De Bijbel voor het volk

[Gast Anon_phpbb]

heerlijk, hoe sommige dingen zelfverklarend zijn.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zondag 26 september 2010 22:45:46 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] ik denk dat ik ze inmiddels vrij aardig uit elkaar weet te houden.

Jij bent dan ook ouder en wijzer. Dat soort mensenkennis komt met de jaren denk ik.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 26 september 2010 22:50:45 schreef RobertF het volgende: Zelf voer ik eigenlijk ook nauwelijks meer van die "Bijbel-discussies." Al zo ongeveer sinds ik katholiek werd kwam ik er snel achter dat hele discussies over de Schrift en hoe haar te interpreteren gewoon weinig tot geen zin hebben en dat ik daar dan ook minder behoefte aan had. Zo af en toe heb ik nog weleens een discussie, maar ik probeer het dan wel kort te houden.

Ik voer soms wel discussies over de Bijbel; al is 'discussie' een groot woord. Ik vind het altijd interessant om te weten wat mensen denken en vinden, en waarom ze dat denken en vinden. Soms (!) blijkt dan dat mijn eigen ideeën niet eens zo helder waren, en dan moet ik ze bijstellen. Een tijdrovende klus, maar ik vind het soms toch echt wel de moeite waard om het gesprek aan te gaan. Misschien dat dat, interesse in de ander, ook wel de enige manier is waarop dit soort discussiesituaties kunnen werken. Het gaat er dan niet meer zozeer om wie er "wint".

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 27 september 2010 00:27:11 schreef Cornelius van Wijck het volgende: heerlijk, hoe sommige dingen zelfverklarend zijn.

[Robert Frans 1.537]

Het mooie van de Schrift is inderdaad de enorme rijkdom die erin zit, zoals Eli7 aangeeft. Als je persoonlijk de Schrift leest, dan zal het best gebeuren dat je er mooie gedachten bij krijgt, of bepaalde verhalen ineens héél anders beziet als je ze eens in een échte bijbel leest. Het kan ook zeker gebeuren dat je allerlei prachtige verbanden gaat zien tussen verschillende gedeelten, die anderen misschien wel niet zo zien.

Dat is dan ook geen probleem, zolang je je maar niet teveel van de tekst zelf laat afleiden. Maar het is dan wel goed om je persoonlijke ontdekkingen of bevindingen niet als absolute waarheden aan anderen mede te delen. Je moet denk ik onderscheid maken tussen wat je persoonlijk ontdekt in de Schrift en wat je eigen kerk(gemeenschap) erover leert. Beiden zouden niet met elkaar in tegenspraak moeten zijn en je kerk zou een onderrichtende rol moeten kunnen vervullen waar nodig in je ontdekkingsreis door de Schrift. Pas dan kun je echt in alle vrijheid de tekst lezen zoals ze is.

Zodra mensen elkaar om de oren gaan slaan met persoonlijke bevindingen die ze als algemeen geldende waarheden verkondigen, omdat hun interpretatie van de Schrift consistent met die bevinding zou zijn, dan krijg je dus van die ellenlange bijbeldiscussies die op een gegeven moment geen vrucht meer dragen, laat staan dat ze dan bijdragen aan een liefdevol, onbevangen lezen van de Schrift vanuit een bescheiden geest.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 26 september 2010 22:27:15 schreef Eulogía het volgende: De Bijbel herverteld voor leken vind ik een slecht idee. Iedereen kan de Bijbel lezen door het inzicht van de Heilige Geest en het onderwijs van de oudsten. Zonder het lezen van het woord van God, kan je geloof verzwakken. Een mens kan ook niet zonder voedsel. Zo heeft de geestelijke mens ook het woord van God nodig. De Bijbel is geen moeilijk boek, ook niet als je het vaak leest. De Bijbel is een makkelijk boek als je er niet te moeilijk over gaat redeneren, maar je je laat leiden door de Heilige Geest.

Quod erat demonstrandum

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 26 september 2010 23:18:51 schreef Eli7 het volgende: De Bijbel mag binnen het licht van de traditie gelezen en geïnterpreteerd worden. En elke uitleg die je er aan toe kunt voegen, is in eerste instantie een verrijking wat mij betreft. Maar men moet wel beseffen dat het inderdaad om een verrijking gaat. In de zin van dat je iets toevoegt aan wat er al is. Zodra jouw interpretatie al het eerdere gaat vervangen, ben je verkeerd bezig. Net zoals ook de schrijvers van het NT vaak interpretaties toevoegden aan wat er in het OT stond en zeker niet wilden beweren dat de traditionele uitleg niet zou hebben geklopt. En ik zie niet in waarom er niet nog een hoop interpretaties toegevoegd kunnen worden. Zolang de traditionele interpretatie maar niet los wordt gelaten.

Een voorbeeldje van 'bijbeltje-prikje': zojuist kreeg ik een mailtje van een katholiek nota bene (nou ja, wel één met een flinke klap van de evangelische molenwiek), die doodleuk en zonder enige uitleg beweerde dat Jezus natúúrlijk niet op Kerstmis is geboren (tja, what's new), maar op Jom Kippoer ... Nou, dan mag je me wel eens wat uitleggen ... dat Hij ergens in september/oktober geboren zou zijn, heb ik wel eens meer theorieën van gelezen, maar dat Hij exact op Jom Kippoer geboren zou zijn en daar niets over in de Schrift genoemd wordt (terwijl dat toch echt wel een enorm open deur zou zijn) ... dan wordt het interessant

(dit is trouwens geen uitnodiging om over de datum van Jezus' geboorte te gaan delibreren, het is puur ter illustratie van CvW's punt.)

---

Samengevoegd:

Trouwens: fijn CvW, van dat gevallen kwintje

[Raido 0]

Als die vrindelijke vrind dat kan staven met Bijbelteksten hoeft het niet perse Bijbeltjeprik te zijn. Volgens mij heeft het niet heel veel te maken met het topic an-sich

Ik heb afgelopen vrijdag twee referaten en een openbaar exegesecollege bijgewoond aan een van de Theologische Universiteiten die ons land rijk is. (Ja, het was die waar Andere Jas studeert, maar als GG'er kan ik dat natuurlijk niet zomaar toegeven). We hadden daar ook een referaat van een professor aan de Evangelische Theologische Faculteit te Leuven dit referaat ging over het evangelicalisme.

Ik heb veel aan Olorin moeten denken, het ging over, wat mij betreft 'the good kind of evangelicalism' die ene, die je niet moet verwarren met wat wij in Nederlands evangelisch noemen. Mij viel op dat heel veel van de zaken die genoemd werden direct terug te vinden zijn de bevindelijk-gereformeerde hoek zijn terug te vinden.

Even een klein citaat uit een interview met hem:

we moeten wel beseffen, dat de Bijbel het boek van Gods gemeente is en dat het priesterschap van alle gelovigen en de duidelijkheid van de Schrift vaak op een heel verkeerde manier met elkaar worden verbonden en verkeerd worden begrepen. Daardoor wordt ieder zijn eigen exegeet en theoloog met alle scheuringen en verdeeldheden als gevolg. Als je de Bijbel meer vanuit de gemeente en vanuit de kerk gaat lezen, ga je dat ook meer doen vanuit de traditie. Ik zal op de Schooldag een groot pleidooi voeren voor het herstel van de traditie als bron voor het verstaan van de Schrift. Dat is wat nu gebeurt binnen de evangelische beweging wereldwijd.

Een van de belangrijkste dingen die zowel het bevindelijk-gereformeerde en het evangelicale christendom hebben is dat zij hun oorsprong hebben in het piëtisme een stroming die sterk de nadruk legt op een aantal zaken:

1. De Bijbel is niet moeilijk (dat wil zeggen, de Bijbel kan zichzelf uitleggen, daar zijn geen extra boeken bij nodig).

2. Een persoonlijke bekering is noodzakelijk.

3. Een sterke nadruk op persoonlijke levensheiliging als onderdeel van de bekering

4. De noodzaak van evangelisatie (alleen dat is wat minder een nadruk in bevindelijke kring).

5. Het is geen kerk, maar een stroming.

Let wel. Vooral in de bevindelijk-gereformeerde hoek en de evangelicale hoek die beïnvloed is door het piëtisme en het wesleyaanse methodisme kom je die nadruk van punt 1 ook heel erg duidelijk weer tegen. De problemen, de uitwassen ontstaan ook pas wanneer al deze 5 punten niet meer als beweging in een kerk plaatsvinden, maar los van de kerk. Kortom, wanneer de beweging kerk word.

Vanavond misschien meer

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 27 september 2010 10:04:39 schreef wateengedoe2 het volgende: Quod erat demonstrandum

Wat is precies je punt?

@Algemeen: belangrijk is dat mensen geen beweringen doen op basis van één tekst of op een tekst die uit het verband is gehaald. Het is altijd belangrijk dat de waarheid/bewering gefundeerd is op meerdere teksten en in lijn is met de hele Bijbel.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 27 september 2010 11:16:11 schreef Eulogía het volgende: [...]Wat is precies je punt?

Dat je CvW z'n punt perfect illustreert.

[Raido 0]

Quote:

Op zondag 26 september 2010 22:17:39 schreef RobertF het volgende: Ik heb weleens iemand horen zeggen dat er een belangrijk verschil te merken is tussen christenen die de Schrift veel lezen en christenen die de Schrift weinig lezen. Het blijkt namelijk dat hoe vaker christenen de Schrift lezen, hoe moeilijker ze het boek vinden. En dat zij die de Schrift heel weinig lezen, het vaak helemaal niet zo'n moeilijk boek vinden. Nou ja, daar moest ik dus meteen aan denken bij jouw bericht, Cornelius. Ik denk dat dat ook wel zal aansluiten bij jouw kwartje, zeg maar.

Quote:

De Bijbel is geen moeilijk boek, ook niet als je het vaak leest. De Bijbel is een makkelijk boek als je er niet te moeilijk over gaat redeneren, maar je je laat leiden door de Heilige Geest.

Het is maar een gokje

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 27 september 2010 10:54:49 schreef Raido het volgende: De problemen, de uitwassen ontstaan ook pas wanneer al deze 5 punten niet meer als beweging in een kerk plaatsvinden, maar los van de kerk. Kortom, wanneer de beweging kerk word.

Dit komt niet veel voor. Bijvoorbeeld de pinksterbeweging ontstond doordat pinkstergelovigen niet welkom waren in traditionele kerken. Het was nooit hun bedoeling om los te zijn van traditionele kerken (net zoals het niet de bedoeling van Luther was om een aparte stroming te creëren). Later kreeg de pinksterbeweging invloed op de traditionele kerk en werd de pinksterbeweging geaccepteerd. Dat waren ook enkele van de doelen van de pinksterbeweging.

Quote:

Op maandag 27 september 2010 11:17:48 schreef Machiavelli het volgende: Dat je CvW z'n punt perfect illustreert.

In welk opzicht?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

1. De Bijbel is niet moeilijk (dat wil zeggen, de Bijbel kan zichzelf uitleggen, daar zijn geen extra boeken bij nodig).

Ja, precies, dat is het soort zaken waar ik me niet meer druk om ga maken. Wie dat graag wil geloven gaat zijn gang maar Echt, ik heb te lang gedacht dat mensen die met deze toch zo simpel te doorgronden misvatting best met argumenten benaderd zouden worden. Inmiddels denk ik: gewoon maar negeren

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 27 september 2010 11:23:02 schreef Eulogía het volgende: [...]Dit komt niet veel voor.

waarop volgt een aantal voorbeelden, waaruit blijkt dat het weliswaar onbedoeld is, maar wel degelijk zo gaat.

[anastasia 0]

Quote:

Het verbaasde me wat een rabiate onzin sommige mensen vergezeld wisten te doen gaan van Bijbelcitaten die, ontdaan van iedere context en iedere theologische vorming, nog best redelijk verband leken te houden met de net gedebiteerde nonsens.

Mijn theologische vorming is ook niet je dat, maar ik vind het soms ook gewoon leuk om zoiets schijnbaar kloppends te roepen, omdat er dan toch vaak reacties komen van mensen die het wat beter weten en die me helpen iets beter te verstaan.

Ik moet ook bekennen dat ik me er soms schuldig aan maak vanwege de amusementswaarde als een user het zelf doet,om het op dezelfde manier te "weerleggen".

En soms doe ik het ook, omdat ik het in mijn omgeving hoor en ik het idee heb dat het niet helemaal of helemaal niet klopt, maar ik n iet weet hoe te weerleggen.

Credible is dan soms erg leerzaam. Een versimpelde bijbel lijkt me ook niet helemaal verkeerd, want het is wel degelijk een lastig boek, al was het maar omdat het een vertaling is van teksten uit een oude cultuur die ook nog eens niet de onze is.

[Gast Anon_phpbb]

@Anastasia: daarbij scheelt dat jij er zelden de Bijbel voor misbruikt.

[Ursa 1]

Blijft een interessant debat, dit. Aan de ene kant krijg je inderdaad chaos als iedereen er voor zichzelf op los interpreteert, wat ook gebeurt na de Reformatie (het 'mooiste' voorbeeld vind ik altijd nog de beweging van Jan van Leyden, die in 1533 Münster innam en aldaar het Nieuwe Jeruzalem uitriep). De pogingen van de hervormers om belijdenissen op te stellen is dan eigenlijk een poging tot orde brengen in de ontstane anarchistische chaos.

Aan de andere kant kan het ook gemakkelijk gebeuren dat de herder die de gemeente moet leiden, een huurling of zelfs een wolf is. Dan zit je ook met de gebakken peren.

Zelf waardeer ik de traditie die de gereformeerde kerken inmiddels opgebouwd hebben, omdat dat ook enige vastigheid biedt. Het is zo dat in principe elk lid bij de kerkenraad kan aankloppen met een andere interpretatie op basis van de Bijbel. En dat gebeurt ook nog wel eens. Als je niet in een KR zit heb ja daar weinig zicht op, als je er wel in zit zul je enige ervaring hebben met 'klaagbrieven' over vanalles en nog wat. Ergens is dat positief, binnen het kader van de gemeente, dat ieder lid kritisch kan kijken naar wat er gebeurt, met de Bijbel als toetssteen. Aan de andere kant kun je je afvragen of het mandaat wel eens vergeten wordt. In de Bijbel zie je op verschillende plekken dat de voorgangers/KR/oudsten verantwoordelijkheid hebben over hun schaapjes. Als ieder zijn eigen toetssteen slijpt is er weinig ruimte meer voor gezag.

[Raido 0]

Quote:

Als ieder zijn eigen toetssteen slijpt is er weinig ruimte meer voor gezag.

Zo lang jij de weg weet naar het kerkelijk gezag is er niet direct wat aan de hand. Wanneer jij met die geslepen slijpsteen je broeder echter de theologische hersens in slaat is er wat meer aan de hand.

[dingo 166]

Admod note: Metadiscussie verwijderd, graag BOT nu!

[Hongerige Wolf 0]

Dingo, ik vind eerlijk gezegd dat mijn bijdrage best relevant is (was ) voor deze discussie als geheel. Ik zal het in iets algemenere termen proberen te verwoorden. Mijn punt is dat de discussies waar CvW het over heeft in ieder geval deels veroorzaakt worden door context (duh), maar meer in het bijzonder door de daaruit voortvloeiende selectie van evidentietypen, zeg maar: argumentatief bewijs. In dit soort kwesties wordt de discussieruis meestal formeel/procedureel opgevat, terwijl ik denk dat dat niet het probleem is. Formee/procedureel klopt het meestal wel.

Protestanten zijn ketters

want de paus zegt het

en wat de paus zegt is waar

is op basis van het uitgangspunt dat de autoriteitsevidentie "de paus zegt het" voldoende is, logisch prima in orde. De vuistregel die daarbij gehanteerd wordt is: als een betrouwbare bron het zegt dan is het waar. Maar het gaat om de selectie van hetgeen vooráf gaat aan de keuze voor de vorm (in dit geval dan het prototypische autoriteitssyllogisme), namelijk het bewijsmateriaal. Alleen het typische is, dat mensen elkaar vaak beschuldigen van onlogisch redeneren. Dat is hier dus eigenlijk helemaal niet aan de orde. Niemand zal zeggen:

Deze hond is vader

Deze hond is jouw hond

Dus deze hond is jouw vader

Dát is onlogisch. En nu heb ik een heel saai verhaaltje geschreven. Op basis hiervan kun je wel met een gerust hart stellen dat een Bijbel-voor-het-volk best prima is, zolang er maar de (voor jouw groepering) juiste autoriteit achter zit bijvoorbeeld. Daarmee is het cirkeltje weer rond.

[Josephina 0]

Interessant topic! Alweer enige tijd geleden raakte ik geïnteresseerd in het christendom en begon ik in de Bijbel te lezen. Wat voor mij toen een grote steun was, was het feit dat ik de kinderbijbel als klein kind veel gelezen had en de bijbelverhalen op school verteld waren; hierdoor zeiden de personages waar het over ging me ook iets. Een tijd later, toen ik ook naar de kerk begon te gaan, merkte ik wel dat bepaalde stukken van de Bijbel er heel anders uitgelegd werden dan ik ze tot dan toe geïnterpreteeerd had; soms bleek mijn interpretatie een stuk minder breed, soms bleek juist de interpretatie die ik in de kerk te horen kreeg een stuk letterlijker dan die van mezelf. Vaak gaf (en geeft) de homilie me een nieuwe kijk op bepaalde teksten. Als ik vervolgens thuis in de Bijbel lees kom ik die teksten ook weer tegen en denk ik weer na over wat er ooit over verteld is in de preek. Ik denk dus ook dat het allemaal belangrijk kan zijn:

Het lezen van een vereenvoudigde (kinder)Bijbel kan je helpen om de verhalen uit de Bijbel te leren kennen als zijnde een verhaal. Het op eigen houtje lezen van de Bijbel heeft me uiteindelijk ook wel iets gebracht: het heeft me een beeld gegeven van hoe de Bijbel er als geheel uitziet (ik denk dat ik dat niet zou hebben wanneer ik enkel in de kerk de korte lezingen gehoord zou hebben) En uiteindelijk is de schriftuitleg zoals ik die in de kerk meegekregen heb me ook iets gebracht namelijk: beter kunnen begrijpen wat er in de Bijbel staat.

Overigens denk ik niet dat het zinvol is om christenen alleen een versimpelde versie van de Bijbel te laten lezen. Want wie bepaald er dan wat er wel en niet in zo'n Bijbel komt te staan? En wat is de waarde van een Bijbel waar bepaalde dingen uit zijn weggelaten? Daarnaast is vrijwel elke tekst voor dubbele uitleg vatbaar, of het nu om een ingewikkelde bijbeltekst of om een simpel kinderboek gaat, er zijn altijd mensen die er meer in denken te zien dan anderen.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 27 september 2010 18:18:07 schreef ...me... het volgende: Het lezen van een vereenvoudigde (kinder)Bijbel kan je helpen om de verhalen uit de Bijbel te leren kennen als zijnde een verhaal.

Het lezen van een kinderbijbel is bovendien heel erg leuk en ontspannend, ook als je allang groot bent.

[WonderfulStar 0]

De kinderbijbel is tot nu toe de enige bijbel waar ik doorheen kon komen

[Josephina 0]

Quote:

Op maandag 27 september 2010 19:46:55 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Het lezen van een kinderbijbel is bovendien heel erg leuk en ontspannend, ook als je allang groot bent.

Enige tijd geleden kwam ik mijn kinderbijbel tegen in de boekenkast. Ik had hem al jaren niet meer open gehad, maar ik vond het erg leuk om er doorheen te bladeren en stukjes te lezen! Alle prenten waren toch wel heel vertrouwd!

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 27 september 2010 20:46:24 schreef ...me... het volgende: [...] Enige tijd geleden kwam ik mijn kinderbijbel tegen in de boekenkast. Ik had hem al jaren niet meer open gehad, maar ik vond het erg leuk om er doorheen te bladeren en stukjes te lezen! Alle prenten waren toch wel heel vertrouwd!

Wat voor kinderbijbel heb je?

(Die prenten hè. Bij mijn ouders ligt een kinderbijbel waarin een plaat staat van de goede herder. Mijn broertje had met wasco een tekstbalonnetje bij het schaap gezet: "Bèèè!"

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 28 september 2010 07:45:29 schreef Hongerige Wolf het volgende: (Die prenten hè. Bij mijn ouders ligt een kinderbijbel waarin een plaat staat van de goede herder. Mijn broertje had met wasco een tekstbalonnetje bij het schaap gezet: "Bèèè!"

Overigens, als ik een kinderbijbel als cadeautje uitzoek, kijk ik altijd heel goed vantevoren naar de prenten. Vooral die van de kruisiging e.d., oftewel de geweldadige scènes. Plaatjes beklijven op het netvlies van jonge kinderen (dat blijkt ook maar weer uit de commentaren in dit topic ) en dat kan positieve, maar ook minder positieve effecten hebben. Geweld hoeft niet helemaal uitgebannen te worden (de kruisiging bjiv. is natuurlijk wel een essentieel onderdeel van het christendom en de Bijbel), maar het moet geschikt zijn voor de leeftijd van de kinderen in kwestie.

Hoe is/was dat trouwens voor degenen die als kind kregen voorgelezen uit de 'grote-mensenbijbel'? Werden scènes als het in de pan hakken van hele volkeren, het te pletter gooien van kinderen tegen de rots (Ps. 137) enz. ook voorgelezen? Herinner je je hier iets van? Misschien dat teksten (zeker als het in een moeilijke vertaling is) minder goed beklijven dan plaatjes, maar het lijkt me hoe dan ook toch best heftig voor jonge kinderen. Mijn vriend en ik gaan als we getrouwd zijn (doen we nu ook al als we samen eten) na het avondeten elke dag een stukje Bijbel lezen, en het is handig om te weten hoe je dat het beste wel of niet kunt doen als er kinderen zijn.

[Robert Frans 1.537]

En dat terwijl het voor kinderen vaak niet gruwelijk genoeg kan zijn. Hoe griezeliger en smeriger het verhaal, hoe aandachtiger ze luisteren.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 28 september 2010 08:59:09 schreef RobertF het volgende: En dat terwijl het voor kinderen vaak niet gruwelijk genoeg kan zijn. Hoe griezeliger en smeriger het verhaal, hoe aandachtiger ze luisteren.

Ja, maar het kan ook tot nachtmerries leiden. Tenminste, ik heb - dan wel niet uit de Bijbel, maar het principe is gelijk, lijkt me - echt wekenlang nachtmerries gehad, toen er op TV in een detectiveserie een lijk in het water werd gevonden, wat half was weggerot (aka geel en groen was geschminkt, nu zou ik waarschijnlijk denken "Oh, valt wel mee!" ). Ik heb toen ik het zag zitten gillen, en daarna dus wekenlang die nachtmerries. En toen was ik al best wel 'oud' (negen, of tien ofzo).