Betovering en de onttoverde wereld

[Dubito 0]

Ik ken dat meisje heel goed, zo iemand woont ook in mij

Ik zou haar wel de raad mee willen geven om na zo'n avontuur goed op teken te controleren, niet alle beestjes in haar haar zijn lief en aardig tegenwoordig.

-----------------------------------

die NAS moest ik googelen...

-----------------------------------

voorbeeld met een ander thema.

Ik heb een paar zilveren munten uit de romeinse tijd (van een latere keizer Gordianus, 3de eeuw, die zijn niet zo zeldzaam dus niet zo duur)

Ik vind het heel leuk om ze af en toe weer eens tevoorschijn te halen, vast te pakken en te mijmeren over wie deze munten ooit gebruikt zou hebben. Was het een soldaat? Een koopman? Een marktvrouw? Een priester? Wat zou er mee gekocht zijn? Hoeveel kon je er mee kopen? Hoever zou de munt gereisd hebben? Hoe hebben de munten al die eeuwen tot 2010 doorgebracht? (waarschijnlijk heel saai in een pot in de grond ofzo tot een moderne mens ze vond, maar het is veel leuker om een spannend verhaal in de middeleeuwen te bedenken)

Ook leuk is het om er een te gebruiken om kop of munt mee te gooien om te bepalen wie een spelletje mag beginnen. Niet alleen kun je grapjes uithalen omdat op beide kanten een persoon staat afgebeeld, maar 'Gordianus of Tranquillina?' klinkt ook leuker dan 'kop of munt?'

Dat het in werkelijkheid niet al te mooi afgewerkte (niet eens fatsoenlijk rond), gebutste stukjes argentum zijn van niet al te hoge nominale waarde (ik schat ze in als een soort romeins kwartje) maakt niet uit. Ze zijn net zo waardevol als een mooie schelp die je als kind op het strand hebt gevonden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 24 juli 2010 15:01:32 schreef Dubito het volgende: maar 'Gordianus of Tranquillina?' klinkt ook leuker dan 'kop of munt?'

[Robert Frans 1.555]

Wat wij nu allemaal heel bijzonder vinden van de oude tijden, vond men toen heel gewoon, heel alledaags. Het was vooral in de Middeleeuwen heel normaal dat de Kerk en de schepping één onlosmakelijk geheel vormde, omdat men zich zeer bewust was van de afhankelijkheid van het land om te eten en de afhankelijkheid van de Kerk voor het geestelijke voedsel. Ook de prachtige klederdracht van weleer was toen heel gewoon, net zoals de spijkerbroek nu.

Toch is het juist zeer te prijzen om in het gewone het bijzondere, het "magische" te zien. Daarvoor hoef je echter niet op vroegere tijden terug te blikken, integendeel. De monsters en draken van weleer zijn in feite maar weinig fantasievol, vergeleken met de vreemde creaturen die ook vandaag de dag écht over de aarde rondlopen of in zee rondzwemmen. Bacteriën die in kerncentrales prima gedijen, kakkerlakken die atoomrampen kunnen overleven, kameleons die met de omgeving meekleuren, de mysterieuze geluidloos lopende kat, fluorescerend knipperende disco-vissen diep in de oceaan en zo nog veel meer bijzonder kleurrijke, bizarre en wonderbaarlijke schepsels.

De realiteit is eigenlijk altijd zóveel meer verbazingwekkender en fascinerender dan fictie. Waarbij het heelal zélf natuurlijk hét hoogtepunt is op het gebied van natuurlijke poëzie en mystiek. Zij heeft haar geheimen nog altijd niet prijsgegeven en elk geheim dat we ontrafelen, levert alleen maar meer verwondering op. Zwarte gaten, kronkelijke tijdspaden, prachtige feeërieke sterrenstelsels en vooral die letterlijk onbevattelijke grootheid.

Maar we hoeven niet alleen naar de schepping te kijken. Als je ziet wat de mens produceert, dan is dat ook verbazingwekkend te noemen. Credible.nl is al een wonder op zich: honderden mensen, gescheiden door grote afstanden, kunnen vanuit hun huizen razendsnel berichten plaatsen, op computers die op simpele bureautjes passen. Of wat dacht je van zo'n I-Pad? Of alleen al een mobieltje? Laat die aan een Middeleeuwer zien en hij zal je subiet van magische praktijken beschuldigen.

We zijn het allemaal echter heel gewoon gaan vinden. En mopperen zelfs als internet het even niet doet, als de trein weer vertraging heeft (is de trein ook niet iets wonderlijks?) of als de computer soms crasht. Dat is het tragische: we leven in een sensationeel, zinneprikkelend tijdperk waar we de ene adembenemende ontdekking na de andere doen en de ene na de andere werkelijk fantastische uitvinding ontwikkelen. Maar we vinden het allemaal heel gewoon, heel normaal.

Nee, de wereld is niet onttoverd, integendeel. Er is zoveel magisch te zien wat wij niet kunnen bevatten. We kunnen reizen naar de maan, maar de bodem van de oceaan en de kern van de aarde herbergt nog vele geheimen. Een zoetwaterrivier op de bodem van de oceaan? Het bestaat echt. Knalblauwe kreeften en feeëriek verlichte kwallen waar je na aanraking binnen drie seconden aan sterft? Ze bestaan echt. Het enige wat je hoeft te doen om die betovering terug te vinden, is kijken met je hart en niet enkel met je ogen. En als je dan al de adem benomen is door de schepping, dan wordt het helemaal bijzonder als je de Schepper leert kennen, zodat het hele universum ineens heel eenvoudig lijkt. Over Mysterie gesproken...

[Dubito 0]

Ben het helemaal met RobertF eens, maar om Sir David Attenborough nou de Schepper te gaan noemen dat gaat me wat te ver

[Robert Frans 1.555]

[Peterus 0]

Is het niet verwonderlijk dat alle geloven stammen uit tijden waarin men bijna niks kon verklaren over de werking van de natuur en het heelal. Is het niet verwonderlijk dat geloof sinds deze ontwikkelingen naar de achtergrond wordt geschoven. Vroeger geloofde bijna iedereen nu is dat maar een klein gedeelte geworden van de samenleving. Deze trend zal zich in de toekomst alleen maar verder voortzetten.

De manier hoe er in God wordt geloofd staat haaks op de wetenschap. Het enige punt waar wij nog samen kunnen komen is het beginpunt van de Bigbang. En ook dat punt zal bewijzen dat God niet bestaat op de menselijke manier die Hem wordt toe geschreven. Er zal eerder een G.O.D. theorie ontstaan welke laat zien dat alles uit energiéën voortkomt. En die energieën zullen niet van ons eisen dat we erin moeten geloven. Deze oerenergie is er gewoon en doet zijn werk in de vorm van wat wij natuur noemen. De mens maakt zich zelf te speciaal door het geloof. Het lijkt wel of wij boven alles staan maar zijn gewoon een gevolg van de verschijnselen die de natuur in zich heeft. En daarom is onze wereld eigenlijk veel magischer geworden dan hoe het vroeger werd voorgesteld. Als alle mensen op aarde dit zouden beseffen en tegelijk zouden begrijpen dat je ongeacht wat dan ook altijd respect moet hebben voor een ander dan zouden er veel minder oorlogen zijn. Deze oorlogen zijn veelal op basis van geloofsovertuiging begonnen. en volgens recente gegevens over geloof en oorlog zijn er wereldwijd al 6 miljard mensen overleden door geloofsovertuiging.

Dit betekent dat de grootste magie die wij zelf als mensheid kunnen bewerkstelligen er eentje is die kan voortkomen uit een beter en meer algemeen geaccepteerd beeld van wat God is, zodat wij voor het eerst in de geschiedenis vrede over de gehele aarde zouden kunnen bewerkstelligen. Dat zou pas magisch zijn!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 05 augustus 2010 16:48:47 schreef Peterus het volgende: Is het niet verwonderlijk dat alle geloven stammen uit tijden waarin men bijna niks kon verklaren over de werking van de natuur en het heelal.

Nee, niet echt. Dat is zelfs bijzonder makkelijk verklaarbaar. Religies zijn nou eenmaal heel oud en de moderne wetenschappelijke ontwikkelingen relatief jong. Maar evengoed staat de wetenschap nog maar in haar kinderschoenen alhoewel sommigen denken dat we het einde al bereikt hebben.

Quote:

Is het niet verwonderlijk dat geloof sinds deze ontwikkelingen naar de achtergrond wordt geschoven.

Daar zitten een heleboel andere aspecten aan vast. De simpele lijn die jij nu wil trekken raakt kant noch wal.

Quote:

Vroeger geloofde bijna iedereen nu is dat maar een klein gedeelte geworden van de samenleving.

Want atheïsten zijn u al in de meerderheid? Wellicht in de media of omdat ze zo hard schreeuwen, maar slechts zo'n 17% van de Nederlanders noemt zich atheïst.

Quote:

Deze trend zal zich in de toekomst alleen maar verder voortzetten.

Dat valt te bezien. Dat zijn aannames die je niet zomaar kan maken en zeker niet op de door jou aangedragen beredenering.

Quote:

De manier hoe er in God wordt geloofd staat haaks op de wetenschap.

Een vrij populistische uitspraak die elke nuance mist. En voor de rest vind ik je verhaal wat onsamenhangend en moeilijk te volgen door de opmaak die je hanteert. Vandaar dat ik hier maar stop.

[Peterus 0]

Ik wil graag reageren op Thorgrem (heb geen idee hoe ik die quotes voor elkaar krijg)

Dat religies oud zijn is duidelijk, waarschijnlijk is religie iets wat wetenschap nu is. En mij zul je niet horen zeggen dat we er al bijna zijn en alles weten. Misschien komen we daar wel nooit.

Feit is wel dat religie wetenschap heeft proberen tegen te houden door alle eeuwen heen. Door grote wetenschappers als galileo te berechten en te doden omdat hij zei dat de aarde rond was. Geloof is dus 1 van de redenen dat we nog niet zover zijn als we hadden kunnen zijn. Dit puur omdat wetenschap het geloof bedreigde doordat de wetenschap beweringen aannam die niet in de bijbel stonden of zelfs iets uit de bijbel tegen sprak.

Sinds de wetenschap zijn doorbraak heeft kunnen maken is er wel degelijk sprake van een vermindering van het aantal gelovigen. En dit zou weleens drastisch verlaagt kunnen worden als er grote doorbraken komen op andere raakvlakken met het geloof. Zoals bijvoorbeeld de bigbang. Maar zelfs dan zullen er gelovigen blijven want er zijn nu nog vele mensen te vinden die denken dat de aarde pas 6000 jaar oud is. Zo kun je je behoorlijk vermaken als je op youtube wat van deze filmpjes bekijkt van mensen die dit beweren (daar zitten zelfs studenten tussen die hun boeken op school niet geloven).

Dat 17% atheïst is lijkt mij zeer aan de lage kant. helaas heb ik er geen harde cijfers voor om dat tegen te spreken. Ik geloof aan de andere kant niet dat 83% van nederland gelovig is want dan had de CU wel wat meer stemmen behaald. Aan de andere kant heb je wel islamitische landen waar ongeveer 99% gelovig is dus ja geloof zal de komende eeuwen nog wel bestaan. Maar ook deze mensen geloven niet wat een christen gelooft en daardoor zal het over grote deel van de mensheid een andere mening hebben dan een christen. (waar je niet op inging maar dit zijn dus de raakvlakken voor oorlogen! fijn zo'n goede God hij heeft dus niet echt na gedacht hoe de menselijke hersenen werken)

Ik snap best dat ik moeilijk met mijn beweringen ervoor kan zorgen dat er minder mensen gaan geloven. en ik snap ook dat ik moeilijk aannamen kan maken of er binnen nu en x jaren minder gelovigen zullen zijn. Het feit is wel dat sinds er doorbraken zijn op wetenschappelijk niveau er ook minder gelovigen zijn dan dat voor die tijd het geval was. De enige mogelijkheid voor meer gelovigen is dat er op wetenschappelijk niveau iets wordt aangetoond dat God wel bestaat. Maar anders zijn er zogenaamd vele zieltjes verloren. Simpel weg omdat we tegenwoordig ook kennis buiten het geloof om kunnen verzamelen en hier zelf mee kunnen bepalen hoe we alles willen zien binnen die contect van informatie.

Het is misschien een populistische uitspraak om te zeggen dat geloof haaks staat op de wetenschap. Ergens is dat niet zo want bij geloof wordt er vanaf het begin vanuit gegaan dat het waar is en bij wetenschap zul je eerst met bewijs moeten komen. Geloof bedenkt dat er allemaal regels zijn over hoe je je moet gedragen ten opzichte van je geloof. In de wetenschap heb je regels hoe de wereld cijfermatig werkt. De wetenschap laat zich keer op keer bewijzen en bij geloof wordt nooit iets bewezen. Zo kun je nog erg lang doorgaan over de verschillen tussen wetenschap en geloof. Maar voorlopig wacht ik nog even de reacties af.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 05 augustus 2010 18:31:47 schreef Peterus het volgende: Ik wil graag reageren op Thorgrem (heb geen idee hoe ik die quotes voor elkaar krijg) Dat religies oud zijn is duidelijk, waarschijnlijk is religie iets wat wetenschap nu is. En mij zul je niet horen zeggen dat we er al bijna zijn en alles weten. Misschien komen we daar wel nooit. Feit is wel dat religie wetenschap heeft proberen tegen te houden door alle eeuwen heen. Door grote wetenschappers als galileo te berechten en te doden omdat hij zei dat de aarde rond was. Geloof is dus 1 van de redenen dat we nog niet zover zijn als we hadden kunnen zijn. Dit puur omdat wetenschap het geloof bedreigde doordat de wetenschap beweringen aannam die niet in de bijbel stonden of zelfs iets uit de bijbel tegen sprak.

Je moet jezelf beter inlezen. Galileo had het over het idee dat de zon het middelpunt van het zonnestelsel was en niet de aarde.

Overigens is het ook interessant om op te merken dat de wetenschap ook juist dankzij het christendom op kon komen. Christenen geloofden namelijk in een God die alles ordelijk had geschapen en dat je die orde daarom ook kon onderzoeken. De Grieken hielden zich eigenlijk alleen bezig met wiskunde, uiteraard ook een wetenschap. Maar de wiskunde bedrijf je voornamelijk met je denken. Iets fysiek onderzoeken deden ze niet. De eersten die dat deden waren de christenen.

Quote:

Sinds de wetenschap zijn doorbraak heeft kunnen maken is er wel degelijk sprake van een vermindering van het aantal gelovigen. En dit zou weleens drastisch verlaagt kunnen worden als er grote doorbraken komen op andere raakvlakken met het geloof. Zoals bijvoorbeeld de bigbang. Maar zelfs dan zullen er gelovigen blijven want er zijn nu nog vele mensen te vinden die denken dat de aarde pas 6000 jaar oud is. Zo kun je je behoorlijk vermaken als je op youtube wat van deze filmpjes bekijkt van mensen die dit beweren (daar zitten zelfs studenten tussen die hun boeken op school niet geloven).

Interessant om op te merken is dat de 'Big bang' eigenlijk een soort van scheldnaam was voor een theorie die onder andere door de Belgische priester Georges Lemaitre werd ontwikkeld. Men wilde onder andere niet aan de big bang, omdat die theorie een begin van het heelal zou suggereren wat toch weer op een schepping zou kunnen duiden.

Quote:

Dat 17% atheïst is lijkt mij zeer aan de lage kant. helaas heb ik er geen harde cijfers voor om dat tegen te spreken. Ik geloof aan de andere kant niet dat 83% van nederland gelovig is want dan had de CU wel wat meer stemmen behaald. Aan de andere kant heb je wel islamitische landen waar ongeveer 99% gelovig is dus ja geloof zal de komende eeuwen nog wel bestaan. Maar ook deze mensen geloven niet wat een christen gelooft en daardoor zal het over grote deel van de mensheid een andere mening hebben dan een christen. (waar je niet op inging maar dit zijn dus de raakvlakken voor oorlogen! fijn zo'n goede God hij heeft dus niet echt na gedacht hoe de menselijke hersenen werken)

Feit blijft dat je het Christendom als de grootste 'partij' op aarde kunt beschouwen. Zelfs in Nederland zijn er meer christenen dan atheïsten. Overigens, de grootste groep in Nederland gelooft wel in iets zonder dat verder erg te specificeren. Atheïsme is gewoon niet zo populair.

Quote:

Ik snap best dat ik moeilijk met mijn beweringen ervoor kan zorgen dat er minder mensen gaan geloven. en ik snap ook dat ik moeilijk aannamen kan maken of er binnen nu en x jaren minder gelovigen zullen zijn. Het feit is wel dat sinds er doorbraken zijn op wetenschappelijk niveau er ook minder gelovigen zijn dan dat voor die tijd het geval was. De enige mogelijkheid voor meer gelovigen is dat er op wetenschappelijk niveau iets wordt aangetoond dat God wel bestaat. Maar anders zijn er zogenaamd vele zieltjes verloren. Simpel weg omdat we tegenwoordig ook kennis buiten het geloof om kunnen verzamelen en hier zelf mee kunnen bepalen hoe we alles willen zien binnen die contect van informatie.

Het lijkt mij bijzonder sterk als mensen door jouw woorden hun geloof kwijt zouden raken. Leuk is overigens ook om op te merken dat er sinds de wetenschappelijke revolutie alleen maar meer mensen christen zijn geworden op deze aarde.

En of de wetenschap een probleem is voor religie? Dat kan alleen als je de wetenschap de plaats van God geeft, als antwoord op alle vragen. Ofwel, wanneer wetenschap je religie wordt. Het zal in ieder geval altijd wel zo blijven dat religie veel meer antwoorden heeft voor de vragen van mensen dan de wetenschap ooit zal kunnen vinden.

Quote:

Het is misschien een populistische uitspraak om te zeggen dat geloof haaks staat op de wetenschap. Ergens is dat niet zo want bij geloof wordt er vanaf het begin vanuit gegaan dat het waar is en bij wetenschap zul je eerst met bewijs moeten komen. Geloof bedenkt dat er allemaal regels zijn over hoe je je moet gedragen ten opzichte van je geloof. In de wetenschap heb je regels hoe de wereld cijfermatig werkt. De wetenschap laat zich keer op keer bewijzen en bij geloof wordt nooit iets bewezen. Zo kun je nog erg lang doorgaan over de verschillen tussen wetenschap en geloof. Maar voorlopig wacht ik nog even de reacties af.

Je stelt geloof en wetenschap hier inderdaad op een populistische wijze tegenover elkaar. Er is namelijk geen probleem om zowel wetenschap te bedrijven als om ook te geloven. Het zijn beide compleet verschillende dingen die tot compleet verschillende vormen van kennis leiden, die totaal niet met elkaar te vergelijken zijn.

[Thorgrem 430]

Dank Eli7. Heb ik vrijwel niets aan toe te voegen.

Behalve dan dat ik best wel een gesprek aan wil gaan maar dan wel op basis van echte feiten.

Die 17% meen ik me te kunnen herinneren van een interview bij Pauw en Witteman met schrijver Kluun naar aanleiding van zijn boek "God is gek" ivm de maand van de spiritualiteit.

Voor de rest stel je "dat religie wetenschap heeft proberen tegen te houden door alle eeuwen heen" als feit. Dit is niet waar en ik ben eigenlijk wel reuze benieuwd waar je dat vandaan hebt. Als je onderzoekt naar de oorsprong van de meeste universiteiten dan zie je dat die veelal uit kloosters voortgekomen zijn. Dan zul je zien dat in kloosters de eerste stappen werden gezet naar moderne wetenschap. Tot op de dag van vandaag is de katholieke Kerk een gerespecteerde gever van onderwijs op alle niveaus en wereldwijd. In Nederland heeft de Kerk (voor wat betreft de katholieke kant) dan weliswaar niet meer zo veel te maken met de scholen toch hebben vele universiteiten, middelbare scholen en basisscholen hun wortels in het christelijke geloof. Zo werd het betere onderwijs in deze streek voornamelijk verzorgt door karmelieten.

Ik vind het spijtig dat je van religie zo'n karikatuur neerzet alsof het tegen wetenschap zou zijn terwijl het slechts een zeer klein deel van de christenen is (wat zich voornamelijk beperkt tot de VS) wat zich tegen wetenschap keert. Daarnaast is het tekenend voor deze tijd dat je wetenschap als een vervanger van religie ziet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 05 augustus 2010 18:31:47 schreef Peterus het volgende: Ik wil graag reageren op Thorgrem (heb geen idee hoe ik die quotes voor elkaar krijg)

door tekst tussen quote-tags te plaatsen. dus [ quote ] er voor en [ /quote ] er achter.

Quote:

Dat religies oud zijn is duidelijk,

Welnee. Alleen oude religies zijn oud. De cargo-cults bijvoorbeeld zijn simpel aantoonbaar niet ouder dan een eeuw. Wicca is pakweg 50 jaar oud. wat tegenwoordig voor gnostiek door gaat is pakweg een eeuw oud. Enzovoort, enzoverder.

Als je dingen beweert, helpt het als die dingen kloppen.

Quote:

waarschijnlijk is religie iets wat wetenschap nu is.

Waarschijnlijk niet.

Quote:

En mij zul je niet horen zeggen dat we er al bijna zijn en alles weten. Misschien komen we daar wel nooit.

Je laat hier in ieder geval een misvatting zien over wat religie is.

Quote:

Feit is wel dat religie wetenschap heeft proberen tegen te houden door alle eeuwen heen.

Kan je deze onzinnige bewering even met feiten staven? Zeg maar, even wetenschappelijk onderbouwen? Het is namelijk rabiate onzin.

Quote:

Door grote wetenschappers als galileo te berechten en te doden omdat hij zei dat de aarde rond was.

Zeg, als je héél graag jezelf belachelijk wil maken, ben je nu wel goed bezig.

1. Galileo werd niet gedood

2. Galileo beweerde niet dat de aarde rond was, dat was namelijk al eeuwen bekend (het is een broodje aap verhaal dat het idee van een platte aarde ooit gemeengoed is geweest in christelijk Europa)

3. Galileo kreeg met de autoriteiten te maken wegens het vrij arrogant beledigen van zijn beschermheer, die op dat moment paus was.

Kortom, jongen, wat zwets je.

Quote:

Geloof is dus 1 van de redenen dat we nog niet zover zijn als we hadden kunnen zijn. Dit puur omdat wetenschap het geloof bedreigde doordat de wetenschap beweringen aannam die niet in de bijbel stonden of zelfs iets uit de bijbel tegen sprak.

Heb je, nog even los van de onzinnigheid van deze niet onderbouwde klets, je al gerealiseerd dat "geloof" en "sola scriptura christenom" niet hetzelfde is?

Quote:

Sinds de wetenschap zijn doorbraak heeft kunnen maken is er wel degelijk sprake van een vermindering van het aantal gelovigen.

Eens zien, en wanneer plaats jij die doorbraak van de wetenschap precies?

[knip]

Quote:

Zo kun je nog erg lang doorgaan over de verschillen tussen wetenschap en geloof. Maar voorlopig wacht ik nog even de reacties af.

Ja, zo kan je nog een tijdje door zwetsen, jezelf reuze slim vinden, en hopen dat je op een forum bent beland waar men gemiddeld genomen nog beroerder is geïnformeerd dan jij. Helaas tref je het op dit forum niet. Jammer de bammer.

Ga je nu gewoon een normaal gesprek aan, zonder hoog van de toren te blazen met half begrepen uitspraken en uit hun verband gerukte "feitjes"?

Het is niet dat ik je onnozel vind hoor, maar dit soort topics zijn hier al zo vaak gestart, en al zo vaak op dezelfde wijze verlopen, dat het gewoon wat saai wordt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 05 augustus 2010 19:12:55 schreef Eli7 het volgende: Atheïsme is gewoon niet zo populair.

Klopt, en dat zal het ook nooit worden. Het christendom loopt terug in NL, maar je ziet dat religiositeit net zo populair is als vroegah. Mensen hebben daar nu eenmaal behoefte aan. Iemand noemde 17% atheïsten. Dat lijkt me rijkelijk veel. Ik zou verbaasd zijn als het aantal echte ongelovigen boven de 5% kwam.

Technisch gezien is een atheïst iemand die niet in God gelooft, maar als iemand wel in de Ierse Hobbit gelooft vind ik het niet echt een atheïst volgens de huidige westerse betekenis van het woord.

[Olorin 154]

Er is al goed gereageerd, maar toch kan ik het niet laten:

Quote:

Op donderdag 05 augustus 2010 18:31:47 schreef Peterus het volgende: Ik wil graag reageren op Thorgrem (heb geen idee hoe ik die quotes voor elkaar krijg) Dat religies oud zijn is duidelijk, waarschijnlijk is religie iets wat wetenschap nu is.

Religie was en is iets totaal anders dan wetenschap.

Quote:

Feit is wel dat religie wetenschap heeft proberen tegen te houden door alle eeuwen heen.

Feitelijk onjuist... De eerste universiteiten in Europa zijn met hulp van de paus opgericht. Tal van de wetenschappers waren geestelijken.

Quote:

Door grote wetenschappers als galileo te berechten en te doden omdat hij zei dat de aarde rond was.

Dat is een fabeltje. In de middeleeuwen was al bekend dat de aarde rond was. Logisch, aangezien Dat zelfs al bij oa. de Grieken in de oudheid al bekend was.

Galileo had wat gedoe over het geocentristisch wereldbeeld wat volgens hem niet klopt. Maar Copernicus beweerde het ook al voor hem, maar naar ik begreep kwam hij niet in de problemen.

Quote:

Geloof is dus 1 van de redenen dat we nog niet zover zijn als we hadden kunnen zijn.

Dat klinkt als een vooruitgangsgeloof... Lijkt me een volstrekt onbewijsbaar geloof trouwens. Wat wel bewijsbaar is, is dat het christendom bijgedragen heeft aan de ontwikkeling van de wetenschap middels de scholastiek oa.

Quote:

Sinds de wetenschap zijn doorbraak heeft kunnen maken is er wel degelijk sprake van een vermindering van het aantal gelovigen.

Niet dat mij bekend is...

Europa is de afwijking in de wereld, waar het christendom nog steeds groeit. En dan nog generaliseer ik onterecht, want het betreft slechts een deel van Europa, zo werd ik me weer erg bewust tijdens mijn vakantie in Polen.

En zelfs als we dan naar de afwijking Nederland kijken, dan heeft MC een punt: nieuwe vormen van religiositeit doen het in NL prima. Ietsisme, new age, etc.

Quote:

En dit zou weleens drastisch verlaagt kunnen worden als er grote doorbraken komen op andere raakvlakken met het geloof. Zoals bijvoorbeeld de bigbang.

Ironisch dat juist een van de ontdekkers van de BB een katholiek priester was.

Quote:

Maar zelfs dan zullen er gelovigen blijven want er zijn nu nog vele mensen te vinden die denken dat de aarde pas 6000 jaar oud is. Zo kun je je behoorlijk vermaken als je op youtube wat van deze filmpjes bekijkt van mensen die dit beweren (daar zitten zelfs studenten tussen die hun boeken op school niet geloven).

En er zijn ook tal van christenen die dat van die 6000 jaar niet geloven. Het is dan ook nooit een kerkelijk dogma geweest.

Quote:

Ik geloof aan de andere kant niet dat 83% van nederland gelovig is want dan had de CU wel wat meer stemmen behaald.

Je hoeft niet alleen christelijk te zijn om gelovig te zijn. En de CU is een orthodox linksige christelijke partij. Een new age persoon zal die partij waarschijnlijk niet interessant vinden.

Trouwens, niet elke christen stemt CU. Ik heb bijvoorbeeld op een seculiere partij gestemd.

Quote:

Aan de andere kant heb je wel islamitische landen waar ongeveer 99% gelovig is dus ja geloof zal de komende eeuwen nog wel bestaan.

Dichter bij huis: Polen is 95 procent katholiek. En dan is dat een land waarin je dus in Krakow enorm veel nonnen over straat ziet lopen en de doordeweekse missen waar er best veel van zijn zelfs redelijk bezocht worden.

Quote:

Maar ook deze mensen geloven niet wat een christen gelooft en daardoor zal het over grote deel van de mensheid een andere mening hebben dan een christen.

Klopt, slechts 2 miljard is christen... Wel de grootste groep ter wereld.

Quote:

Ik snap best dat ik moeilijk met mijn beweringen ervoor kan zorgen dat er minder mensen gaan geloven.

Wees gerust, dat zal niet door je post gebeuren.

Quote:

Het is misschien een populistische uitspraak om te zeggen dat geloof haaks staat op de wetenschap. Ergens is dat niet zo want bij geloof wordt er vanaf het begin vanuit gegaan dat het waar is en bij wetenschap zul je eerst met bewijs moeten komen. Geloof bedenkt dat er allemaal regels zijn over hoe je je moet gedragen ten opzichte van je geloof. In de wetenschap heb je regels hoe de wereld cijfermatig werkt. De wetenschap laat zich keer op keer bewijzen en bij geloof wordt nooit iets bewezen. Zo kun je nog erg lang doorgaan over de verschillen tussen wetenschap en geloof. Maar voorlopig wacht ik nog even de reacties af.

Die opvatting over beide deel ik niet.

[Peterus 0]

Jullie hebben het erover dat geloof de wetenschap niet in de weg staat. Blijkbaar leven jullie op een andere planeet.

Natuurlijk hebben jullie gelijk als je zegt dat het christendom in het westen heeft gezorgd dat er wetenschap wordt bedreven. Misschien is het logisch als je bedenkt dat alles te verklaren is met wetenschap, en je er na eeuwen niet meer omheen kan omdat de mens nu eenmaal nieuwsgierig is. Als je ook even bedenkt dat zo ongeveer iedereen in die tijd christen (westen, was zelfs een staatsgeloof bij de romijnen) was wordt het erg moeilijk om iemand te vinden die niet gelovig was en ook aan wetenschap deed. Het is dus ergens gewoon logisch dat men vanuit geloof wetenschap is gaan bedrijven. Dat neemt niet weg dat er door alle eeuwen heen genoeg weerstand is geweest.

Ook vandaag zien we van dat effect nog genoeg terug. Neem een Bush die een wet aannam welke tegen stamcel onderzoek was gericht (nog wel een president van het machtigste land ter wereld). Neem al die gelovigen die tegen de evolutie theorie zijn. Ik bedoel maar. En dan heb je zelfs jullie leider de Paus die in Afrika komt vertellen dat men geen voorbehoedsmiddelen mag gebruiken terwijl daar de grootste aids epidemie aan de gang is. Ook ten aanzien van euthanasie en abortus worden dogmatische overtuigingen aangehouden. Dit zijn enkele feiten die zich afspelen in een tijd waarin wetenschap algemeen geaccepteerd wordt. Wat ik dus bedoel is dat de wetenschap wel degelijk is tegen gehouden door geloof. Het feit is gewoon dat dit langzaam aan is weg genomen en de wetenschap zich langzaam aan heeft kunnen ontwikkelen. Ondanks dat het geloof aan de basis heeft gestaan wil niet zeggen dat er nooit weerstand is geweest. Weerstand was er van het begin af aan en zal er zijn tot het einde zijn. Waarschijnlijk niet onder alle gelovigen maar er blijven altijd groepen die er tegen zijn.

[Jyoti 0]

Je geeft wederom niet de indruk erg goed geïnformeerd te zijn. Dat kan, iets niet zo best weten is geen schande, er zijn zat dingen die ik niet weet. Als je echter op een christelijk forum komt vertellen wat er mis is met het geloof, is het toch handiger als je je posts een beetje beter onderbouwt en argumenteert vanuit controleerbare feiten in plaats van vage beweringen, generalisaties en door elkaar gehaalde zaken. Bovendien zie ik CvW en Olorin, beide mensen die behoorlijk goed weten waarover ze spreken, een hoop tegenargumenten aandragen waar je nauwelijks op in gaat. Vind ik een beetje jammer. Je mag en kan op credible als niet-gelovige je mening hebben, we hebben verschillende gewaardeerde leden die zichzelf als agnost of atheïst bestempelen en zeer zinvolle bijdragen posten, maar op deze manier vind ik je posts niet zo veel zeggen. Maar iedereen is hier om te leren, jij hopelijk ook.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 06 augustus 2010 12:41:24 schreef Peterus het volgende: Jullie hebben het erover dat geloof de wetenschap niet in de weg staat. Blijkbaar leven jullie op een andere planeet.

Schijnbaar. Maar voor iemand die zo'n voorstander is van wetenschap vind ik dat je je weinig wetenschappelijk verdiept hebt in de geschiedenis en meer vanuit de onderbuik spreekt.

Quote:

Natuurlijk hebben jullie gelijk als je zegt dat het christendom in het westen heeft gezorgd dat er wetenschap wordt bedreven.

Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

Quote:

Misschien is het logisch als je bedenkt dat alles te verklaren is met wetenschap, en je er na eeuwen niet meer omheen kan omdat de mens nu eenmaal nieuwsgierig is.

De logica ontgaat mij volledig. Maar wellicht ligt dat aan mijn opleidingsniveau, er zullen vast wel universitair geschoolde users zijn die mij de logica even kunnen laten inzien.

Quote:

Als je ook even bedenkt dat zo ongeveer iedereen in die tijd christen (westen, was zelfs een staatsgeloof bij de romijnen) was wordt het erg moeilijk om iemand te vinden die niet gelovig was en ook aan wetenschap deed.

En hier verlies ik het eigenlijk helemaal. Je bent je ervan bewust dat het West-Romeinse Rijk in 476 na Christus viel? En dat de moderne wetenschap meer dan tien eeuwen later opkwam?

Quote:

Het is dus ergens gewoon logisch dat men vanuit geloof wetenschap is gaan bedrijven. Dat neemt niet weg dat er door alle eeuwen heen genoeg weerstand is geweest.

Zoals wetenschappers elkaar constant aan de tand moeten voelen. Ja, da gebeurt gelukkig vandaag de dag ook nog. Anders was er maar weinig sprake van wetenschap natuurlijk.

Quote:

Ook vandaag zien we van dat effect nog genoeg terug. Neem een Bush die een wet aannam welke tegen stamcel onderzoek was gericht (nog wel een president van het machtigste land ter wereld).

Schokkend. Wegens morele bezwaren worden er wel eens bepaalde onderzoeken stopgezet of wordt er niet aan begonnen. Dat is niet specifiek christelijk hoor, ook atheïsten beschikken over een moraal.

Quote:

Neem al die gelovigen die tegen de evolutie theorie zijn. Ik bedoel maar.

Er zijn wat gelovigen die zich niet kunnen vinden in de evolutie theorie. Zo zijn er bij elke wetenschappelijke theorie wel tegenstanders. En dat is gezond want dan wordt een theorie bevraagt en verder onderzocht om tot meer antwoorden te komen. Maar goed, die christen die zich daar niet in kunnen vinden blokkeren echt geen onderzoeken erna. Het staat elke onderzoeker vrij om het te onderzoeken.

Quote:

En dan heb je zelfs jullie leider de Paus die in Afrika komt vertellen dat men geen voorbehoedsmiddelen mag gebruiken terwijl daar de grootste aids epidemie aan de gang is.

De paus is leider van de katholieken niet van de protestanten. Daarnaast wil ik best met je in discussie over de aids epidemie maar dat lijkt me een ander onderwerp. Kort gezet je bewering raakt kant noch wal en heeft met wetenschap al helemaal niets te maken.

Quote:

Ook ten aanzien van euthanasie en abortus worden dogmatische overtuigingen aangehouden.

Erg he, dat mensen een bepaalde overtuiging hebben? Ik mag overigens ook hopen voor atheïsten dat die bepaalde morele overtuigingen hebben.

Quote:

Dit zijn enkele feiten die zich afspelen in een tijd waarin wetenschap algemeen geaccepteerd wordt. Wat ik dus bedoel is dat de wetenschap wel degelijk is tegen gehouden door geloof.

Het spijt me zeer je te moeten melden dat je nog geen deuk in een pakje boter hebt weten te slaan. Veel van je voorbeelden hebben zelfs geen raakvlak met wetenschap.

Quote:

Het feit is gewoon dat dit langzaam aan is weg genomen en de wetenschap zich langzaam aan heeft kunnen ontwikkelen. Ondanks dat het geloof aan de basis heeft gestaan wil niet zeggen dat er nooit weerstand is geweest. Weerstand was er van het begin af aan en zal er zijn tot het einde zijn. Waarschijnlijk niet onder alle gelovigen maar er blijven altijd groepen die er tegen zijn.

Dat is eigenlijk het enige stukje wat een beetje zinvol is.

Maar je bent een jongen van 28 en dan begin ik me wel heel ernstig zorgen te maken dat je hier probeert anderen de les te lezen terwijl je zelf de indruk toont geen flauw idee te hebben van wat wetenschap nou eigenlijk inhoud. Daarnaast heb je een zeer gebrekkig beeld van religie en geschiedenis.

[Peterus 0]

Sorry hoor maar jullie doen net als of Galileo Galilei een makkelijk leven heeft gehad met zijn wetenschappelijke loopbaan. Als je in de archieven zou kijken dan heeft hij bij elk geschreven boek moeilijkheden gehad met de kerk. Hij mocht wetenschap bedrijven maar op vele punten moest hij dat hypothetisch doen omdat de kerk het anders niet zou accepteren. Zijn levensverhaal is een goed voorbeeld van hoe de kerk vroeger in zijn onwetendheid omging met nieuwe wetenschappelijke inzichten. Bij de laatste boeken kreeg hij toestemming van de paus. Maar dan wel hoe de kerk ermee kon leven. stel dat je zo'n genie gewoon zijn gang had laten gaan dan had hij waarschijnlijk nog beter geweest in zijn opvattingen. Waarschijnlijk had hij ook meer werk afgeleverd want hij is een aantal malen voor langere tijd gestopt met het schrijven van boeken. Door zijn problemen met de kerk.

In oktober 1992 sprak Paus Johannes Paulus II een excuus uit, waarmee Galilei's naam werd gezuiverd en Galilei werd erkend als gelovig mens. Reeds lang voor die tijd was men er in kerkelijke kringen van overtuigd dat Galileo een betreurenswaardige behandeling had gekregen. Wel vreemd met jullie opvattingen over hem dat dit nog nodig is ook na zoveel jaren.

[Jyoti 0]

Niemand zei dat Galilei niks in de weg gelegd is, wel werd een populair broodje aap-verhaal dat jij over hem weergaf ontkracht.

[Peterus 0]

Helaas maakte ik even een fout. Zo werd het voor jullie makkelijk om er langs te praten en net te doen of er nooit wat gebeurt is. En het geloof alleen maar goeds heeft gedaan voor de wereld. Echt goed erop ingaan heb ik nog niet gezien, het gaat alleen om het ontkrachten van bepaalde zinnen en niet om de contect van het hele verhaal. Ik zeg niet dat ik het best verhalen zou kunnen schrijven het is pas een derde post en ik hoop mijzelf de komende tijd hierin te verbeteren.

[Jyoti 0]

Apart, ik zie jou net een eenzijdig verhaal zonder onderbouwing presenteren en nauwelijks ingaan op wat anderen daar tegen inbrengen. Niemand hier zegt dat er nooit wat gebeurd is, niemand hier zegt dat het geloof alleen maar goeds gedaan heeft voor de wereld, dat maak jij er van. Wel wordt er vrij gedetailleerd gereageerd op jouw posts en natuurlijk gaat men daarbij tegen onjuiste of ongenuanceerde uitspraken van jou in. Je zegt dat we enkel inpikken op kleine foutjes en niet reageren op je eigenlijke punt, maar zelf vind ik het nogal moeilijk om te reageren op een punt dat enkel onderbouwd wordt met dingen die niet kloppen. Wat is nu precies je punt, als je vindt dat we door het kritisch onder de loep nemen van zowat elke zaak die je aanhaalt niet op je punt reageren?

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 06 augustus 2010 13:40:18 schreef Peterus het volgende: Helaas maakte ik even een fout. Zo werd het voor jullie makkelijk om er langs te praten en net te doen of er nooit wat gebeurt is. En het geloof alleen maar goeds heeft gedaan voor de wereld. Echt goed erop ingaan heb ik nog niet gezien, het gaat alleen om het ontkrachten van bepaalde zinnen en niet om de contect van het hele verhaal. Ik zeg niet dat ik het best verhalen zou kunnen schrijven het is pas een derde post en ik hoop mijzelf de komende tijd hierin te verbeteren.

Bedoel je dat een tekst die vol staat met onzin dan wel inhoudelijk sterk kan zijn?

Maar om op je algemene verhaal in te gaan. Het is simpelweg onzin om te stellen dat we alles van de wetenschap kunnen verwachten, wat mensen eerder van religie verwachtten. Wetenschap is namelijk geen religie en religie is geen wetenschap. Daarom is het ook alweer onzin om te stellen dat wetenschap ooit in staat zal zijn om religie te verdrijven. Het enige wat religie kan verdrijven is een andere religie.

Maar wellicht is dat in jouw geval ook wel zo. Het komt op mij iig bijna over alsof wetenschap jouw religie is. Je gelooft dat wetenschap het geloof zal verdrijven (zonder wetenschappelijke onderbouwing. ), je gelooft dat wetenschap een antwoord zal vinden op al onze vragen. Allemaal leuk en aardig en je mag dat zeker zo vinden. Maar het is niet erg wetenschappelijk om zo te denken, eerder religieus.

[Peterus 0]

[ quote ]Schijnbaar. Maar voor iemand die zo'n voorstander is van wetenschap vind ik dat je je weinig wetenschappelijk verdiept hebt in de geschiedenis en meer vanuit de onderbuik spreekt.[ /quote ]

Ik ben hier absoluut om wat te leren en ik heb niet alle kennis en het blijft moeilijk om al die eeuwen samen te vatten.

[ quote ] Quote:

Misschien is het logisch als je bedenkt dat alles te verklaren is met wetenschap, en je er na eeuwen niet meer omheen kan omdat de mens nu eenmaal nieuwsgierig is. [ /quote ]

[ quote ] De logica ontgaat mij volledig. Maar wellicht ligt dat aan mijn opleidingsniveau, er zullen vast wel universitair geschoolde users zijn die mij de logica even kunnen laten inzien. [ /quote ]

Ik snap dat je het niet met me eens bent. Maar als je er simpel over nadenkt wil de mens van nature dingen kunnen verklaren. Onze nieuwsgierigheid, is de drijfkracht achter de wetenschap. Het willen weten hoe de wereld om ons heen werkt. En voor mij persoonlijk verklaard godsdienst niet veel en wetenschap toont mij hoe processen in deze wereld verklaard kunnen worden.

[ quote ] En hier verlies ik het eigenlijk helemaal. Je bent je ervan bewust dat het West-Romeinse Rijk in 476 na Christus viel? En dat de moderne wetenschap meer dan tien eeuwen later opkwam? [ /quote ]

Dat het west romeinse rijk viel wil volgens mij niet zeggen dat iedereen tot een ander geloof werd bekeerd. Het ging erom dat het christelijk geloof via zulke (en nog vele andere) wegen kon groeien tot het grootste geloof ter wereld.

[ quote ] Zoals wetenschappers elkaar constant aan de tand moeten voelen. Ja, da gebeurt gelukkig vandaag de dag ook nog. Anders was er maar weinig sprake van wetenschap natuurlijk. [ /quote ]

Je gaat hier niet echt in op wat ik schreef. je vertelt zeer beknopt hoe wetenschappelijke vooruitgang wordt gemaakt

[ quote ] Schokkend. Wegens morele bezwaren worden er wel eens bepaalde onderzoeken stopgezet of wordt er niet aan begonnen. Dat is niet specifiek christelijk hoor, ook atheïsten beschikken over een moraal. [ /quote ]

Dat er atheïsten zijn die ook moreel besef hebben is juist en niet iedereen zal voor deze onderzoeken zijn. Maar een Bush doet dat wel degelijk vanuit geloofsovertuiging iets wat zeer schokkend is voor een man in zijn positie. Deze onderzoeken zijn maatschappelijk op veel vlakken van groot belang. Mensen die nu met ziektes en andere aandoeningen rond lopen en niet geholpen kunnen worden zouden in de toekomst door stamcel onderzoek wel geholpen kunnen worden. Er zitten misschien aspecten aan die wat vreemder zijn omdat je op sommige vlakken bijna zelf voor God aan het spelen bent. Aan de andere kant kunnen er vele noodzakelijke medische toepassingen uit voort komen die door zijn geloofsovertuiging in de weg worden gestaan. Ik persoonlijk zou geen problemen hebben met het zogenaamde spelen voor God. Ik geloof gewoon niet dat God ons al die keuzes heeft gegeven om er vervolgens niks mee te doen.

[ quote ] De paus is leider van de katholieken niet van de protestanten. Daarnaast wil ik best met je in discussie over de aids epidemie maar dat lijkt me een ander onderwerp. Kort gezet je bewering raakt kant noch wal en heeft met wetenschap al helemaal niets te maken. [ /quote ]

Het heeft met vooruitgang te maken hetgeen waar wij hier een discussie over hebben. Dat de paus jou leider niet is kan ik niet weten, misschien een probleem van niet gelovigen, maar meestal scheer je dat over één kam. Maar ik ben hier ook gewoon om te leren en te bekijken hoe jullie opvattingen zijn over geloof en wetenschap welk richting jullie ook aanhangen.

Voor mij is het meer dat ik niet begrijp hoe het kan dat we zoveel verschillende Goden lijken te hebben in deze wereld. Iedereen heeft weer een andere God en geloof en alleen die van hem is juist. Daarmee stel je al dat er miljarden mensen ernaast zitten omdat zij geloven in een geloof wat niet het juiste is (volgens jou of een ander). Voor mij is een God gewoon een energie die dit alles in werking heeft gezet en dat in werking houdt. Zonder al die aparte regels en wetten. Als ik tot mezelf wil komen doe ik wel aan yoga of andere vormen dat lijkt mij veel beter te werken om innerlijke rust te creeren.

Ik denk dus dat als we het ooit redden we God kunnen verklaren op wetenschappelijke basis. Helaas zijn we nog niet zover en zeer waarschijnlijk zal ik (wij) dat ook niet meer mee maken.

---

Samengevoegd:

helaas quote mislukt, maar je snapt het hopelijk wel.

[Morphogenesis 4]

(Als je de spaties in de quites weghaald lukt het wel

[Eli7 0]

Haal de spaties weg in de [ quote ] tags en het zal er een stuk beter uitzien.

Wat Morpho zegt dus.

[Peterus 0]

Quote:

Bedoel je dat een tekst die vol staat met onzin dan wel inhoudelijk sterk kan zijn?

Er staat niet alleen onzin je kunt aparte zinnen onderuit halen maar dat wil niet zeggen dat er geen waarheid inzit. Als je die waarheid niet wilt zien kan dat dat is ook precies waar de discussies vast lopen tussen gelovigen en niet gelovigen.

Quote:

Maar om op je algemene verhaal in te gaan. Het is simpelweg onzin om te stellen dat we alles van de wetenschap kunnen verwachten, wat mensen eerder van religie verwachtten. Wetenschap is namelijk geen religie en religie is geen wetenschap. Daarom is het ook alweer onzin om te stellen dat wetenschap ooit in staat zal zijn om religie te verdrijven. Het enige wat religie kan verdrijven is een andere religie. Maar wellicht is dat in jouw geval ook wel zo. Het komt op mij iig bijna over alsof wetenschap jouw religie is. Je gelooft dat wetenschap het geloof zal verdrijven (zonder wetenschappelijke onderbouwing. ), je gelooft dat wetenschap een antwoord zal vinden op al onze vragen. Allemaal leuk en aardig en je mag dat zeker zo vinden. Maar het is niet erg wetenschappelijk om zo te denken, eerder religieus.

Ik denk zeker zo dat wetenschap uiteindelijk de religie kan vervangen. En het is heel goed mogelijk dat daaruit een nieuwe religie ontstaat. Dit zou overigens het beste zijn wat de gehele mensheid kan overkomen want er zal dan eindelijk eensgezindheid zijn. Vrede zal dan een stuk dichter bij zijn dan nu het geval is. Acceptatie van alle levensvormen die wij als mens en zelfs als dier kennen zullen dan meer gerespecteerd worden. Helaas zit het in onze natuur om ruzie te maken dus geweld zul je wel niet geheel kunnen laten verdwijnen.