Geen Christen en toch behouden?

[Gast Anon_phpbb]

Nee, geen angst....ben wedergeboren !!

Wel een mooie discussie zo.

[Eulogía 0]

O.k., dat is mooi

Dan vraag ik me alleen af waarom je deze vragen stelt (of het moet persoonlijk zijn en dan hoef je natuurlijk geen antwoord te geven). Vaak zijn dergelijke vragen niet zinvol. Maar je bent zelf natuurlijk vrij in het stellen van dergelijke vragen.

In het algemeen is het zo dat God zowel rechtvaardig als genadig is. Mensen kunnen niets zeggen over Gods oordeel.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 18:43:47 schreef mark33 het volgende: Dat is het hele probleem, niemand heeft de juiste interpretatie.

Jawel hoor. Alleen kan je die niet "bewijzen" vanuit alleen de Bijbel.

Quote:

Ik ben wel van plan mezelf uit te schrijven, maar blijkbaar kan je niet uit het doopregister (volgens sommige priesters althans)

Als je katholiek gedoopt bent kom je inderdaad niet uit het doopregister, maar is je kans op de hel toch niet zo klein. Maak je daarover geen zorgen.

Quote:

Hoe zit het daar eigenlijk mee? Ik ben gedoopt en kan me niet uitschrijven (stel dat dat dus niet lukt)... Ben ik dan toch behouden?

Als je katholiek gedoopt bent, is er een gerede kans dat je, om het Bijbels te zeggen, het bokje bent.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 20:01:39 schreef Eulogía het volgende: De Bijbel is wel eenduidig en duidelijk. Dat niet iedereen dit onderwerp begrijpt, zegt meer over de mensen dan over de Bijbel.

Niet helemaal. de Bijbel is slechts eenduidig en begrijpelijk onder het leergezag van de h. Geest. Dat zou jij toch moeten weten?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 22:07:47 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Niet helemaal. de Bijbel is slechts eenduidig en begrijpelijk onder het leergezag van de h. Geest. Dat zou jij toch moeten weten?

Ik denk dat we het met elkaar eens zijn. Waar ik schreef over wat het zegt over bepaalde mensen, zegt in feite iets over deze mensen in relatie tot de Heilige Geest.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 22:16:12 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik denk dat we het met elkaar eens zijn. Waar ik schreef over wat het zegt over bepaalde mensen, zegt in feite iets over deze mensen in relatie tot de Heilige Geest.

Zijn we het alwééér eens

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 16:34:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Precies. Er is geen visie over dit onderwerp te bedenken, of er zijn wel citaten die het onderstrepen EN andere die het tegenspreken. Over een toch vrij wezenlijk punt is de Bijbel dus volstrekt NIET helder. Dat zie je, en daarop is je conclusie: [...] Helaas. Op het punt van het eeuwig heil is de Bijbel volstrekt niet eenduidig, en dus niet duidelijk Samengevoegd: [...] interpretatie, interpretatie, interpretatie. Dit hele topic wordt tot op heden gevuld met interpretaties die als onweerlegbare feiten worden gepresenteerd (nou ja, behalve door Elmer dan)

Als de bijbel keer op keer zegt dat je Jezus nodig hebt om bij God te komen is dat heel duidelijk. Alleen betekent "Tot de vader komen" niet "gered zijn van de hel"; waarschijnlijk omdat er nauwelijks over een hel wordt geschreven in het nieuwe testament en Jezus gericht was op het leven hier en nu of het nieuwe koningkrijk, en dus niet op wat er gebeurd nadat je dood gaat.

Als jij dat vervolgens gaat linken naar "redding" of "koningkrijk van de hemel" of "rechtvaardigheid" dan is dat heel anders. Die 3 dingen betekenen allemaal iets heel anders. Het is dan niet de bijbel die vaag doet; maar de lezer die de begrippen doorelkaar haalt of leest waar ze niet zijn.

Bij de dag des oordeels scheidt Jezus de bokken van de geiten naar grond van hun daden (zo staat dat in de bijbel). Opnieuw moeten ze hier dus naar het goede geleeft hebben. Een nietgelovige (die niet gelovig is omdat er niemand is gekomen om hem te bekeren) kan dus bij de groep horen die door Jezus dan gered wordt; door zijn daden.

Dat is een tweede argument voor mijn verhaaltje

Maar je hebt wel gelijk; het is helemaal aan de lezer over en de intepretatie; maar dat "daden" direct gelinkt zijn aan "gered zijn" is wel degelijk te bewijzen (en niet erg afhankelijk van intepretatie) ofwel; je hoeft niet per sé christen te zijn om bij de bokken/geiten te horen, het hangt er vanaf of je de wet (die volgens de bijbeltekst die ik gaf ook het geweten kan zijn) in de praktijk hebt gebracht.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 02 augustus 2010 15:44:06 schreef ---Elmer--- het volgende: [...] Als de bijbel keer op keer zegt dat je Jezus nodig hebt om bij God te komen is dat heel duidelijk.

Ik zit met een probleem. Als ik reageer en je serieus neem, is de kans aanzienlijk dat je me dat kwalijk zal nemen, me arrogant zal vinden, etc. Aan de andere kant vind ik het onbeleefd om je te negeren. Lastige kwestie.

Ik denk dat ik maar kies voor de onbeleefdheid. Met mijn welgemeende excuses.

[RaiN 0]

Quote:

Ik ben wel van plan mezelf uit te schrijven, maar blijkbaar kan je niet uit het doopregister (volgens sommige priesters althans)

dit kan dus wel, als jij persé wilt dat jouw persoonsgegevens verwijderd worden, kun je dit via de rechter afdwingen, ongeacht wat een priester, of wie dan ook daarover beweert.. de rechter heeft in deze het laatste woord...

dus mocht het je hoog zitten, kun je altijd aan de rechter vragen hierover uitspraak te doen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 02 augustus 2010 17:58:05 schreef RaiN het volgende: [...] dit kan dus wel, als jij persé wilt dat jouw persoonsgegevens verwijderd worden, kun je dit via de rechter afdwingen, ongeacht wat een priester, of wie dan ook daarover beweert.. de rechter heeft in deze het laatste woord...

Nee, 'helaas' ook een rechter kan niets veranderen aan een doopregister. Doorgaans wordt er een kruisje (of sterretje) achter de nam gezet om aan te geven dat de persoon niet meer als katholiek door het leven wil.

Quote:

dus mocht het je hoog zitten, kun je altijd aan de rechter vragen hierover uitspraak te doen.

Wellicht dat je even voorbeelden kan aandragen.

[dingo 166]

Lijkt me ook, gedoopt is gedoopt maar je kan wel aangeven niet meer als katholiek door het leven te willen gaan.

[RaiN 0]

Quote:

Wellicht dat je even voorbeelden kan aandragen.

specifieke voorbeelden kan ik hierover niet aandragen, maar het gaat hier om persoonsgegevens, het beste kun je zoiets navragen bij een advocaat of bij de rechtbank...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 02 augustus 2010 17:58:05 schreef RaiN het volgende: [...] dit kan dus wel, als jij persé wilt dat jouw persoonsgegevens verwijderd worden, kun je dit via de rechter afdwingen, ongeacht wat een priester, of wie dan ook daarover beweert.. de rechter heeft in deze het laatste woord... dus mocht het je hoog zitten, kun je altijd aan de rechter vragen hierover uitspraak te doen.

En deze juridische opinie is gebaseerd op welke wetgeving?

Het is namelijk simpelweg onzin.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 02 augustus 2010 18:52:01 schreef dingo het volgende: Lijkt me ook, gedoopt is gedoopt maar je kan wel aangeven niet meer als katholiek door het leven te willen gaan.

Precies. Je kan wel uit de ledenadministratie worden verwijderd. Maar je kan niet ongedaan maken dat je gedoopt bent, en dus zou verwijdering uit het doopregister valsheid in geschrifte opleveren. Lijkt me een knappe rechter die dat opdraagt.

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op maandag 02 augustus 2010 16:03:23 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik zit met een probleem. Als ik reageer en je serieus neem, is de kans aanzienlijk dat je me dat kwalijk zal nemen, me arrogant zal vinden, etc. Aan de andere kant vind ik het onbeleefd om je te negeren. Lastige kwestie. Ik denk dat ik maar kies voor de onbeleefdheid. Met mijn welgemeende excuses.

Tsja als je arrogante/kwalijke/onbeleefde verwoordingen gebruikt, of niet probeert het vanuit het perspectief van de ander te bekijken dan wel

Ik heb alleen maar op je post gereageerd en mijn mening gegeven + nog een toevoeging van mijn originele verhaaltje. Ik zette er ook bij dat ik het met je eens was dat een zwart/wit antwoord inderdaad heel moeilijk te krijgen is. Maar als jouw zwijgen op zelfkennis is gebaseerd dan begrijp ik het (denk ik) wel.

[RaiN 0]

Quote:

Op dinsdag 03 augustus 2010 17:29:59 schreef ---Elmer--- het volgende: [...] Tsja als je arrogante/kwalijke/onbeleefde verwoordingen gebruikt, of niet probeert het vanuit het perspectief van de ander te bekijken dan wel

hier valt niet veel meer aan toe te voegen...

Admod note: Op verzoek, een stukje weggeknipt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 03 augustus 2010 17:29:59 schreef ---Elmer--- het volgende: [...] Tsja als je arrogante/kwalijke/onbeleefde verwoordingen gebruikt, of niet probeert het vanuit het perspectief van de ander te bekijken dan wel Ik heb alleen maar op je post gereageerd en mijn mening gegeven + nog een toevoeging van mijn originele verhaaltje. Ik zette er ook bij dat ik het met je eens was dat een zwart/wit antwoord inderdaad heel moeilijk te krijgen is. Maar als jouw zwijgen op zelfkennis is gebaseerd dan begrijp ik het (denk ik) wel.

Nee, mijn zwijgen is op ervaring gebaseerd, en een inschatting van hoe jij in deze zaken staat. Ik kan er naast zitten, en dan doe ik je tekort. Ik kan ook gelijk hebben, en dan is het me de energie niet waard.

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 03 augustus 2010 09:07:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] En deze juridische opinie is gebaseerd op welke wetgeving? Het is namelijk simpelweg onzin.

In Spanje is hier jurisprudentie over

Quote:

In 2007 schreef Katholieknederland.nl het volgende: Spaanse rechter: schrap naam uit doopregister Hilversum (CWNews/Van onze redactie) 23 oktober 2007 - Een Spaans gerechtshof heeft het aartsbisdom Valencia opgedragen de naam van een man uit het doopregister te schrappen. Homohuwelijk Manuel Blat Gonzalez vroeg de katholieke Kerk de registratie van zijn doopsel in 1967 te schrappen. Blat is homoseksueel en tegenstander van de kerkelijke oppositie tegen het homohuwelijk. Het aartsbisdom weigerde zijn naam te wissen en legde uit dat het doopsel onomkeerbaar is. Bovendien stelde het aartsdiocees dat het doopregister als document historische waarde heeft. Hoger beroep Een staatsorgaan belast met de bescherming van individuele privacy spande namens Blat een rechtszaak aan. Een rechtbank stelde Blat in het gelijk en droeg de kerk op zijn naam uit het doopregister te schrappen. Dat vonnis werd door een gerechtshof in Valencia bevestigd. Het hof verwierp het door het aartsbisdom aangespannen hoger beroep.

Dit zegt natuurlijk niks over de Nederlandse situatie, maar dat zou kunnen veranderen in de toekomst.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 04 augustus 2010 00:57:34 schreef Dubito het volgende: [...] In Spanje is hier jurisprudentie over [...] Dit zegt natuurlijk niks over de Nederlandse situatie, maar dat zou kunnen veranderen in de toekomst.

inderdaad. Dat zegt inderdaad niets over de Nederlandse situatie. Maar al zou het veranderen, je kan niet ongedaan maken dat je gedoopt bent, wat er verder ook in welk register dan ook staat. Het is dus een puur symbolische en betekenisloze actie.

[Dubito 0]

Het gaat die mensen dan ook niet om dat dopen, daar hechten ze toch geen waarde meer aan, ze geloven immers niet dat die paar druppels water iets anders zijn dan water. Het gaat hen juist om het bureaucratische gedoe met zo'n register waar ze niet in willen staan om welke reden dan ook. Maar daar heb ik nu geen waardeoordeel over.

[Gast Anon_phpbb]

er is geen enkel bureaucratisch gedoe aan een register waar je als baby in gekomen bent en waar niets meer mee gebeurt. Aanstellerij dus.

[wateengedoe2 0]

Wat heeft dit eigenlijk nog te maken met 'Geen christen, toch behouden?'?

m.a.w.: BOT

[gabriël 1]

Om terug on topic te komen en na zoveel jaar ook weer iets van mij te laten horen een korte reactie:

Wanneer je door middel van goede werken rechtvaardig probeert te worden dan mag dat van God. Dus je hoeft niet persee de genade en de daar uit voortkomende rechtvaardiging aan te nemen.

Echter is er 1 maar, NIEMAND kan volgens Gods rechtvaardige maatstaven leven. Dus waarom niet direct tot dat inzicht komen en Jezus plaatsvervangende werk te geloven en aan te nemen.

Er is geen enkele tekst uit de bijbel (in de context gelezen)die hier onduidelijkheid over laat ontstaan. Hoogstens onze humanitaire gedachten vragen om een rechtvaardiging om het evangelie niet radicaal te hoeven brengen.

[Gast Anon_phpbb]

altijd leuk, de zoveelste versie die met veel nadruk meldt dat het de enige juiste is.

[Mark1987 0]

Bottom line is denk ik: of je nu zeker kan weten of je gered kan worden zonder Jezus of niet, bijbels gezien is de beste kans om in de hemel te komen nog altijd een persoonlijk geloof in het offer van Jezus, imho dan in ieder geval

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 05 augustus 2010 12:25:13 schreef Mark1987 het volgende: Bottom line is denk ik: of je nu zeker kan weten of je gered kan worden zonder Jezus of niet, bijbels gezien is de beste kans om in de hemel te komen nog altijd een persoonlijk geloof in het offer van Jezus, imho dan in ieder geval

DAT lijkt me nu uitstekend Bijbels te onderbouwen

[Eulogía 0]

Ik zou alleen 'beste kans' vervangen door 'zekerheid'.