Annatar 0 Geplaatst 25 november 2010 Rapport Share Geplaatst 25 november 2010 @AJ: Dat mijn punten niet persé puur facistisch zijn heb je wel gelijk misschien. In bijvoorbeeld het stalinisme, islamisme onsmakelijke ideologieën komen ze ook in een of andere vorm voor. Link naar bericht Deel via andere websites
Propje 0 Geplaatst 25 november 2010 Rapport Share Geplaatst 25 november 2010 Quote: Op donderdag 25 november 2010 18:35:43 schreef Bonaventura het volgende: [...]De inhoud van de term is dat de PVV een aantal kernmerken heeft die ik typisch fascistisch vind. Voorbeelden zijn: -De ondemocratische en straks-gedisciplineerde structuur. Verheerlijking van één sterke leider. -Wantrouwen jegens democratische organen en rechten die beschermd worden door procedures. Antipathie jegens ambtenaren, rechters, kamerleden etc. -De stemmingmakerij tegen een zogenaamde linkse macht die het gewone volk kapot maakt en die aangepakt moet worden. Deze linkse macht krijgt dan een gezicht in journalisten, intellectuelen, kunstenaars etc. -Het afwentelen van bepaalde problemen op een ethnisch-religieuze minderheid. -Geweld beschouwen als een oplossing voor problemen (straatcommando's, knieschoten etc.) -Voorstaan van een maatschappij gebaseerd op het uit de weg ruimen van dissidente elementen met lange straffen en afnemen van nationaliteit ipv gerichtheid op re-integratie en correctie. -Veel nadruk leggen op de nationale identiteit. Negatief tegenover internationale samenwerking in bijvoorbeeld de EU. Zo kom ik bij die kwalificatie. hmm ik zie die punten allemaal niet als perse zo negatief. En ik zou mezelf ook niet als fascist beschouwen.. Wat betreft de ondemocratische en straks-gedisciplineerde structuur. Ik denk dat dat op het moment vooral zo is omdat ze niet hetzelfde willen gaan meemaken als de LPF.. ze willen (voor nu) de boel bij elkaar houden en geen onderlinge ruzies etc.. Ik denk dat daar vanzelf wel verandering in gaat komen.. Maar ik vind dat inderdaad wel een punt waar ik op ga letten. "Wantrouwen jegens democratische organen en rechten die beschermd worden door procedures". Ik denk dat het juist goed is dat mensen zich wat kritischer op gaan stellen ten aanzien van ambtenaren, rechters, kamerleden etc. Dat wantrouwen is ook niet zonder reden. Ik vind dit juist een positief punt. Niet klakkeloos volgen en vertrouwen maar je juist kritisch opstellen.. "Het afwentelen van bepaalde problemen op een ethnisch-religieuze minderheid" Volgens mij zegt de PVV dit niet zo hard als dat anderen beweren dat ze dat zeggen. Ze zien wel een duidelijk probleem ivm de criminaliteit onder allochtonen in verhouding tot die van autochtonen. Dat is gewoon feitelijk vast te stellen. 'Geweld beschouwen als een oplossing voor problemen (straatcommando's, knieschoten etc.)' tsja ik zie zelf geweld ook niet als oplossing. Maar ben wel voorstander van meer veiligheid op straat; en als dat niet met zachte hand lukt moet er wel harder opgetreden worden. Ik ben voorstander van harder straffen en afschaffen van taakstraffen. 'Voorstaan van een maatschappij gebaseerd op het uit de weg ruimen van dissidente elementen met lange straffen en afnemen van nationaliteit ipv gerichtheid op re-integratie en correctie.' Hier ben ik zelf nog niet echt over uit. Re-integratie & correctie etc zijn ze nu al zolang aan t proberen, maar het werkt gewoon niet. Als je een dagje bij politierechter/strafrechter meedraait zie je de ene draaideur-crimineel na de andere voorbijkomen.Langere straffen en hardere aanpak heeft wel afschrikkende werking denk ik. Daar ben ik dan ook wel voorstander van. Hoe dat met die nationaleit-afpakken moet weet ik niet.. Ergens is het ook niet eerlijk om dan maar dat andere land met die probleem-gevallen op te zadelen. Maar then again, de dreiging ermee heeft wel een erg afschrikkende werking. Dat zegt die advocaat Hiddema ook, toen ze daar bij die broertjes in Amsterdam mee dreigde ging er toch wel een schrik-golf door die jeugdgroep in Amsterdam.. want terug naar Marokko (of was t turkije?) zagen ze echt niet zitten.. 'Veel nadruk leggen op de nationale identiteit. Negatief tegenover internationale samenwerking in bijvoorbeeld de EU.' Ik ben zelf ook niet echt blij met EU.. je ziet nu al de problemen met Griekenland en Ierland etc..En dat ze in Frankrijk gaan klagen/staken omdat ze ietsje langer door moeten werken (wat nog steeds niet zo lang is als dat wij in NL moeten werken) maar als ze financieel in de problemen komen voelen wij de gevolgen ook. Mooi voorbeeld vond ik ook wel dat er bepaalde milieu-eisen-aan-auto's-in-Nl niet doorgevoerd mochten worden omdat andere europese landen dan geen goeie concurrentie-positie meer hadden in NL (omdat ze te vervuilende auto's produceren) Ik vind dat Nederland zelf dat soort dingen zou moeten kunnen beslissen.. Ik zou mezelf echt (nog) geen PVV-stemmer noemen. Maar ik vind dat veel van hun punten toch echt niet zo ondoordacht zijn als veel mensen beweren.. En ik denk dat doorvoering van een aantal van hun ideeen wel positieve gevolgen zou kunnen hebben. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 26 november 2010 Rapport Share Geplaatst 26 november 2010 Quote: Op donderdag 25 november 2010 18:35:43 schreef Bonaventura het volgende: [...]De inhoud van de term is dat de PVV een aantal kernmerken heeft die ik typisch fascistisch vind. Voorbeelden zijn: -De ondemocratische en straks-gedisciplineerde structuur. Verheerlijking van één sterke leider. -Wantrouwen jegens democratische organen en rechten die beschermd worden door procedures. Antipathie jegens ambtenaren, rechters, kamerleden etc. -De stemmingmakerij tegen een zogenaamde linkse macht die het gewone volk kapot maakt en die aangepakt moet worden. Deze linkse macht krijgt dan een gezicht in journalisten, intellectuelen, kunstenaars etc. -Het afwentelen van bepaalde problemen op een ethnisch-religieuze minderheid. -Geweld beschouwen als een oplossing voor problemen (straatcommando's, knieschoten etc.) -Voorstaan van een maatschappij gebaseerd op het uit de weg ruimen van dissidente elementen met lange straffen en afnemen van nationaliteit ipv gerichtheid op re-integratie en correctie. -Veel nadruk leggen op de nationale identiteit. Negatief tegenover internationale samenwerking in bijvoorbeeld de EU. Zo kom ik bij die kwalificatie. Ah, je denkt niet dat het verschil maakt dat de PVV -hoe zij intern ook georganiseerd is- een partij is die de parlementaire democratie volledig, zonder enig voorbehoud accepteerd, aanvaard en haar rol daartoe beperkt? Link naar bericht Deel via andere websites
Propje 0 Geplaatst 26 november 2010 Rapport Share Geplaatst 26 november 2010 Quote: Op vrijdag 26 november 2010 06:34:39 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ah, je denkt niet dat het verschil maakt dat de PVV -hoe zij intern ook georganiseerd is- een partij is die de parlementaire democratie volledig, zonder enig voorbehoud accepteerd, aanvaard en haar rol daartoe beperkt? ja dat zat ik me vannacht ook nog es te bedenken.. Ik zie de interne organisatie niet echt als een probleem. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 26 november 2010 Rapport Share Geplaatst 26 november 2010 Quote: Op donderdag 25 november 2010 19:02:31 schreef Olorin het volgende: @ de rest, Ik wil niet zo ver gaan de PVV fascistisch te noemen, maar fascisme zie ik wel als een vorm van nationalisme. En daar voldoet de PVV wederom aan. Er wordt een fictieve nationale identiteit gevormd, met voorwaarde en uitsluiting. Die 'fictieve' identiteit wordt door een groot aantal Nederlanders wél erkend. En ook een partij als D66 heeft in feite een vorm van Nederlandse identiteit in het hoofd, al staat daarin juist de ontkenning daarvan centraal. Quote: Op donderdag 25 november 2010 19:02:31 schreef Olorin het volgende: Een ander interessant aspect wat voor BV's stellingname pleit is dat de leider voor en namens 'het volk' lijkt te spreken. Dan kunnen we een groot deel van de wereld als fascistisch beschouwen. Obama spreekt ook voor en namens 'het volk'. Quote: Op donderdag 25 november 2010 19:02:31 schreef Olorin het volgende: Wat tegen pleit is dat Wilders de democratie an sich niet wilt afschaffen. Wat nog is kan komen, maar dat zou een hellendvlak redenatie zijn. Verschil ook met een paar bekende fascistische partijen uit het verleden is ook dat die partijen al in het begin de democratie niks vonden. Dat lijkt mij een cruciaal verschil. Quote: Op donderdag 25 november 2010 19:02:31 schreef Olorin het volgende: Dat neemt niet weg dat ik deze radicaal rechtse partij helemaal niks vind, ondemocratische trekjes vind bezitten en de uitsluitingspolitiek sterk discriminerende aspecten vind hebben. Samengevoegd: Quote: Op donderdag 25 november 2010 18:35:43 schreef Bonaventura het volgende: [...]De inhoud van de term is dat de PVV een aantal kernmerken heeft die ik typisch fascistisch vind. Voorbeelden zijn: Op donderdag 25 november 2010 18:35:43 schreef Bonaventura het volgende: -De ondemocratische en straks-gedisciplineerde structuur. Verheerlijking van één sterke leider. Tegelijkertijd afwijzing van geweld en acceptatie van rechtsstaat. Quote: Op donderdag 25 november 2010 18:35:43 schreef Bonaventura het volgende: -Wantrouwen jegens democratische organen en rechten die beschermd worden door procedures. Antipathie jegens ambtenaren, rechters, kamerleden etc. Systeemkritiek =/= systeemvijandig. Quote: Op donderdag 25 november 2010 18:35:43 schreef Bonaventura het volgende: -De stemmingmakerij tegen een zogenaamde linkse macht die het gewone volk kapot maakt en die aangepakt moet worden. Deze linkse macht krijgt dan een gezicht in journalisten, intellectuelen, kunstenaars etc. Sinds wanneer is dat fascistisch Quote: Op donderdag 25 november 2010 18:35:43 schreef Bonaventura het volgende: -Het afwentelen van bepaalde problemen op een ethnisch-religieuze minderheid. Op ideologische minderheid. Quote: Op donderdag 25 november 2010 18:35:43 schreef Bonaventura het volgende: -Geweld beschouwen als een oplossing voor problemen (straatcommando's, knieschoten etc.) Overheidsgeweld en niet als dé oplossing. Ook de VVD ziet geweld als een oplossing, net als elke partij die de krijgsmacht wilt handhaven en politiegeweld sanctioneert. En de PVV verheerlijkt geweld niet. Quote: Op donderdag 25 november 2010 18:35:43 schreef Bonaventura het volgende: -Voorstaan van een maatschappij gebaseerd op het uit de weg ruimen van dissidente elementen met lange straffen en afnemen van nationaliteit ipv gerichtheid op re-integratie en correctie. Sinds wanneer geld dat als kenmerk van fascisme Quote: Op donderdag 25 november 2010 18:35:43 schreef Bonaventura het volgende: -Veel nadruk leggen op de nationale identiteit. Negatief tegenover internationale samenwerking in bijvoorbeeld de EU. Nationalisme is een geheel andere kwestie dan fascisme. Quote: Op donderdag 25 november 2010 18:35:43 schreef Bonaventura het volgende: Zo kom ik bij die kwalificatie. Ah ja Link naar bericht Deel via andere websites
Annatar 0 Geplaatst 26 november 2010 Rapport Share Geplaatst 26 november 2010 Ik zeg niet dat de kenmerken afzonderlijk uitsluitend fascistisch zijn zoals ik eerder in dit topic ookal duidelijk heb gemaakt. Ik zeg dat de punten tesamen het beeld oproepen van een ideologie die grotendeels overeenkomt met het ideologieën in het fascisme-spectrum. Overigens lijkt het verweer dat het niet om een ethnisch-religieuze maar om een ideologische minderheid gaat nogal semantisch. Je opmerking dat fascisme en nationalisme geheel anders zijn vind ik ook nogal bout. Uiteraard zijn nationalisten lang niet altijd fascisten maar ik durf wel te stellen dat iedere fascistische organisatie nationalistisch van aard is. Wat dat betreft is het niet geldig als punt op zichzelf maar wel in de context van de andere punten. Maar volgens mij had je dat niet begrepen. Met andere woorden: het enige wat je doet van afzonderlijke punten aantonen dat ze niet uitsluitend fascistisch zijn en met verweren komen die imho nergens op slaan. Mijn punt blijft dus overeind. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 28 november 2010 Rapport Share Geplaatst 28 november 2010 Quote: Op vrijdag 26 november 2010 15:27:32 schreef Bonaventura het volgende: Ik zeg niet dat de kenmerken afzonderlijk uitsluitend fascistisch zijn zoals ik eerder in dit topic ookal duidelijk heb gemaakt. Ik zeg dat de punten tesamen het beeld oproepen van een ideologie die grotendeels overeenkomt met het ideologieën in het fascisme-spectrum. Het komt overeen met een sterk nationalistische partij, iets anders dan fascisme. Esthetisch sluit het er niet bij aan en het belangrijkste element, wat veel belangrijker is dan racisme wat bij de NOF weliswaar speelde, maar nooit de rol kreeg die het bij de nazi's had, het authoritaire, anti-democratische kom je simpelweg niet tegen bij Wilders! Hij wil het parlement niet afschaffen, hij wil verkiezingen niet afschaffen, hij wil zichzelf niet als een dictator neerzetten. Hij accepteert de democratie, accpeteert ons parlementaire systeem, participeert daar volop in, wil net als D66 Nederland verder democratiseren, hij ziet geweld als een instrument van de staat, heeft geen beweging waarin eigenrichting (iets anders dan verruimde mogelijkheid tot zelfverdediging!) wordt gepromoot und so weiter. Daar doet een autoritair georganiseerde beweging niets aan af. Quote: Op vrijdag 26 november 2010 15:27:32 schreef Bonaventura het volgende: Overigens lijkt het verweer dat het niet om een ethnisch-religieuze maar om een ideologische minderheid gaat nogal semantisch. Dat kan zo lijken ja. Quote: Op vrijdag 26 november 2010 15:27:32 schreef Bonaventura het volgende: Je opmerking dat fascisme en nationalisme geheel anders zijn vind ik ook nogal bout. Uiteraard zijn nationalisten lang niet altijd fascisten maar ik durf wel te stellen dat iedere fascistische organisatie nationalistisch van aard is. Uiteraard, net zoals het communisme internationaal is, maar als ik dat punt gebruik om D66 als communistisch weg te zetten wordt ik terecht weggelachen. Quote: Op vrijdag 26 november 2010 15:27:32 schreef Bonaventura het volgende: Wat dat betreft is het niet geldig als punt op zichzelf maar wel in de context van de andere punten. Maar volgens mij had je dat niet begrepen. Ja hoor, maar de context deugde sowieso niet omdat je de verschillen tussen de PVV en het fascisme zoals we dat historisch kennen (en dus niet als term om alles wat rechts-nationalistisch weg te zetten en diskwalificeren) niet benoemde en daarmee nogal belachelijk overkwam. Quote: Op vrijdag 26 november 2010 15:27:32 schreef Bonaventura het volgende: Met andere woorden: het enige wat je doet van afzonderlijke punten aantonen dat ze niet uitsluitend fascistisch zijn en met verweren komen die imho nergens op slaan. Mijn punt blijft dus overeind. Zoiets ja. Link naar bericht Deel via andere websites
Andere Jas 2 Geplaatst 28 november 2010 Rapport Share Geplaatst 28 november 2010 Quote: Op donderdag 25 november 2010 18:58:30 schreef Bonaventura het volgende: [...]Er is wel een verschil tussen het hypen van een lijsttrekker en een partij die door een persoon wordt gecommandeerd en waarin het woord partijdemocratie taboe is. Op de andere punten ben je niet ingegaan. Maar ik zie nog steeds niet in hoe een partij zonder democratie gebaseerd op het 'commanderen' van een persoon per definitie gelijk slecht is of een kenmerk zou moeten zijn van fascisme. Natuurlijk is het in het geval van de PVV slecht, maar dat ligt niet aan de structuur van de partij, maar meer dat de PVV liberalen zijn. Andere punten had ik geen tijd voor, maar in zijn algemeenheid denk ik dat mijn reactie wel voldeed. Ik had natuurlijk bij ieder punt wel een argumentatie en voorbeeld kunnen geven, maar ik denk dat mijn reactie genoeg was, want Quote: Op donderdag 25 november 2010 19:03:16 schreef Bonaventura het volgende: @AJ: Dat mijn punten niet persé puur facistisch zijn heb je wel gelijk misschien. In bijvoorbeeld het stalinisme, islamisme onsmakelijke ideologieën komen ze ook in een of andere vorm voor. ... was volgens mij een reactie in de sfeer van je-weet-zelluf. Link naar bericht Deel via andere websites
Annatar 0 Geplaatst 28 november 2010 Rapport Share Geplaatst 28 november 2010 Nogmaals: ik zei dat die punten afzonderlijk kenmerken die voorkomen bij fascistische organisaties maar inderdaad ook in andere ideologieën voorkomen. Maar in combinatie met elkaar komt er volgens mij een beeld naar voren dat wel degelijk wijst op een club die je binnen het fascisme-spectrum zou kunnen plaatsen. Niets meer en niet minder. Quote: Op zondag 28 november 2010 22:48:15 schreef Andere Jas het volgende: ... was volgens mij een reactie in de sfeer van je-weet-zelluf. Uhm? Link naar bericht Deel via andere websites
Andere Jas 2 Geplaatst 28 november 2010 Rapport Share Geplaatst 28 november 2010 Quote: Op zondag 28 november 2010 22:51:18 schreef Bonaventura het volgende: Nogmaals: ik zei dat die punten afzonderlijk kenmerken die voorkomen bij fascistische organisaties maar inderdaad ook in andere ideologieën voorkomen. Maar in combinatie met elkaar komt er volgens mij een beeld naar voren dat wel degelijk wijst op een club die je binnen het fascisme-spectrum zou kunnen plaatsen. Niets meer en niet minder. Je kan het wel ja. Als je het wil. Quote: [...]Uhm? Aight. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten