dat is zo. Maar ik bedoel te zeggen dat die kerkenraad heel voorzichtig moet zijn. Ik vind de openingspost erg zwart-wit, en ik probeer te zeggen dat het niet altijd zo zwart-wit is. (Overigens kan er in de kerkenraad ook onenigheid ontstaan, met alle gevolgen van dien.)

Iedereen is zich ervan bewust dat bij afsnijding voorzichtigheid geboden is, voorzichtigheid en zorgvuldigheid.

En ja, er kan onenigheid onstaan en als het hogerop wordt gebracht kan daar eveneens onenigheid zijn, maar dan zal er uiteindelijk toch een beslissing vallen. That's life, ook in de kerk. Sommige besluiten zullen met minimale meerderheden en maximale controverse genomen worden, maar op het moment dat je dáárom geen besluiten durft te nemen kun je afscheid nemen van een kerk die op enige wijze ook maar een beetje inhoud heeft.

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op zaterdag 16 oktober 2010 07:05:47 schreef Jezusisdewaarheid het volgende: Ja natuurlijk, het is zelf van levensbelang dat een gemeente over geestelijke dingen hoort te oordelen. Als voorbeeld pak ik de gemeente korintiers, daar was iemand die met de vrouw van zijn vader leefde (1korintiers5vers1). Het gevolg was dat de gemeente in de wereld, in opspraak was gekomen en er schande over werd gesproken. Ik heb zelf weleens gehad dat een ongelovige jongen tegen me zei, zoals die jongen christen is, kan ik het ook. Die jongen had gelijk daarin, je hoort namelijk op de manier hoe je leeft als christen een getuigenis naar de wereld te zijn. Om weer terug te komen op het voorbeeld, de apostel Paulus sprak de gemeente aan dat ze niet zo opgeblazen moesten zijn. Ze hadden namelijk, een geestelijk oordeel moeten vellen en zo iemand uit de gemeente moeten zetten (1korintiers5vers12) Als iemand een broeders/zuster is en echt in zonden leeft, kan het de hele gemeente beschadigen als er niks aan wordt gedaan. Het is zelfs zo als iemand een broeder/zuster is en een een hoereerder, geldgierige, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard, of oplichter is, dat je met zo iemand niet moet omgaan(1korintiers5vers11) Het niet omgaan met zo iemand heeft betrekking op de gemeente, niet als iemand zo in de wereld leeft, daarvan zegt de apostel Paulus dat God, de wereld zal oordelen. Maar het is de taak van de gemeente om geestelijk te oordelen in de gemeente en ik denk niet alleen hierover, maar ook bv over valse leraars, dwaalleringen ect. Ik denk zelf dat de oudsten met zo iemand een gesprek aangaan en wil iemand zich niet bekeren, dat je dan zo iemand uit de gemeente zet. bron : 1korintiers5 hele hoofdstuk

Als je iemand lief hebt oordeel je en kastijd je soms iemand..Tolerantie is niet hetzelfde als liefde..

Net als met kinderen..die heb je lief en daarom moet er soms gecorrigeerd worden. En als een kind in een groep loopt te klieren dan verwijder je die even uit de groep om te voorkomen dat deze ook beinvloed worden. Totdat dat kind beseft dat het zich beter anders kan gedragen..

Gezonde logica lijkt me..