In vitro fertilisatie

[Tantalus 0]

Beste mensen,

Ik ga meteen eerlijk zijn met jullie. Geloof fasineert me enorm. Alleen weet ik niet of ik zelf als \"gelovig\" kan worden beschouwd.

Ik respecteer dan ook vele verschillende geloven. Alleen worden zovele mensen tegen de borst gestoten door een katholiek geloof dat al lang niet met zijn tijd mee is.

Zelf heb ik hier tot voor kort weinig tot niets over ondervonden. Ik was net gezellig nog een beetje aan het doorwerken en hoorde op de achtergrond het laat-avond nieuws.

De \"uitvinder\" van de invitro fertilisatie (in gewone taal ook wel de proefbuisbaby genaamd) werd gehuldigd. Er volgde meteen een reactie van de \"kerk\" met als boodschap dat ze deze huldiging verfoeide omdat deze man de voortplanting gecommercialiseerd heeft en het in essentie iets onnatuurlijks omvat.

Ik wil hier zeker geen debat openen over celibaat, instituten etc. die allen op gruwelijke wijze m.i. onnatuurlijk zijn maar deze uitspraak was mijn spreekwoordelijke druppel.

Zelf ben ik samen met mijn vriendin betrokken in een dergelijke emotioneel slopende procedure enkel en alleen omdat wij een kinderwens hebben (niets commercieels of zo). Als er mensen zijn die echt van elkaar houden en vrij dicht komen met wat een koppel echt zou moeten zijn, dan zijn wij het wel. Dan horen dat een instituut in deze tijden zo'n uitspraken \"durft\" doen, ons veroordeeld, gaat mij voorbij.

Misschien bega ik hier wel een kapitale fout door een geloof te vereenzelvigen met een instituut. Alleen had ik in deze emotionele opwelling toch graag eens jullie mening hierover gehoord.

Ik kan mij immers moeilijk voorstellen dat dit instituut vandaag nog geworteld is in de realiteit en voeling heeft met de mensen die het pretendeert te vertegenwoordigen.

Graag jullie eerlijke mening, welke dan ook.

Groetjes en alvast veel succes toegewenst aan alle medekoppels (hetero of homo) met een onvervulde kinderwenst,

Tantalus

[Jyoti 0]

Beste Tantalus,

Ik kan je me reactie heel goed voorstellen. Jullie hebben een onvervulde kinderwens, jullie zijn bezig met een procedure die emotioneel en lichamelijk niet eenvoudig is, en dan krijg je zoiets te horen zonder te weten waarom men dat dan vindt, het lijkt op een veroordeling zonder duidelijke of goede reden.

Toch denk ik dat je, in je (begrijpelijke!) emotionaliteit een brug te ver gaat met je post. Als je post enkel bedoeld was om even je hart te kunnen luchten, dient hij zijn doel vast prima, maar als start van een zinvolle discussie vind ik hem niet zo enorm uitnodigend. Je velt al een keihard oordeel over een kerk waar sommigen onder ons nu eenmaal toe behoren en die in het leven van sommigen onder ons een heel belangrijke rol speelt. Je beweert dat je het niet wilt hebben over het celibaat, maar toch geef je nog even snel je mening dat het gruwelijk en onnatuurlijk is. Ik snap dat uitspraken over ivf kwetsend zijn voor jou, maar snap je ook dat zulke uitspraken over de katholieke kerk kwetsend zijn voor katholieken? Je bent hier te gast op een christelijk forum waarbij je kan verwachten dat er katholieken aanwezig zijn, je bent hier meer dan welkom maar gelijk in een post het geloof van mensen de grond in trappen is geen fijne manier om in gesprek te gaan.

Ik zou zeggen, haal even diep adem, probeer de frustratie (die, nogmaals, begrijpelijk is) even los te laten, en probeer open in dit topic te staan en werkelijk te luisteren naar de redenen waarom de katholieke kerk een tegenstander van ivf is. En voor de (katholieke) crediblers die op de kast gejaagd worden door dit topic: hou er rekening mee dat hier iemand post die duidelijk vanuit emotie post en bedenk dat dat niet zo vreemd is wanneer het gaat over zoiets gevoeligs als je kinderwens en ga niet gelijk in de tegenaanval maar probeer gewoon antwoord te geven op de vraag die eigenlijk gesteld wordt.

[dingo 166]

Alhoewel ik het RKK-standpunt over het huwelijk en voortplanting niet deel begrijp ik het standpunt wel. Het is niet iets wat ergens in een achterkamertje verzonnen is maar redelijk goed onderbouwd waarom de RKK het leert. Dat het pijnlijk is als je een kinderwens hebt en ivf benut om die kinderwens te realiseren begrijp ik ook heel goed want het heeft er redelijk lang naar uitgezien dat onze kinderwens ook niet vervuld zou worden.

Toch zou ivf voor ons een brug te ver zijn geweest niet om de methode op zich maar om de praktijk dat er meer embryos worden "gekweekt" dan er daadwerkelijk geplaatst worden en er dus rest-embryos overblijven. Dat zouden wij voor onszelf niet kunnen verantwoorden.

[Annatar 0]

De Kerk heeft een soort preoccupatie met dit soort zaken. Het is een soort masochistische neiging van de katholieke Kerk om zich steeds te vereenzelvigen met allerlei randleerstellingen waarvan ze menen dat ze intrinsiek bij het geloof in Jezus horen. Ik denk niet dat ze het ooit afleren.

Oh trouwens: ik ben zelf katholiek.

[Tantalus 0]

Alvast mijn excuses want het was zeker niet de bedoeling om deze discussie letterlijk in de kiem te smoren.

Alleen gaf ik zelf al een reden aan waarom deze frustratie er bij mij aanwezig is, met name de vereenzelviging tussen de kerk als instituut (en niets slechts bedoeld met het woord instituut) en het katholieke geloof (als belevenis).

Daarom misschien de onderliggende vraag hoe jullie of sommigen onder jullie je geloof kunnen of niet kunnen rijmen met "de" kerk.

Ik er best inleven dat je (niet aanwijzend bedoeld, gewoon gericht tot iemand die dit leest en er zich mee vereenzelvigd) een voorstander bent van de kerk EN het geloof ... of het geloof maar niet de kerk, etc.

Ik dank jullie inderdaad als gast hier en inderdaad bovenstaand bericht is geschreven in een zekere emotionele opwelling en is misschien niet uitnodigend geschreven maar wel bedoeld.

En nogmaals, ik beschouw mezelf niet als ongelovig maar die discussie ga ik hier niet voeren anders zijn we een eindje weg denk ik.

Groetjes,

Tantalus

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 00:11:08 schreef dingo het volgende: Alhoewel ik het RKK-standpunt over het huwelijk en voortplanting niet deel begrijp ik het standpunt wel. Het is niet iets wat ergens in een achterkamertje verzonnen is maar redelijk goed onderbouwd waarom de RKK het leert. Dat het pijnlijk is als je een kinderwens hebt en ivf benut om die kinderwens te realiseren begrijp ik ook heel goed want het heeft er redelijk lang naar uitgezien dat onze kinderwens ook niet vervuld zou worden. Toch zou ivf voor ons een brug te ver zijn geweest niet om de methode op zich maar om de praktijk dat er meer embryos worden "gekweekt" dan er daadwerkelijk geplaatst worden en er dus rest-embryos overblijven. Dat zouden wij voor onszelf niet kunnen verantwoorden.

Mooie reactie, alleen een kleine aanvulling van mijn kant:

Ikzelf ben Belg (ken de Nederlandse procedure niet) maar hier kan je beslissen dat er geen "overembryos" mogen zijn. Ze zijn er natuurlijk wel, maar het doel kan je zelf vrij bepalen (donatie / wetenschappelijk onderzoek maar evenzeer ook geen van beide).

[Jyoti 0]

Ok, fijn. Weet je, ik kom hier graag later op terug want ik merk dat ik erg moe en gestresst ben op dit moment, maar hou me eraan als ik het vergeet, goed? Kan je makkelijk doen door, als ik in de komende dagen niks meer laat horen, in een van mijn posts rechtsboven op het icoontje met het poppetje te klikken en een berichtje in mijn profiel achter te laten. Trouwens, welkom op credible, als je zin hebt kan je je ook even hier link voorstellen, is wel zo prettig om te weten met wie we in gesprek zijn.

[Asteraceae 0]

Er zijn buiten IVF meer manieren om kinderen te krijgen. Voor mij als niet katholiek, geldt het katholieken standpunt wel. Ik/wij zijn nog niet zover dat er geprobeerd wordt om kindjes te krijgen en het lijkt me vreselijk als dat gebeurd, maar dan nog is er geen IVF nodig.

Je kan kinderen adopteren, je kan een pleeggezin worden en je kan ook zelf zo'n 'overembryo' adopteren. Dat voelt voor mij dan wel een beetje dubbel, aan de ene kant is het niet 'goed' dat ze er zijn, maar zo krijgen ze wel een leven.

[Robert Frans 1.653]

Als het celibaat al onnatuurlijk zou zijn, terwijl er niets vreemds is aan onthouding van het huwelijk en van seks, en als het je organiseren in groepen al onnatuurlijk zou zijn, hoewel érg veel dieren dat al doen, hoeveel ter meer dan IVF? Niet voor niets spreekt men over kunstmatige bevruchting; er is niets natuurlijks aan. Dus als ("gruwelijk") onnatuurlijk handelen verkeerd zou zijn, dan valt IVF als eerste af.

Als je graag natuurlijk wilt handelen, dan is er maar één mogelijkheid daartoe: kinderen ontvangen door gemeenschap tussen man en vrouw en door het geboren te laten worden uit dezelfde moederschoot als waarin het verwekt is. Of een kind adopteren van een gezin dat er niet voor kan zorgen. En de kinderwens, hoe diep deze ook ligt en hoe moeilijk het ook kan zijn als deze niet vervuld wordt, niet als absoluut beschouwen en je erbij neerleggen dat niet elk mens blijkbaar kinderen kan ontvangen. Niets onnatuurlijks aan. Er zijn immers ook dieren die geen jongen kunnen ontvangen om wat voor reden dan ook.

[Tantalus 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 09:12:33 schreef RobertF het volgende: Als het celibaat al onnatuurlijk zou zijn, terwijl er niets vreemds is aan onthouding van het huwelijk en van seks, en als het je organiseren in groepen al onnatuurlijk zou zijn, hoewel érg veel dieren dat al doen, hoeveel ter meer dan IVF? Niet voor niets spreekt men over kunstmatige bevruchting; er is niets natuurlijks aan. Dus als ("gruwelijk") onnatuurlijk handelen verkeerd zou zijn, dan valt IVF als eerste af. Als je graag natuurlijk wilt handelen, dan is er maar één mogelijkheid daartoe: kinderen ontvangen door gemeenschap tussen man en vrouw en door het geboren te laten worden uit dezelfde moederschoot als waarin het verwekt is. Of een kind adopteren van een gezin dat er niet voor kan zorgen. En de kinderwens, hoe diep deze ook ligt en hoe moeilijk het ook kan zijn als deze niet vervuld wordt, niet als absoluut beschouwen en je erbij neerleggen dat niet elk mens blijkbaar kinderen kan ontvangen. Niets onnatuurlijks aan. Er zijn immers ook dieren die geen jongen kunnen ontvangen om wat voor reden dan ook.

Ik heb respect voor je mening maar ik mag ze natuurlijk ook wel uitdagen

Wetenschappelijk aangetoond:

de fertiliteit van mannen gaat door omgevingsfactoren drastisch achteruit (vervuiling etc.).

Hoe ga je je stelling rijmen met een maatschappij die nu al geconfronteerd wordt met 15% infertiliteit? Wat als die graad toeneemt tot 80%?

Betekent dan een geloofsmaatschappij een maatschappij die er zich moet bij neerleggen dat ze de facto uitsterft?

[Asteraceae 0]

Ja

[Tantalus 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 09:08:27 schreef Asteraceae het volgende: Er zijn buiten IVF meer manieren om kinderen te krijgen. Voor mij als niet katholiek, geldt het katholieken standpunt wel. Ik/wij zijn nog niet zover dat er geprobeerd wordt om kindjes te krijgen en het lijkt me vreselijk als dat gebeurd, maar dan nog is er geen IVF nodig. Je kan kinderen adopteren, je kan een pleeggezin worden en je kan ook zelf zo'n 'overembryo' adopteren. Dat voelt voor mij dan wel een beetje dubbel, aan de ene kant is het niet 'goed' dat ze er zijn, maar zo krijgen ze wel een leven.

eenzelfde reactie als met de vorige post: adoptie en dergelijke zijn (althans bij ons) bijzonder dure opties.

Op die wijze vind ik persoonlijk dat je van kinderen een voorrecht maakt voor diegene die moeder natuur achter zich hebben en de anderen met geld.

Mensen zonder geluk en zonder geld zijn dus de dupe.

Bovendien, wat zal je gaan doen als de fertiliteit vooral van de man blijft afnemen. De dokter heeft bij ons eerste gesprek statistische gegevens getoond waaruit blijkt dat de afname van fertiliteit een bijzonder dramatisch gegeven is.

Een wereld zoals voorgesteld in " a world of men" waar vrouwen niet meer op natuurlijke wijze zwanger kunnen worden is niet zo irreeel hoor.

Misschien nog wel de meest gewaagde stelling: mijn infertiliteit heeft niets te maken met moeder natuur of god of hoe je ook wil noemen.

Artsen zijn het er quasi over eens dat onze vervuiling een bijzonder grote rol speelt. Geen kinderen krijgen via IVF is dan ook geen natuurlijke consequentie.

Waarom zou ik "gestraft" moeten worden voor een vervuiling die we allen samen hebben veroorzaakt?

[Robert Frans 1.653]

Tantalus, dat kan twee dingen betekenen. Óf we sterven inderdaad uit, óf we gaan weer eens beginnen met normaal, natuurlijk leven, zoals mensen al millenia gedaan hebben. En daarvoor hoef je echt niet in een plaggenhut of grot te gaan zitten. Gewoon normaal gezond eten zonder die wetenschappelijke reclamenonsens, in de buurt van je huis werken zodat de auto kan blijven staan en het fileprobleem ook weer opgelost wordt, je huis, tuin en buurt netjes en schoon houden, dat soort dingen.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 09:39:27 schreef Tantalus het volgende: [...] eenzelfde reactie als met de vorige post: adoptie en dergelijke zijn (althans bij ons) bijzonder dure opties.

Maar volgens mij is IVF ook duur.

Quote:

Op die wijze vind ik persoonlijk dat je van kinderen een voorrecht maakt voor diegene die moeder natuur achter zich hebben en de anderen met geld.

Nee, kinderen zijn een voorrecht voor hen aan wie ze gegeven zijn.

Quote:

Mensen zonder geluk en zonder geld zijn dus de dupe.

Valt wel mee hoor, je kan ook genieten van kinderen om je heen en een heel leuk, nuttig en zinvol leven hebben zonder kinderen. Daarnaast kost pleeggezin worden volgens mij helemaal niet zoveel geld.

Quote:

Bovendien, wat zal je gaan doen als de fertiliteit vooral van de man blijft afnemen. De dokter heeft bij ons eerste gesprek statistische gegevens getoond waaruit blijkt dat de afname van fertiliteit een bijzonder dramatisch gegeven is.

Maar waarom is het dramatisch als er minder mensen zijn?

Quote:

Een wereld zoals voorgesteld in " a world of men" waar vrouwen niet meer op natuurlijke wijze zwanger kunnen worden is niet zo irreeel hoor.

Ik heb nog nooit gehoord van "a world of men".

Quote:

Misschien nog wel de meest gewaagde stelling: mijn infertiliteit heeft niets te maken met moeder natuur of god of hoe je ook wil noemen.

Jawel hoor. Kinderen worden je gegeven of niet en vruchtbaarheid kan je zien als iets wat van moeder natuur komt. En misschien beloont ze ons zo wel voor de enorm verantwoorde manier waarop we met haar om gaan.

Quote:

Artsen zijn het er quasi over eens dat onze vervuiling een bijzonder grote rol speelt. Geen kinderen krijgen via IVF is dan ook geen natuurlijke consequentie.

Dat is veel te kort door de bocht. De vervuiling verstoord moeder natuur (als je het uberhaupt zo wilt bekijken, ik liever niet) en dat betekent niet vruchtbaar. Dat is hartstikke natuurlijk. Net als dieren vermindert vruchtbaar zijn als er voedselschaarste is.

Quote:

Waarom zou ik "gestraft" moeten worden voor een vervuiling die we allen samen hebben veroorzaakt?

Waarom is het een straf?

En ach, volgens jou heeft straks 80% van de mannen het, dan kan je moeilijk zeggen dat 'we' er niet allemaal onder lijden.

[Johan 0]

Hier hebben we het laatst over gehad met huwelijkscatachese.

Wanneer een man en een vrouw geen kinderen kunnen krijgen door de natuurlijke weg (gemeenschap), kan dat een teken van God zijn. In deze tijd zijn we zo afhankelijk van medische hulp waardoor steeds meer grenzen lijken te vervagen.

Wanneer houdt het op met het medische ingrijpen? Wanneer proberen we te luisteren naar Gods wil? Willen we wel gebruik maken van IVF, waarbij er met bevurchte eicellen (dus levens) wordt gewerkt?

Is het misschien een teken van God dat een man en vrouw geen kinderen kunnen krijgen, zodat je andere mensen kan helpden (door adoptie of pleeggezin).

Moeten we ons niet meer op God richten in dit soort dingen ipv de medische hulp?

[Robert Frans 1.653]

Waarom je "gestraft" zou moeten worden, Tantalus? Heel simpel. Omdat het leven k*t is, volstrekt oneerlijk en nauwelijks beïnvloedbaar. Wat je ook doet, hoeveel machines je ook wilt gebruiken voor het verwekken van kindertjes, het leven blijft koud, onverschillig en dus keihard. Dat ontkennen of dat willen bestrijden heeft totaal geen zin, dus doe dat dan ook niet.

Waarom heb ik wat ik heb? Waarom moet dat jonge kind sterven aan een gruwelijke ziekte? Waarom kunnen sommige mensen geen kinderen ontvangen terwijl ze zo graag willen? Precies, er zijn geen redenen. Maar dat het leven nu eenmaal zo is, betekent niet meteen dat we met leven en dood van kindertjes moeten spelen om onze wensen vervult te kunnen krijgen.

Hoe hard en gemeen het misschien ook klinkt, maar als je geen kinderen kunt ontvangen of adopteren, dan is dat niet meteen het einde van de wereld. Het is verschrikkelijk en verdrietig, maar ook zonder kind is een redelijk gelukkig leven mogelijk. Alleen al door te aanvaarden dat dingen zijn zoals ze zijn, je verdriet natuurlijk alle ruimte te geven en na te denken over hoe je je leven anders kunt inrichten.

Geloof me maar, wát je ook doet of nalaat, je zult altijd teleurgesteld raken. Ook als je een kind hebt, hetzij door IVF hetzij op natuurlijke wijze ontvangen. Het heeft daarom totaal geen zin om je ethiek te baseren op het zoveel mogelijk wegnemen van teleurstellingen. Dat gaat je nooit lukken, dus baseer je ethiek dan liever op het leven zélf. Dat k*t is, maar tóch waardevol en belangrijker dan wat dan ook.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 10:03:57 schreef RobertF het volgende: Waarom je "gestraft" zou moeten worden, Tantalus? Heel simpel. Omdat het leven k*t is, volstrekt oneerlijk en nauwelijks beïnvloedbaar. Wat je ook doet, hoeveel machines je ook wilt gebruiken voor het verwekken van kindertjes, het leven blijft koud, onverschillig en dus keihard. Dat ontkennen of dat willen bestrijden heeft totaal geen zin, dus doe dat dan ook niet.

Fijne wereldvisie. Toch werkt het natuurlijk niet zo. Je kunt als mens wel degelijk streven naar de verbetering van je levenskwaliteit. Er blijven altijd ontelbare factoren waar je niets aan kunt veranderen zoals bijvoorbeeld een dodelijke ziekte, een natuurramp, een ongeluk etc. Toch zijn er ook een heleboel zaken waar je wél iets aan kunt doen.

Jouw uitermate negatieve, bijna nihilistische, plaatje zou betekenen dat je als een soort fatalist iedere vorm van lijden omarmt en geen enkele moeite doet om je leven te verbeteren.

Quote:

Geloof me maar, wát je ook doet of nalaat, je zult altijd teleurgesteld raken. Ook als je een kind hebt, hetzij door IVF hetzij op natuurlijke wijze ontvangen. Het heeft daarom totaal geen zin om je ethiek te baseren op het zoveel mogelijk wegnemen van teleurstellingen. Dat gaat je nooit lukken, dus baseer je ethiek dan liever op het leven zélf. Dat k*t is, maar tóch waardevol en belangrijker dan wat dan ook.

Jij hebt blijkbaar ervaring met een onvervulde kinderwens en het daarmee leren leven?

Argumenten tegen IVF zijn er imho genoeg maar de houding "Het leven is k*t yeah accepteer het. Ohja iedere vorm om er iets aan te doen zal je alleen maar verder in de problemen helpen". Vind ik wel heel erg stuitend. Wellicht dat je nu wel heel erg veel je eigen levenservaring tot een universele wet maakt?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 09:12:33 schreef RobertF het volgende: Als het celibaat al onnatuurlijk zou zijn, terwijl er niets vreemds is aan onthouding van het huwelijk en van seks, en als het je organiseren in groepen al onnatuurlijk zou zijn, hoewel érg veel dieren dat al doen, hoeveel ter meer dan IVF? Niet voor niets spreekt men over kunstmatige bevruchting; er is niets natuurlijks aan. Dus als ("gruwelijk") onnatuurlijk handelen verkeerd zou zijn, dan valt IVF als eerste af.

Dat gaat om twee verschillende soorten van onnatuurlijkheid. Het eerste is onnatuurlijk omdat het tegen de oermenselijke verlangen van paarvorming ingaat (Het is niet goed dat de mens alleen blijft, Gen.). In het katholieke denken probeert men het celibaat ook niet tot natuurrecht te verklaren. Meestal wordt daar een vernuftige semantische oplossing voor gevonden. Namelijk: het celibaat is niet natuurlijk maar bovennatuurlijk.

Het tweede is onnatuurlijk omdat je op apparaten vertrouwd om bepaalde processen te manipuleren en beïnvloeden die eigenlijk normaal gezien niet manipuleerbaar en beïnvloedbaar zouden zijn. Je doet iets dat in de natuur niet kán.

Je kunt beide gevallen niet tegen elkaar afstrepen en ze hebben eigenlijk ook weinig te maken met hoe de katholieke ethiek "natuurrecht" verstaat. Het hele concept van natuurrecht is aristotelisch en heeft een andere betekenis dan "wat doen de dieren?" Het heeft meer te maken met universaliteit van bepaalde deugden en de objectieve geldigheid voor mensen. In zekere zin zou je het nog kunnen vergelijken met de categorische imperatief van Kant al heeft het uiteindelijk wel een hele andere oorsprong en implicatie. Maar het komt er in elk geval dichter in de buurt dan kijken naar de aapjes en dat imiteren. Want als je dat consequent doet zul je zeker niet erg vroom bevonden worden.

Het is goed om te argumenteren en er is ook zeker een argumentatie m.b.t. wat leven is en wanneer een mens bezield is. Het hele argument van de natuurlijkheid en het natuurrecht wordt door een aantal katholieke denkers als zaligmakend beschouwd. Persoonlijk vind ik het in beginsel wel aardig maar uiteindelijk heel bewerkelijk en lastig om consequent te implementeren. Daar loop ik vaak tegen aan bij moraal-theologische betogen.

Quote:

Als je graag natuurlijk wilt handelen, dan is er maar één mogelijkheid daartoe: kinderen ontvangen door gemeenschap tussen man en vrouw en door het geboren te laten worden uit dezelfde moederschoot als waarin het verwekt is.

Nee hoor. Je kunt ook kinderen krijgen door bemiddeling van apparaten zoals bij IVF. Het is een optie. Je moet betogen waarom het geen goede optie is en niet doen alsof die optie helemaal niet in frage is. Dat is struisvogelpolitiek.

Quote:

Niets onnatuurlijks aan. Er zijn immers ook dieren die geen jongen kunnen ontvangen om wat voor reden dan ook.

Meestal doordat wij ze castreren of steriliseren. Iets waar de katholieke Kerk niet tegen protesteert maar mensen moeten het niet proberen.

[Annatar 0]

Het meest verklarende argument (wat ik hier nog niet heb gezien) is door haar aard maar beperkt bruikbaar. Het argument is namelijk is dat de katholieke Kerk gelooft, wederom naar aristotelisch denken, dat de mens op het moment van de conceptie bezield is. Een klompje cellen in de baarmoeder is hoe onontwikkeld ook nog steeds een mens. In het geloof is het menselijk leven heilig omdat de mens geschapen is naar het beeld van God. Het is daarom ook dat er vanuit de Kerk kritiek is tegen alles wat dat kwetsbare leven in gevaar brengt.

Bij IVF wordt een kind buiten het lichaam verwekt. Er ontstaat dus leven door het gebruik van de "grondstoffen" van de mens maar het kind zelf wordt verwekt door het gebruik van de techniek. Er worden vaak verschillende embryo's verwekt waarvan er dan een wordt teruggeplaatst. Als het gelukt is blijven er ook embryo's over waar je eigenlijk niks mee kan. Deze kunnen dan vernietigd worden of gebruikt worden voor medisch onderzoek. Vanuit de katholieke grondidee dat die embryo's reeds bezielde mensen is dat natuurlijk absoluut no-go.

Als je dat inziet begrijp je ook het bezwaar dat er vanuit de katholieke Kerk is tegen IVF. Het probleem is dat dit moeilijk over te brengen is naar de medische wereld omdat de Kerk zich daarbij baseert op een geloofsconcept: namelijk de ziel. Als je in de ziel gelooft begrijp je dit argument. Als je de ziel een achterhaalt en onbewezen concept vindt is dit hele argument ongeldig.

Daar zit de lastigheid ervan.

[Tantalus 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 09:56:59 schreef Johan het volgende: Hier hebben we het laatst over gehad met huwelijkscatachese. Wanneer een man en een vrouw geen kinderen kunnen krijgen door de natuurlijke weg (gemeenschap), kan dat een teken van God zijn. In deze tijd zijn we zo afhankelijk van medische hulp waardoor steeds meer grenzen lijken te vervagen. Wanneer houdt het op met het medische ingrijpen? Wanneer proberen we te luisteren naar Gods wil? Willen we wel gebruik maken van IVF, waarbij er met bevurchte eicellen (dus levens) wordt gewerkt? Is het misschien een teken van God dat een man en vrouw geen kinderen kunnen krijgen, zodat je andere mensen kan helpden (door adoptie of pleeggezin). Moeten we ons niet meer op God richten in dit soort dingen ipv de medische hulp?

even simplistisch gesteld ...

is de vervuiling van onze planeet gods wil?

is het overbodig gebruik van antibiotica gods wil?

want dat zijn net de redenen waarom ik als individu geen (of moeilijk) een eigen kind kan krijgen

dus het is m.i. niet gods wil die mij een kind ontzegt maar wel de mens zijn daden.

En daarom is nu net mijn bedenking omgekeerd:

het is eerder gods wil om mijn kind te krijgen en lief te hebben en als de mensheid zelf daar een stokje voor steekt dan is het me toegelaten een alternatief te zoeken (even los gezien van ethiek mbt overembryos)

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 11:35:27 schreef Bonaventura het volgende: [...]Fijne wereldvisie.

Je kunt het natuurlijk ook op vromere wijze zeggen, zoals dat het leven veel offers vraagt, of zoiets. Misschien is het dan nog wat pessimistisch, maar pessimisten blijken uit onderzoek wel meer gelijk te hebben dan optimisten.

Quote:

Toch werkt het natuurlijk niet zo. Je kunt als mens wel degelijk streven naar de verbetering van je levenskwaliteit. Er blijven altijd ontelbare factoren waar je niets aan kunt veranderen zoals bijvoorbeeld een dodelijke ziekte, een natuurramp, een ongeluk etc. Toch zijn er ook een heleboel zaken waar je wél iets aan kunt doen.

Natuurlijk.

Quote:

Jouw uitermate negatieve, bijna nihilistische, plaatje zou betekenen dat je als een soort fatalist iedere vorm van lijden omarmt en geen enkele moeite doet om je leven te verbeteren.

Het is goed om te verbeteren waar verbetert kan worden, maar het lijden blijft altijd bij je, hoe dan ook.

Quote:

Jij hebt blijkbaar ervaring met een onvervulde kinderwens en het daarmee leren leven?

Nope. Maar dat hoeft hetgeen ik zeg niet minder waar te maken.

Quote:

Argumenten tegen IVF zijn er imho genoeg maar de houding "Het leven is k*t yeah accepteer het. Ohja iedere vorm om er iets aan te doen zal je alleen maar verder in de problemen helpen". Vind ik wel heel erg stuitend.

Dat zeg ik dan ook niet. Ik zeg alleen dat je altijd met teleurstellingen te maken zult hebben. Je kunt je leven verbeteren, maar teleurstellingen niet voorkomen.

Quote:

Wellicht dat je nu wel heel erg veel je eigen levenservaring tot een universele wet maakt?

Valt wel mee dus.

Quote:

Nee hoor. Je kunt ook kinderen krijgen door bemiddeling van apparaten zoals bij IVF. Het is een optie. Je moet betogen waarom het geen goede optie is en niet doen alsof die optie helemaal niet in frage is. Dat is struisvogelpolitiek.

Maar net zeg je dat dat dus onnatuurlijk handelen is. En ik zei: als je natúúrlijk wil handelen, dan...

[Annatar 0]

@RobertF:

Wat je hierboven zegt vind ik het wat anders dan wat je net zei. Maar dat doet niet ter zake in dit topic.

Quote:

Maar net zeg je dat dat dus onnatuurlijk handelen is. En ik zei: als je natúúrlijk wil handelen, dan...

Het is onnatuurlijk handelen als je natuurlijk definieert als alles wat niet mogelijk is volgens de natuur (of zoals je zelf lijkt te zeggen: bij de beesten). Die argumentatie kun je niet consequent volhouden zonder in een hutje het bos te gaan wonen en wordt door de katholieke Kerk ook niet gebruikt.

Het is in aristotelische, dus in dit geval katholieke zin, tegen de natuurwet als je aannemelijk kunt maken dat het een objectieve schending is van de menselijkheid is. Dat is buiten het concept van de ziel om niet zo gemakkelijk. De ziek heb je in je posts niet gebruikt en daarom ook mijn kritiek.

Je verbindt in je posts consequenties aan argumentaties die je niet geeft.

[Johan 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 12:59:27 schreef Tantalus het volgende: [...] even simplistisch gesteld ... is de vervuiling van onze planeet gods wil? is het overbodig gebruik van antibiotica gods wil?

Maar wie staat boven? God of de mens? Waar ligt het eindoordeel? De mens heeft een vrije wil gekregen en 'misbruikt' deze. Maar God heeft nog altijd het laatste woord.

Quote:

want dat zijn net de redenen waarom ik als individu geen (of moeilijk) een eigen kind kan krijgen

Ok, maar ondanks de mens zijn wil en zijn (medische) kunsten. Als God zou willen dat je kinderen kan/mag krijgen gebeurt het. Het is ook wat RobertF zegt. Het is lijden (en voor de een lijkt het anders dan voor de ander)

Quote:

dus het is m.i. niet gods wil die mij een kind ontzegt maar wel de mens zijn daden.

Dus Gods wil staat gelijk aan onze wil? Ik geloof dat God altijd boven de mens staat. Zoals ik eerder zei. Als God iets wil dan gebeurt het. Als jij iets wil dan zal je erom moeten bidden. (ik zeg niet dat je dat niet doet, maar Gods wil is vaak niet duidelijk. Daardoor kan het een verkeerd beeld geven.)

Quote:

En daarom is nu net mijn bedenking omgekeerd: het is eerder gods wil om mijn kind te krijgen en lief te hebben en als de mensheid zelf daar een stokje voor steekt dan is het me toegelaten een alternatief te zoeken (even los gezien van ethiek mbt overembryos)

Nogmaals de tegenvraag: Wie staat er boven God of de mens?

[Annatar 0]

@Johan: Je stelt de verkeerde vragen. Jij gaat uit van de vooronderstelling dat God per definitie aan jouw kant staat en je opvatting over IVF deelt. Je hebt nog niet aannemelijk gemaakt waarom dat zo is. Je probeert dit topic in een discussie "God versus de mens" te maken maar zover zijn we helemaal nog niet.

[Johan 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 13:55:56 schreef Bonaventura het volgende: @Johan: Je stelt de verkeerde vragen. Jij gaat uit van de vooronderstelling dat God per definitie aan jouw kant staat en je opvatting over IVF deelt. Je hebt nog niet aannemelijk gemaakt waarom dat zo is. Je probeert dit topic in een discussie "God versus de mens" te maken maar zover zijn we helemaal nog niet.

Dan wordt het iets verkeerd opgevat.

Wat ik bedoel te zeggen is dat de medische wereld soms te veel kan. Daardoor bestaat de mogelijkheid dat we de touwtjes teveel in eigen handen nemen in plaats van op God vertrouwen. Dat vlak wordt steeds grijzer lijkt het wel.

Misschien praat ik er ook wel makkelijk over omdat ik niet in die situatie zit...

IVF kan een hele mooie oplossing zijn voor paren/stellen die zelf geen kinderen kunnen krijgen. Ik vraag me hierbij alleen af hoever je dan in de medische hulp moet grijpen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 15:22:02 schreef Johan het volgende: Wat ik bedoel te zeggen is dat de medische wereld soms te veel kan. Daardoor bestaat de mogelijkheid dat we de touwtjes teveel in eigen handen nemen in plaats van op God vertrouwen.

God is nogal onbetrouwbaar aangaande medische zaken. Daarbij kun je zo iedere medische handeling afdoen.