Theologische concepten Christendom

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 20:16:22 schreef Foppe1986 het volgende: [...] [...] Dat is jouw geloof, en daar laat ik mensen vrij in Maar ik geloof niet in de Goddelijke openbaring van de geschriften van de Bijbel. Er zijn genoeg bewijzen dat hele verhalen uit de Bijbel niet waar gebeurd zijn. Voor mij is dat voldoende om de Bijbel te zien als mythe. Niet in de zin, zoals Westerlingen er tegenaan kijken (iets is OF waar OF onzin) maar als verhalen met onderliggende symbolen en mystieke waarheden. [...]

Ik zie je dat regelmatig beweren maar ik zie maar weinig onderbouwing van je voor die stelling. Zeker niet in de mainstream bijbelwetenschappen. Buiten dat zal iemand die niet in God gelooft ook niet geloven in Goddelijke openbaring al dan niet in de bijbel of andere boeken dus zijn "bewijs" zal nooit iets anders aantonen.

[Foppe1986 35]

Quote:

De Geest die in Jezus was, is niet in alle harten uitgezonden. Deze Geest is alleen uitgezonden in diegenen die Jezus Christus als Heer hebben aangenomen.

En dan noemen ze esoterisch geloven een doe het zelf geloof!

Quote:

Het is altijd een persoonlijke mening, hoewel ik persoonlijk wel weet dat het de waarheid is. Wonderen lukken/gebeuren altijd. Daar heeft Jezus Christus voor gezorgd. Er is niemand die anderen iets verwijt.

Voor de ogen van de gelovigen lukt het altijd, maar sceptische mensen raken daar niet van onder de indruk.

Quote:

Ik ben ze nog niet tegengekomen. Ik ben alleen nog maar schriftuurlijke waarheden tegengekomen in de Bijbel die zijn voortgekomen uit de mond van de Schepper.

Waarom staat er in Mattheus dan dat Mozes kennis had van alle wijsheid van de Egyptenaren?

Waarom moesten er dan Oosterse mensen komen die de ster gezien hadden?

Iets wat natuurkundig onmogelijk is, aangezien sterren zover weg staan, dat ze niet boven een klein huisje stil kunnen hangen, laat staan een stal. Al eens naar de lucht gekeken als er sterren in de lucht waren? Kan dit een letterlijke gebeurtenis zijn?

Of is dit misschien een boodschap voor de lezers, dat de Oosterse wijsheid hier wat mee te maken heeft?

Ik heb een boek met daarin de woorden van Boeddha en Jezus op een rijtje gezet. Meer dan 100 gelijkenissen. De boodschap van Jezus is bijna hetzelfde als die van de wijze Boeddha. Toeval? Nee, ik geloof niet in toeval.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 20:16:22 schreef Foppe1986 het volgende: Omdat veel Christenen niet geloven in de grote van de kosmos. Bij mij in de kerk (vroegere kerk dan) geloofden ze dat de Aarde het enige was, plus de Hemel en Hel die wij niet kunnen zien. Kijk, als mensen dan bidden bidden ze naar een kleine godheid (schepper van Hemel en Aarde), daar doe ik niet meer aan mee om het zo te zeggen

En terecht. In jouw vroegere kerk vertelden ze een hoop onzin. Maar dat is nu geen reden om een hoop andere onzin te geloven. Het wordt tijd om de waarheid te ontdekken.

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 20:40:44 schreef Foppe1986 het volgende: Waarom staat er in Mattheus dan dat Mozes kennis had van alle wijsheid van de Egyptenaren? Waarom moesten er dan Oosterse mensen komen die de ster gezien hadden? Iets wat natuurkundig onmogelijk is, aangezien sterren zover weg staan, dat ze niet boven een klein huisje stil kunnen hangen, laat staan een stal. Al eens naar de lucht gekeken als er sterren in de lucht waren? Kan dit een letterlijke gebeurtenis zijn? Of is dit misschien een boodschap voor de lezers, dat de Oosterse wijsheid hier wat mee te maken heeft? Ik heb een boek met daarin de woorden van Boeddha en Jezus op een rijtje gezet. Meer dan 100 gelijkenissen. De boodschap van Jezus is bijna hetzelfde als die van de wijze Boeddha. Toeval? Nee, ik geloof niet in toeval.

Mozes had kennis van de wijsheid van de Egyptenaren, zoals tegenwoordig christenen kennis hebben van de 'wijsheid' die op (hoge)scholen en universiteiten wordt gepreekt.

Zowel de heidenen (sterrekundigen) als de joden (schaapherders) werd erop gewezen dat Jezus Christus werd geboren. Dit is een teken dat Jezus kwam om zowel de joden als de heidenen te redden.

[P. Strootman 0]

Foppe 1986 schreef:

Quote:

De Geest die in Jezus was, is niet in alle harten uitgezonden. Deze Geest is alleen uitgezonden in diegenen die Jezus Christus als Heer hebben aangenomen.

Dat is niet waar, want dan legt u het initiatief bij de mens. De Schrift zegt, dat God de Geest die in Jezus was, in de harten van álle mensen uitgezonden heeft en vráágt dan pas aan de mens, dit te geloven.Wie dat gelooft heeft het zoonschap Gods bereikt!

[Robert Frans 1.653]

Het is een zeer oude dwaalleer, het idee dat er twee goden zouden zijn: die van het oude en die van het nieuwe testament. De OT-God zou een strenge tiran zijn, de NT-God een liefdevolle Vader. In werkelijkheid lopen OT en NT naadloos in elkaar over en spreken ze heel duidelijk over één en dezelfde God. In beide gedeelten is God zowel de strenge Rechter als de liefdevolle Beminde, omdat deze twee kanten nu eenmaal onlosmakelijk bij elkaar horen.

Jezus zelf haalt regelmatig de Psalmen en andere Schriftgedeelten aan tijdens zijn onderricht en laat op geen enkele wijze merken dat er een nieuwe God in het spel zou zijn. Sterker nog; Hij verwijst regelmatig naar de God van Abraham, Isaak en Jakob als de God van levenden. De joden beschuldigden Hem dan ook nooit van het verkondigen van een nieuwe God, maar juist dat Hij zich iets teveel gedroeg als de God die zij kenden.

Ook het onderricht zelf is niet nieuw: veel van Jezus' wijsheden kom je ook in de Torah en in de joodse Talmoed tegen. Hij actualiseerde de Wet van Mozes op nieuwe wijze, zoals rabbijnen gewoon waren te doen, en wees op hypocriete misstanden bij de geestelijken. Na zijn verrijzenis legde Hij aan zijn apostelen aan de hand van de Schrift uit wat er nu gebeurd was, zónder wederom over een andere God te spreken.

Jezus verbindt dus juist de oudtestamentische offercultus direct met het Offer aan het Kruis. In het bijzonder in de brief aan de Hebreeën wordt dit verder uitgewerkt en in de Apocalyps (ofwel Openbaringen) wordt de hele heilsgeschiedenis op visionaire wijze omschreven aan de hand van complexe beelden uit het oude testament. Je moet vele Schriftgedeelten dus wel héél alternatief interpreteren of botweg negeren om twee goden uit de Schrift te destilleren.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 20:16:22 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Vooral door de zinnen: Want des HEEREN deel is Zijn volk, Jakob is het snoer Zijner erve

Ik vrees dat ik het er echt niet in teruglees, ik zie een tekst waarin God (de allerhoogste/HEER) de speciale plaats die het volk Israël voor hem heeft, bekrachtigt.

Quote:

En: Hij vond hem in een land der woestijn, en in een woeste huilende wildernis; Hij voerde hem rondom, Hij onderwees hem, Hij bewaarde hem als Zijn oogappel Dit doet mij overkomen als een stamgod. En we weten dat veel volken een stamgod hadden, waaraan ze verhalen hingen. De Joden waren hierin niet uniek.

In het OT komen zeker stamgod-trekjes voor ja, je ziet best wat evolutie in het godsbeeld van het OT, onder meer een evolutie van een meer henotheïstisch "elk volk z'n eigen God, maar die van ons pwnt die van jullie" idee naar meer een idee van één God die schepper is van al wat is en waar geen andere goden naast staan. Ik vind het interessant, die evolutie, maar het toont wat mij betreft niks aan over een eventueel verschil tussen JHWH en de Allerhoogste. Deze tekst vind ik overigens zelf niet eens zo stamgod-achtig aandoen, er zijn er op dat vlak wel betere te bedenken.

Quote:

Hoe verklaar je eigenlijk dat in het OT de God zo'n tiran is (vijanden laten vermoorden, zelfs mensen die Hem willen helpen worden vermoord) terwijl Jezus God Vader noemt? Dat is toch onverklaarbaar? En de boodschap van Jezus gaan ook regelrecht in tegen Jahweh of Jehova.

Je kunt niet zomaar het godsbeeld van het OT tegenover dat van het NT plaatsen. Het OT kent heel verschillende godsbeelden (het NT trouwens ook, in mindere mate dan het OT natuurlijk aangezien het NT minder uitgebreid en divers is, maar het is zeker niet allemaal homogeen), de wraakzuchtige, straffende God is daar één van. Mensen hun bewustzijn van wie God is, staat nu eenmaal niet stil, dat evolueert en wordt ook gekleurd door eigen ervaringen, in een context van oorlog of onderdrukking is het bijvoorbeeld niet zo vreemd om te schrijven over de harde neergang van je vijand door de bevrijdende macht van God. God verandert niet, maar de manier waarop mensen Hem zien wel en dat je dat terugziet in de Bijbel vind ik bepaald niet verwonderlijk, in tegendeel, het zou me verbazen als je het in zo'n divers boek als de Bijbel niet zou terugzien. Ik vind het persoonlijk net een enorme rijkdom, al die verschillende teksten, al die verschillende manieren waarop heel verschillende mensen in heel verschillende omstandigheden hun relatie met God vormgeven.

Quote:

Er is altijd maar 1 bedoeling aan een Godsdienst, maar dat kan door volgelingen anders worden uitgelegd. Ik geloof niet dat men zegt terwijl ze een Godsdienst creeeren: Mensen, maak er het beste van, en veel plezier. Jij zegt zelf ook dat er mensen zijn die niet goed lezen, en daardoor denken dat ze goden moeten aanbidden terwijl het de eigenschappen van de ENE zijn. Als christen geloof ik dat het christendom waar is en dat andere godsdiensten iets missen (hoewel ik wel overtuigd ben van de waarde van andere godsdiensten, ik ben niet iemand die andere godsdiensten zomaar afschrijft). Ik vind het niet vreemd dat mensen vanuit hun eigen geloof bepaalde waarheidsclaims maken. Van andere religies zeggen wat de werkelijke bedoeling van die religie is vind ik echter een brug te ver, ik heb als christen de pretentie een mening te hebben over wat de kern van het christendom is, zelfs over waar andere religies vanuit christelijk perspectief bekeken de mist in gaan, maar ik vind het niet aan mij om te bepalen wat de kern/bedoeling van de islam of van het hindoeïsme is. Daarbij ben ik er toch erge voorstander van om vooral niet te veel aan inlegkunde te doen en zo veel mogelijk te kijken naar die religie zelf, en bij het hindoeïsme stel ik vast dat jouw monotheïsme-verhaal in de praktijk slechts één kant van de ontzettend interessante medaille is. Ik geloof in een schepper van de hele kosmos. Die dat in stand houdt, en die zal zich zeker niet bemoeien met de mensen op Aarde. Als je weet hoe groot de kosmos is, kan ik me niks meer voorstellen dat de ENE en GROTE God als mens op Aarde komt (zoals bij Abraham en Sara) en zoals bij Jezus.

Ach, zelf denk ik dan: als je weet hoe groot God is, dan kan Hij alles, zowel de grootste scheppingsdaad doen als een relatie opbouwen met het nietigste wezen dat Hij geschapen heeft. Zelfs een klein mensje als jij of ik.

Quote:

Omdat veel Christenen niet geloven in de grote van de kosmos. Bij mij in de kerk (vroegere kerk dan) geloofden ze dat de Aarde het enige was, plus de Hemel en Hel die wij niet kunnen zien. Kijk, als mensen dan bidden bidden ze naar een kleine godheid (schepper van Hemel en Aarde), daar doe ik niet meer aan mee om het zo te zeggen

Wat bizar, ik heb denk ik nog nooit gehoord dat christenen ontkenden dat er zoiets is als een enorm universum buiten ons kleine planeetje. Dat leek me altijd gewoon een algemeen geweten feit. Ik zie echt niks mis met bidden tot de Schepper van de kosmos. Ik zie echter ook niks mis met bidden tot de Schepper van hemel en aarde, het is gewoon een geijkte Bijbelse term die daar bovendien naar alle waarschijnlijkheid fungeerde als uitdrukking waarmee bedoeld werd "alles". Het valt me op dat je zelf in opstand komt tegen bepaalde manieren van letterlijk Bijbellezen, maar anderzijds zelf ook behoorlijk letterlijk lijkt te lezen en zaken dan afwijst op basis van die letterlijke interpretatie, terwijl ze misschien een bredere betekenis hebben dan bvb in dit geval alleen maar dat God deze aarde en de hemel erboven geschapen heeft.

Quote:

Dat is jouw geloof, en daar laat ik mensen vrij in

Fijn, jij bent natuurlijk ook vrij om het er niet mee eens te zijn. Nuja, niet dat je mijn goedkeuring nodig had om dat te doen.

Quote:

Maar ik geloof niet in de Goddelijke openbaring van de geschriften van de Bijbel. Er zijn genoeg bewijzen dat hele verhalen uit de Bijbel niet waar gebeurd zijn. Voor mij is dat voldoende om de Bijbel te zien als mythe. Niet in de zin, zoals Westerlingen er tegenaan kijken (iets is OF waar OF onzin) maar als verhalen met onderliggende symbolen en mystieke waarheden.

Ik heb net het idee dat jij er sterk op zo'n manier naar kijkt. Doordat het wellicht niet feitelijk zo gebeurd is, verwerp je het hele idee van Goddelijke openbaring. Dan zit je toch net zo goed vast in een denkstramien van "enkel wat wetenschappelijk waar is, is waar". Ik ga er van uit dat grote delen van de Bijbel niet historisch op die manier gebeurd zijn, maar dat is voor mij geen reden om de Bijbel te verwerpen als openbaring.

[Foppe1986 35]

Quote:

Mozes had kennis van de wijsheid van de Egyptenaren, zoals tegenwoordig christenen kennis hebben van de 'wijsheid' die op (hoge)scholen en universiteiten wordt gepreekt. Zowel de heidenen (sterrekundigen) als de joden (schaapherders) werd erop gewezen dat Jezus Christus werd geboren. Dit is een teken dat Jezus kwam om zowel de joden als de heidenen te redden.

En daarom staat het precies in Mattheus? Daar geloof ik nou echt niet in.

Quote:

Foppe 1986 schreef: Quote: De Geest die in Jezus was, is niet in alle harten uitgezonden. Deze Geest is alleen uitgezonden in diegenen die Jezus Christus als Heer hebben aangenomen. Dat is niet waar, want dan legt u het initiatief bij de mens. De Schrift zegt, dat God de Geest die in Jezus was, in de harten van álle mensen uitgezonden heeft en vráágt dan pas aan de mens, dit te geloven.Wie dat gelooft heeft het zoonschap Gods bereikt!

Je moet mij niet quoten, ik heb dat niet zo gezegd

Quote:

Ik vrees dat ik het er echt niet in teruglees, ik zie een tekst waarin God (de allerhoogste/HEER) de speciale plaats die het volk Israël voor hem heeft, bekrachtigt.

Dat kan, maar ik zie het wel zo

Quote:

In het OT komen zeker stamgod-trekjes voor ja, je ziet best wat evolutie in het godsbeeld van het OT, onder meer een evolutie van een meer henotheïstisch "elk volk z'n eigen God, maar die van ons pwnt die van jullie" idee naar meer een idee van één God die schepper is van al wat is en waar geen andere goden naast staan. Ik vind het interessant, die evolutie, maar het toont wat mij betreft niks aan over een eventueel verschil tussen JHWH en de Allerhoogste. Deze tekst vind ik overigens zelf niet eens zo stamgod-achtig aandoen, er zijn er op dat vlak wel betere te bedenken.

Alles lijkt op een stamgod. Hoe Hij tekeer ging als ze andere goden achterna liepen, hoe Hij mensen doodde die Hem wilden helpen, hoe Hij tierde, hoe Hij zijn vijanden doodde.

Sorry hoor, maar mensen die zeggen dat Jehova geen tirannieke God was, moeten zich eens in de schoenen van de tegenstanders van God zetten. Waren die mensen zo slecht? Nee, die leefden gewoon zoals ze moesten leven van de leiders van het volk. Het volk kende nog een groepsgevoel, individuen waren ze niet. Ze volgden dus slaafs de koningen. Waren die dan zo slecht? Nee, ze waren misschien onwetend.

In de kerk wordt altijd gesproken over de LIEFDEVOLLE God. Dan knikken de kerkleden braaf, en lezen ze verder hoe baby's van andere volken gedood werden, en oude mannetjes en vrouwtjes. Hoe mensen opgehangen werden. En dan nog spreken over een liefdevolle God? Waanzin, sorry hoor, maar gewoonweg waanzin. Zouden jullie ook over een liefdevolle God spreken als dat in de Koran staat?

Quote:

Je kunt niet zomaar het godsbeeld van het OT tegenover dat van het NT plaatsen. Het OT kent heel verschillende godsbeelden (het NT trouwens ook, in mindere mate dan het OT natuurlijk aangezien het NT minder uitgebreid en divers is, maar het is zeker niet allemaal homogeen), de wraakzuchtige, straffende God is daar één van. Mensen hun bewustzijn van wie God is, staat nu eenmaal niet stil, dat evolueert en wordt ook gekleurd door eigen ervaringen, in een context van oorlog of onderdrukking is het bijvoorbeeld niet zo vreemd om te schrijven over de harde neergang van je vijand door de bevrijdende macht van God. God verandert niet, maar de manier waarop mensen Hem zien wel en dat je dat terugziet in de Bijbel vind ik bepaald niet verwonderlijk, in tegendeel, het zou me verbazen als je het in zo'n divers boek als de Bijbel niet zou terugzien. Ik vind het persoonlijk net een enorme rijkdom, al die verschillende teksten, al die verschillende manieren waarop heel verschillende mensen in heel verschillende omstandigheden hun relatie met God vormgeven.

God zou zelf gezegd hebben dat alle volken compleet uitgeroeid moesten worden. Baby's, kinderen, onschuldige mensen, blinden. Visualiseer dat eens. Het volk Israël heeft de vijand overwonnen en de vijanden worden allemaal in de maag gestoken dat de darmen eruit liggen. Dat moet allemaal van God. Is dat geen tiran? Hij kan ze toch ook allemaal bekeren, omdat Hij almachtig is?

Het verhaal van de Farao, is nog zo'n mooi voorbeeld. Mozes moet naar de Farao toe, maar God zegt meteen al dat HIJ het hart van Farao gaat verharden. En als straf komen de 10 plagen. Zodat God Zijn almacht kan tonen.

Quote:

Wat bizar, ik heb denk ik nog nooit gehoord dat christenen ontkenden dat er zoiets is als een enorm universum buiten ons kleine planeetje. Dat leek me altijd gewoon een algemeen geweten feit. Ik zie echt niks mis met bidden tot de Schepper van de kosmos. Ik zie echter ook niks mis met bidden tot de Schepper van hemel en aarde, het is gewoon een geijkte Bijbelse term die daar bovendien naar alle waarschijnlijkheid fungeerde als uitdrukking waarmee bedoeld werd "alles". Het valt me op dat je zelf in opstand komt tegen bepaalde manieren van letterlijk Bijbellezen, maar anderzijds zelf ook behoorlijk letterlijk lijkt te lezen en zaken dan afwijst op basis van die letterlijke interpretatie, terwijl ze misschien een bredere betekenis hebben dan bvb in dit geval alleen maar dat God deze aarde en de hemel erboven geschapen heeft.

Hoe plaatsen Christenen de vele planeten dan? Kan daar ook leven zijn, en moet Jezus daar ook sterven. Komen die wezens van die planeten ook in de Hemel?

Quote:

Ik heb net het idee dat jij er sterk op zo'n manier naar kijkt. Doordat het wellicht niet feitelijk zo gebeurd is, verwerp je het hele idee van Goddelijke openbaring. Dan zit je toch net zo goed vast in een denkstramien van "enkel wat wetenschappelijk waar is, is waar". Ik ga er van uit dat grote delen van de Bijbel niet historisch op die manier gebeurd zijn, maar dat is voor mij geen reden om de Bijbel te verwerpen als openbaring.

Waarom zou Goddelijke openbaring berusten op dingen die niet waar zijn? Ik ga ervan uit dat Goddelijke openbaring precies de waarheid is. In God is geen leugen. In de Bijbel staan allemaal dingen die niet waar gebeurd zijn. AI en Jericho zijn in verschillende periodes gevallen, en niet zoals de Bijbel zegt binnen een paar dagen/weken. Het koninkrijk van David was niet erg groot. De tempel die Salomo gebouwd heeft, is niet zo groot dat men van heinde en verre kwam kijken. De tien en twee stammenrijken zijn altijd zo geweest, en niet door ongeloof van Israël (10 stammenrijk) zo gegroeid.

God liegt niet, in de Bijbel staan mythes, dus is het niet goddelijk geopenbaard via de Heilige Geest. Mensenwerk. "de bijbel als mythe" is een boek, met archeologische bewijzen voor de mythes in de Bijbel.

Quote:

Kun je onderbouwen dat er mensen zijn die Hem willen helpen, maar worden vermoord?

Met de Ark des Verbonds. Die dreigt te vallen, iemand wil dat tegengaan, en die wordt getroffen door vuur van God (of iets anders, die valt in ieder geval dood neer).

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 21:40:03 schreef Foppe1986 het volgende: Dat kan, maar ik zie het wel zo

Kan.

Quote:

Alles lijkt op een stamgod. Hoe Hij tekeer ging als ze andere goden achterna liepen, hoe Hij mensen doodde die Hem wilden helpen, hoe Hij tierde, hoe Hij zijn vijanden doodde. Sorry hoor, maar mensen die zeggen dat Jehova geen tirannieke God was, moeten zich eens in de schoenen van de tegenstanders van God zetten. Waren die mensen zo slecht? Nee, die leefden gewoon zoals ze moesten leven van de leiders van het volk. Het volk kende nog een groepsgevoel, individuen waren ze niet. Ze volgden dus slaafs de koningen. Waren die dan zo slecht? Nee, ze waren misschien onwetend. In de kerk wordt altijd gesproken over de LIEFDEVOLLE God. Dan knikken de kerkleden braaf, en lezen ze verder hoe baby's van andere volken gedood werden, en oude mannetjes en vrouwtjes. Hoe mensen opgehangen werden. En dan nog spreken over een liefdevolle God? Waanzin, sorry hoor, maar gewoonweg waanzin. Zouden jullie ook over een liefdevolle God spreken als dat in de Koran staat? God zou zelf gezegd hebben dat alle volken compleet uitgeroeid moesten worden. Baby's, kinderen, onschuldige mensen, blinden. Visualiseer dat eens. Het volk Israël heeft de vijand overwonnen en de vijanden worden allemaal in de maag gestoken dat de darmen eruit liggen. Dat moet allemaal van God. Is dat geen tiran? Hij kan ze toch ook allemaal bekeren, omdat Hij almachtig is? Het verhaal van de Farao, is nog zo'n mooi voorbeeld. Mozes moet naar de Farao toe, maar God zegt meteen al dat HIJ het hart van Farao gaat verharden. En als straf komen de 10 plagen. Zodat God Zijn almacht kan tonen.

Je neemt de Bijbel hier heel letterlijk, als al die dingen werkelijk zo gebeurd zijn is het inderdaad niet zo'n fraai beeld, ik zou er zelf ook moeite mee hebben om dat in te passen in het beeld van een liefdevolle God.

Quote:

Hoe plaatsen Christenen de vele planeten dan? Kan daar ook leven zijn, en moet Jezus daar ook sterven. Komen die wezens van die planeten ook in de Hemel?

Ik weet niet hoe christenen daar algemeen genomen naar kijken, maar het zal vast wel kunnen dat er ook op andere planeten leven is, het heelal is zo groot en we weten er zo weinig over. Speculatie over hoe God in relatie staat met die eventuele wezens waarvan we niet eens zeker weten of ze er zijn of niet, lijkt me weinig zinvol. Dat ligt in Zijn handen en dat zal wel goed zijn zoals het is.

Quote:

Waarom zou Goddelijke openbaring berusten op dingen die niet waar zijn? Ik ga ervan uit dat Goddelijke openbaring precies de waarheid is. In God is geen leugen. In de Bijbel staan allemaal dingen die niet waar gebeurd zijn. AI en Jericho zijn in verschillende periodes gevallen, en niet zoals de Bijbel zegt binnen een paar dagen/weken. Het koninkrijk van David was niet erg groot. De tempel die Salomo gebouwd heeft, is niet zo groot dat men van heinde en verre kwam kijken. De tien en twee stammenrijken zijn altijd zo geweest, en niet door ongeloof van Israël (10 stammenrijk) zo gegroeid. God liegt niet, in de Bijbel staan mythes, dus is het niet goddelijk geopenbaard via de Heilige Geest. Mensenwerk. "de bijbel als mythe" is een boek, met archeologische bewijzen voor de mythes in de Bijbel.

Ik vind jouw begrip van waarheid tamelijk gelimiteerd en erg hedendaags-westers, wetenschappelijk gekleurd. Dat mag jij natuurlijk zo vinden, maar zelf kan ik er weinig mee. Ik zie geen onwaarheden in de Bijbel staan, ik zie alleen een hele hoop verschillende verhalen in verschillende genres waarvan een historisch feitenverslag lang niet bij allemaal aanwezig is.

[Foppe1986 35]

Quote:

Je neemt de Bijbel hier heel letterlijk, als al die dingen werkelijk zo gebeurd zijn is het inderdaad niet zo'n fraai beeld, ik zou er zelf ook moeite mee hebben om dat in te passen in het beeld van een liefdevolle God.

Ik dacht dat Christenen de Bijbel als Woord van God zagen, dus WAAR want God liegt niet. En dan de tirannieke teksten maar wegdenken, om zo bij een LIEFDEVOLLE God te kunnen blijven?

Quote:

Ik weet niet hoe christenen daar algemeen genomen naar kijken, maar het zal vast wel kunnen dat er ook op andere planeten leven is, het heelal is zo groot en we weten er zo weinig over. Speculatie over hoe God in relatie staat met die eventuele wezens waarvan we niet eens zeker weten of ze er zijn of niet, lijkt me weinig zinvol. Dat ligt in Zijn handen en dat zal wel goed zijn zoals het is.

Hoe kijk je dan naar de Hemel? Komen daar alleen maar mensen van de Aarde, of ook die andere wezens. Het is dat er geen dood meer zal zijn, anders schrik je je toch dood als je ineens een alien tegenkomt?

Volgens mij is de Bijbel wel heel duidelijk over, dat Engelen van de Hemel (lucht) naar beneden komen om de mensen te informeren. De gevallen Engelen zijn daar een mooi voorbeeld van. De satan die uit de Hemel gestoten wordt en zodoende op de Aarde beland.

Jezus die opvaart ten Hemel. En op de wolken terugkomt. Dit zijn allemaal teksten die erop duiden dat de Hemel boven de Aarde is. Terwijl wij maar een klein beetje van de kosmos weten, maar wel weten dat de Hemel dus niet boven is.

Quote:

Ik vind jouw begrip van waarheid tamelijk gelimiteerd en erg hedendaags-westers, wetenschappelijk gekleurd. Dat mag jij natuurlijk zo vinden, maar zelf kan ik er weinig mee. Ik zie geen onwaarheden in de Bijbel staan, ik zie alleen een hele hoop verschillende verhalen in verschillende genres waarvan een historisch feitenverslag lang niet bij allemaal aanwezig is.

Dus dan kun je alles wat al bewezen is dat het niet klopt wegzetten als: Ja, wel waarheid maar niet historisch. Maar dingen die in je eigen kraam te pas komen zijn dan wel feiten die historisch zijn?

De zondeval, is dat ook een mythe, die niet berust op historische gebeurtenissen? Is Adam de eerste mens, of geloof je dat ook niet?

Ik ga uit van het standpunt: OF de Bijbel is Gods Woord en helemaal waar OF de Bijbel is mensenwerk en het zijn mythische verhalen zoals in die tijd veel vaker voorkomt.

Met een waarheid ERACHTER!

[Jyoti 0]

De Bijbel is Gods woord en helemaal waar én de Bijbel is mensenwerk met mythische verhalen. Ik zie zelf geen tegenstelling. Nogmaals, jouw limitatie van het begrip "waarheid" tot "wetenschappelijke waarheid" vind ik erg beperkend en kan ik weinig mee. Ik vind het sowieso weinig zinvol om een hedendaags-westers waarheidsbegrip te gebruiken voor een tekst die noch hedendaags, noch westers is.

Het paradijsverhaal zie ik trouwens niet als historisch waar gebeurd, in het licht van wat we weten over het ontstaan van de aarde en de evolutie van de mens lijkt me dat bijzonder moeilijk vol te houden. Ik zou het overigens op prijs stellen als je me niet zomaar zou verwijten dat ik alleen die dingen als historisch waar aanneem die mooi in mijn kraam passen, en lekker de nare verhalen wegredeneer.

Hoe het zit met wezens van andere planeten en de hemel kan ik je niet zeggen, dat weet ik niet, zelfs mensen die professioneel bezig zijn met dat soort zaken kunnen nauwelijks wat zeggen over leven in de kosmos dus hoe zou een volslagen leek als ik dat kunnen. En de mensen die de Bijbel schreven wisten ongetwijfeld nog veel minder over de kosmos dan dat beetje dat ik al weet.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 22:21:25 schreef Foppe1986 het volgende: Ik dacht dat Christenen de Bijbel als Woord van God zagen, dus WAAR want God liegt niet. En dan de tirannieke teksten maar wegdenken, om zo bij een LIEFDEVOLLE God te kunnen blijven?

Zien christenen ook, maar christenen gebruiken termen wel in een bepaalde context en met een bepaalde betekenis. Jij lijkt er een andere betekenis daar aan te geven dan het oorspronkelijk heeft.

Quote:

Hoe kijk je dan naar de Hemel? Komen daar alleen maar mensen van de Aarde, of ook die andere wezens. Het is dat er geen dood meer zal zijn, anders schrik je je toch dood als je ineens een alien tegenkomt?

Bij leven ben ik al nooit een alien tegen gekomen en is er totaal geen bewijs voor of ze bestaan en wat het dan zijn. Evenmin een vraag over of ze hogere hersenfuncties hebben, of hersenen at all. Als er al buitenaards leven is, wie zegt dat het meer intellect heeft dan een paardebloem? En al hadden ze het, hebben ze dan een ziel?

Geen idee, maar ik vind het totale speculatie wat voor mijn geloof geen bal uit maakt. Ook al zijn er buitenaardse wezens met een ziel, dan zie ik dat niet als een probleem, waarom zou God die niet scheppen? Maar ja, over buitenaards leven is niks te zeggen aangezien we geen eens een spoor van bestaan hebben.

Ok, engelen zijn 'buitenaards', daar ga ik in mee, maar dat is wat anders dan het hedendaags alien concept.

Quote:

Volgens mij is de Bijbel wel heel duidelijk over, dat Engelen van de Hemel (lucht) naar beneden komen om de mensen te informeren. De gevallen Engelen zijn daar een mooi voorbeeld van. De satan die uit de Hemel gestoten wordt en zodoende op de Aarde beland.

Waar is dat dan duidelijk over? Dat God boodschappers heeft?

Quote:

Jezus die opvaart ten Hemel. En op de wolken terugkomt. Dit zijn allemaal teksten die erop duiden dat de Hemel boven de Aarde is. Terwijl wij maar een klein beetje van de kosmos weten, maar wel weten dat de Hemel dus niet boven is.

Kortom, aanleiding genoeg die tekst niet al te letterlijk te nemen, of iig niet uitgaan dat Jezus lichtjaren door de ruimte reist. Waar het om gaat is dat Jezus ten hemel opgevaren is. Dat is kennelijk verwoord door de bril van een paar mensen 2000 jaar geleden vanuit hun wereldbeeld. Het doet echter niets af aan het feit dat Jezus naar de hemel gegaan is.

Quote:

Dus dan kun je alles wat al bewezen is dat het niet klopt wegzetten als: Ja, wel waarheid maar niet historisch. Maar dingen die in je eigen kraam te pas komen zijn dan wel feiten die historisch zijn?

Waarop baseer je dat?

Quote:

De zondeval, is dat ook een mythe, die niet berust op historische gebeurtenissen? Is Adam de eerste mens, of geloof je dat ook niet?

De term 'waarheid' is wel wat meer dan door een historisch-wetenschappelijke bril naar mythen te kijken. Je doet het verhaal te kort, het is anachronistisch en onwetenschappelijk, die benadering.

Quote:

Ik ga uit van het standpunt: OF de Bijbel is Gods Woord en helemaal waar OF de Bijbel is mensenwerk en het zijn mythische verhalen zoals in die tijd veel vaker voorkomt. Met een waarheid ERACHTER!

Ik ga liever uit van het christelijke standpunt. Als je christelijke bronnen benaderd moet je het wel lezen in de christelijke context.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 21:40:03 schreef Foppe1986 het volgende: Met de Ark des Verbonds. Die dreigt te vallen, iemand wil dat tegengaan, en die wordt getroffen door vuur van God (of iets anders, die valt in ieder geval dood neer).

Die persoon krijgt te maken met een ongeval. Hij bemoeit zich ergens mee waar hij zich niet mee moet bemoeien. Als hij de wet had gekend, was dat niet gebeurd. God wil niet dat er ongelukken gebeuren, dus had Hij de wet aan het volk gegeven om ongelukken te voorkomen.

Koning David had ook een aandeel in het ongeluk. De heilige Ark had met draagstokken door beambten moeten worden gedragen, maar hij liet de ark vervoeren op een kar door ossen, zoals de heidense Filistijen de ark hadden vervoerd. Door de verkeerde heidense methoden waren al vreselijke ziekten in hun volk voorgekomen. Zo zie je ook alweer dat ziekten ontstaan als niet wordt geluisterd naar Gods wijze raad die Hij geeft ten goede van het volk.

Ook de methode van vervoer van de ark had God aan het volk voorgeschreven om juist ongelukken te voorkomen.

Daarnaast is God niet tyranniek, maar liefdevol. Hij komt hooguit tyranniek over op volken die willens en wetens zich tegen Hem en Zijn oogappel willen blijven verzetten.

De ME gedraagt zich over het algemeen ook correct, maar als je in de aanval gaat tegen de ME, zal deze zich op een gegeven moment ook gedwongen voelen om een tegenactie in te zetten.

[Foppe1986 35]

Quote:

Zien christenen ook, maar christenen gebruiken termen wel in een bepaalde context en met een bepaalde betekenis. Jij lijkt er een andere betekenis daar aan te geven dan het oorspronkelijk heeft.

Dus waar is anders waar voor Christenen? Wat een moeilijk geloof toch

Quote:

Waar is dat dan duidelijk over? Dat God boodschappers heeft?

Dat ze van boven komen, daar was ik toch wel duidelijk over?

Quote:

Kortom, aanleiding genoeg die tekst niet al te letterlijk te nemen, of iig niet uitgaan dat Jezus lichtjaren door de ruimte reist. Waar het om gaat is dat Jezus ten hemel opgevaren is. Dat is kennelijk verwoord door de bril van een paar mensen 2000 jaar geleden vanuit hun wereldbeeld. Het doet echter niets af aan het feit dat Jezus naar de hemel gegaan is.

waarom wijzen dominees dan vaak naar boven als het over God hebben?

En hoe weten die apostelen dan dat Hij naar de Hemel is gegaan? Als ze dachten dat het boven was?

Het is toch heden ten dage niet meer te begrijpen?

Quote:

Waarop baseer je dat?

Omdat de zondeval wel letterlijk genomen wordt, omdat veel christenen wel letterlijk geloven in Adam die de eerste mens op Aarde is, en Eva is de vrouw. Paulus beweert nog dat Adam eerst was, en dat hij daarom het hoofd van het gezin is.

Quote:

De term 'waarheid' is wel wat meer dan door een historisch-wetenschappelijke bril naar mythen te kijken. Je doet het verhaal te kort, het is anachronistisch en onwetenschappelijk, die benadering.

waar heb je het over? Is waarheid ineens geen waarheid meer volgens de Christenen? Ik kreeg altijd te horen van de dominee verhalen over David en Goliath, Salomo. En nergens heeft de dominee verteld: "Dit is niet historisch gebeurd, dit is maar een voorbeeld voor ons" of iets dergelijks.

Het is HEEL gevaarlijk om zoiets vaags te beweren. De waarheid van de wetenschap is niet de waarheid voor Christenen. Ik snap werkelijk niks meer van je beweringen..

Quote:

Ik ga liever uit van het christelijke standpunt. Als je christelijke bronnen benaderd moet je het wel lezen in de christelijke context.

En die is: We gaan uit van een historische gebeurtenis, maar zodra iets anders bewezen wordt, gaan we naar een ander standpunt?

Quote:

Die persoon krijgt te maken met een ongeval. Hij bemoeit zich ergens mee waar hij zich niet mee moet bemoeien. Als hij de wet had gekend, was dat niet gebeurd. God wil niet dat er ongelukken gebeuren, dus had Hij de wet aan het volk gegeven om ongelukken te voorkomen. Koning David had ook een aandeel in het ongeluk. De heilige Ark had met draagstokken door beambten moeten worden gedragen, maar hij liet de ark vervoeren op een kar door ossen, zoals de heidense Filistijen de ark hadden vervoerd. Door de verkeerde heidense methoden waren al vreselijke ziekten in hun volk voorgekomen. Zo zie je ook alweer dat ziekten ontstaan als niet wordt geluisterd naar Gods wijze raad die Hij geeft ten goede van het volk. Ook de methode van vervoer van de ark had God aan het vol voorgeschreven om juist ongelukken te voorkomen.

en dan is het goed te keuren om iemand te doden? Dat gebeurt toch uit een reflex. Moet je maar eens kijken als iets dreigt te vallen, de mensen grijpt erna. Dat is een reflex. En de Almachtige God moet dat toch ook weten?

Maar dat denk je van de aanval op AI, toen zo'n kerels iets voor God verborgen hield? Mannen van de Joden werden afgeslacht, terwijl zij onschuldig waren.

En zo kan ik nog wel meer lezen, waarin onschuldige dood gaan vanwege het gedrag van een ander.

Quote:

Daarnaast is God niet tyranniek, maar liefdevol. Hij komt hooguit tyranniek over op volken die willens en wetens zich tegen Hem en Zijn oogappel willen blijven verzetten.

Denk je dat volken zich willens en wetens tegen Hem verzetten? Misschien staat het in de Bijbel zo, maar de winnaars schrijven de geschiedenis zoals ze dat mooi zeggen.

[Jyoti 0]

Maar ben je je er dan werkelijk niet van bewust dat de wetenschappelijke benadering en de exclusieve koppeling van "waarheid" daaraan een specifieke bril is die hier en nu populair is, maar die niet universeel is?

[Foppe1986 35]

Quote:

Maar ben je je er dan werkelijk niet van bewust dat de wetenschappelijke benadering en de exclusieve koppeling van "waarheid" daaraan een specifieke bril is die hier en nu populair is, maar die niet universeel is?

en nog leg je niet uit wat je dan WEL bedoeld als het niet waar is.

Vooral in het Christendom lijkt me het wel logisch dat het WAAR is. Is Jezus dan niet gekruisigd? Is Adam niet de eerste mens? Schiep God de Aarde niet in 6 dagen, en nam Hij de zevende dag rust? Trok Israël niet door de woestijn? Moesten ze niet al hun vijanden verslaan en helemaal uitroeien? Namen ze geen slaven, en strafte God ze daar niet voor? Wilde Absalom David niet vermoorden? Zijn de Joden niet in Egypte geweest?

Het Christendom staat en valt met de WAARHEID, zo zie ik dat althans.

Maar probeer me te overtuigen dat het iets anders is, in plaats van vage dingen te zeggen

Ik reageer daar morgen wel op dan, ik ga

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 22:55:04 schreef Foppe1986 het volgende: en dan is het goed te keuren om iemand te doden? Dat gebeurt toch uit een reflex. Moet je maar eens kijken als iets dreigt te vallen, de mensen grijpt erna. Dat is een reflex. En de Almachtige God moet dat toch ook weten? Maar dat denk je van de aanval op AI, toen zo'n kerels iets voor God verborgen hield? Mannen van de Joden werden afgeslacht, terwijl zij onschuldig waren. En zo kan ik nog wel meer lezen, waarin onschuldige dood gaan vanwege het gedrag van een ander.

Daarom had God regels opgesteld, zodat mensen niet door zoiets aan het einde zouden komen. Maar de mensen hielden zich niet aan de regels die hun veiligheid moesten waarborgen. Voor de aanval op Ai geldt hetzelfde.

God had al in de hof van Eden een regel opgesteld, zodat de mens niet in onheil zou komen, maar de mens negeerde de waarschuwing en kwam in onheil.

Van mij mag je hoogspanningskabels aanraken en van God mag dat ook, maar als dat dramatisch foutloopt, moet je mij of God niets verwijten. Je weet dat dat levensgevaarlijk kan zijn. Ik zou je er graag voor willen behoeden en God wil je er ook voor behoeden. Maar je hebt je eigen keuzevrijheid.

Hetzelfde geldt voor het doorrijden bij een gesloten spoorwegovergang.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 23:14:51 schreef Foppe1986 het volgende: [...] en nog leg je niet uit wat je dan WEL bedoeld als het niet waar is. Vooral in het Christendom lijkt me het wel logisch dat het WAAR is. Is Jezus dan niet gekruisigd? Is Adam niet de eerste mens? Schiep God de Aarde niet in 6 dagen, en nam Hij de zevende dag rust? Trok Israël niet door de woestijn? Moesten ze niet al hun vijanden verslaan en helemaal uitroeien? Namen ze geen slaven, en strafte God ze daar niet voor? Wilde Absalom David niet vermoorden? Zijn de Joden niet in Egypte geweest? Het Christendom staat en valt met de WAARHEID, zo zie ik dat althans. Maar probeer me te overtuigen dat het iets anders is, in plaats van vage dingen te zeggen Ik reageer daar morgen wel op dan, ik ga

Het christendom staat en valt met waarheid, dat ben ik met je eens, maar zoals ik je eerder al heb proberen uit te leggen zie ik waarheid breder dan "het is historisch zo gebeurd als het letterlijk in de Bijbel staat". Met dat soort waarheid staat en valt het christendom wat mij betreft helemaal niet. Jij mag dat wegschuiven als "vage dingen zeggen", ik vind het verwonderlijk dat je niet inziet dat die visie op waarheid er slechts één van de vele mogelijke is, eentje die zich behoorlijk beperkt tot een natuurwetenschappelijk paradigma dat in het westen sinds een aantal eeuwen dominant geworden is, maar dat niet dominant was voor de schrijvers van de Bijbel en in mijn ogen dus ook anachronistisch is om te gebruiken om de Bijbel te lezen. We hebben het hier niet over een of ander goddelijk geschiedenisboek dat uit de hemel kwam vallen om ons te vertellen hoe alles nu eens feitelijk gegaan is, we hebben het over een collectie boeken die geschreven zijn door heel diverse mensen en in heel diverse genres. Sommige delen van de Bijbel zijn geschreven in een genre dat eerder mythologisch is, sommige zijn geschreven in de vorm van poëzie of liederen, sommige zijn motiverende teksten die het joodse volk in ballingschap moed gaven en bij elkaar hielden als volk, sommige zijn van het apocalyptische genre, en sommige zijn van een meer geschiedschrijvend genre (en natuurlijk lopen genres in elkaar over en is daar niet altijd een heldere scheiding tussen te trekken.) Als je bijvoorbeeld naar het eerste scheppingsverhaal verwijst, zou ik dat volgens jouw definitie niet als "waar" bekijken, er is immers geen haar op mijn hoofd dat gelooft dat de aarde op zes dagen geschapen is enzovoort. Ik vind die definitie echter niet relevant voor een verhaal dat in literair-mythische, sterk gestileerde en in die cultuur herkenbare taal een geordend beeld geeft van de waarheid dat God al wat is geschapen heeft in een bewuste daad van schepping en ordening, dat alles op deze wereld een plaats heeft in die scheppingsorde, enzovoort.

Wat ik erg apart vind in discussies met jou, is dat je enerzijds vaak aan komt zetten met wat bijbelwetenschappers vinden en zeggen en dat als behoorlijk gezaghebbend argument lijkt te beschouwen, maar anderzijds geen besef lijkt te hebben van ideeën die bij bijbelwetenschappers erg standaard zijn, zoals de dingen die ik je hier probeer uit te leggen. Ik vind dat een vreemde combinatie. Je beargumenteert met bijbelwetenschap dat de letterlijke manier waarop sommige christenen de Bijbel lezen onhoudbaar is, maar vervolgens lees je de Bijbel net zo letterlijk en lijk je niets te begrijpen van pogingen om een andere lezing aan te brengen. Van mij mag je blijven hangen in de letterlijke bijbellezing die je veroordeelt, maar als jij weigert te accepteren dat niet iedereen zo'n lezing hanteert, leidt dit gesprek nergens toe.

Slaap zacht, ga ik ook eens doen, het is al weer bijna middernacht en ik heb veel te weinig geslapen de voorbije nacht.

[P. Strootman 0]

Dingo schreef op 30-06- 2010:

Quote:

Het woord christen komt wel degelijk in de bijbel voor alleen heeft u het geschrapt omdat het niet met uw bijzondere private uitleg overeenkomt

Kunt u een reden opgeven wáárom Paulus, die zich de apostel der heidenen noemt, de naam 'christen'(en) nóóit heeft gebruikt? En wáárom hij álle gemeenten, die hij stichtte heidengemeenten noemde? Bovendien contexueel gelezen en verklaard, gaat het in het betreffende hoofdstuk, waarin de christennaam voorkomt, beslist niet over tot geloof gekomen niet-joden.Dat zou ik best wel eens van u wilen weten!En ik denk dat u méér woorden schrapt in de Bijbel dan ik, want het lijkt erop, dat u het hele evangelie van Paulus zelfs schrapt!

[dingo 166]

U vraagt naar de bekende weg en creeert een tegenstelling die er niet is. De gemeente in Antiochie is een gemengde gemeente en ze worden, door buitenstaanders, christenen genoemd. Verder blijkt uit Handelingen dat Paulus eerst in de synage preekte en bij afwijzing door de Joden, daarbuiten. Het is overigens de derde dat ik hierover schrijf en dat is wat mij betreft wel genoeg. De volgende keer verwijder ik uw post als offtopic.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 01 juli 2010 13:08:49 schreef dingo het volgende: U vraagt naar de bekende weg en creeert een tegenstelling die er niet is. De gemeente in Antiochie is een gemengde gemeente en ze worden, door buitenstaanders, christenen genoemd. Verder blijkt uit Handelingen dat Paulus eerst in de synage preekte en bij afwijzing door de Joden, daarbuiten. Het is overigens de derde dat ik hierover schrijf en dat is wat mij betreft wel genoeg. De volgende keer verwijder ik uw post als offtopic.

dingo, ik zal er over stoppen, maar ik wil u alleen nog wijzen op het boek van de theoloog F.J.Pop 'Bijbelse woorden en hun geheim', waarin hij schreef, dat discipelen die christenen werden genoemd, uitsluitend joden waren en wel leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeen en Mozes.

[Foppe1986 35]

Quote:

Wat ik erg apart vind in discussies met jou, is dat je enerzijds vaak aan komt zetten met wat bijbelwetenschappers vinden en zeggen en dat als behoorlijk gezaghebbend argument lijkt te beschouwen, maar anderzijds geen besef lijkt te hebben van ideeën die bij bijbelwetenschappers erg standaard zijn, zoals de dingen die ik je hier probeer uit te leggen. Ik vind dat een vreemde combinatie. Je beargumenteert met bijbelwetenschap dat de letterlijke manier waarop sommige christenen de Bijbel lezen onhoudbaar is, maar vervolgens lees je de Bijbel net zo letterlijk en lijk je niets te begrijpen van pogingen om een andere lezing aan te brengen. Van mij mag je blijven hangen in de letterlijke bijbellezing die je veroordeelt, maar als jij weigert te accepteren dat niet iedereen zo'n lezing hanteert, leidt dit gesprek nergens toe.

Jij doet nu alsof er maar weinig Christenen zijn die de Bijbel letterlijk nemen. Maar OF ik kom in de verkeerde Christelijke kringen OF die Christenen zijn in de meerderheid.

Verder is het erg gevaarlijk om het een als mythe en het ander als historisch waar te beschouwen. Jij zegt zelfs dat het door elkaar loopt.

Vroeger in de kerk zoveel preken gehoord over Abraham, Jakob, Mozes, David, Goliath, Zacharias, Jezus, Petrus, Johannes en al die andere mensen. Maar niemand die ook maar denkt: O, het is allemaal niet historisch juist, we moeten het anders bekijken.

Sterker nog, toen een neef van mij trouwde had de dominee het nog over dat Adam de eerste mens op Aarde was, dat God hem eerst langs alle dieren liet gaan om een partner uit te kiezen. En toen vond Adam niemand die bij hem paste, en toen liet God Adam slapen en kwam Eva uit zijn rib.

Dit allemaal in letterlijke context, en ook dat DAAROM de mens gaat trouwen.

Jij bent waarschijnlijk een vrijzinnig Christen, die alles wat niet kan (volgens de mens) als een verhaal ziet, zonder historische basis. De letterlijke Christenen daarentegen zeggen dan vaak: God is almachtig, dus Hij kan alles. Om die onverklaarbare zaken toch te verklaren.

Die apocalyptische verhalen, zijn die ook waar? De openbaring van Johannes, gaat dat volgens jou echt zo gebeuren?

O ja, nog iets: Jij zei dat de apostelen opschreven wat ze zagen, toen Jezus opvoer ten Hemel. Daar heb ik eens over nagedacht, en ik kom tot het besluit dat je dan van Jezus een ruimtewezen maakt. Ze zagen Jezus LETTERLIJK opstijgen. Wij weten nu dat daar de Hemel niet is, maar de kosmos met miljoenen planeten.

Quote:

Daarom had God regels opgesteld, zodat mensen niet door zoiets aan het einde zouden komen. Maar de mensen hielden zich niet aan de regels die hun veiligheid moesten waarborgen. Voor de aanval op Ai geldt hetzelfde. God had al in de hof van Eden een regel opgesteld, zodat de mens niet in onheil zou komen, maar de mens negeerde de waarschuwing en kwam in onheil. Van mij mag je hoogspanningskabels aanraken en van God mag dat ook, maar als dat dramatisch foutloopt, moet je mij of God niets verwijten. Je weet dat dat levensgevaarlijk kan zijn. Ik zou je er graag voor willen behoeden en God wil je er ook voor behoeden. Maar je hebt je eigen keuzevrijheid. Hetzelfde geldt voor het doorrijden bij een gesloten spoorwegovergang.

Maar God strafte iemand die Hem wilde helpen. En het is echt een reflex van iemand om iets op te vangen als het dreigt te vallen. Dan kon God toch wel voor degene een uitzondering maken? En met AI stierven mensen die God hielpen. ZIJ hadden niks van doen met de zonde van die kerel bij Jericho. En toch werden zij gedood. Daar is, mijns inziens, geen rechtvaardigheid bij.

Net als trouwens de hele zondeval. Een mens (twee mensen eigenlijk) doen wat, en de hele mensheid en de hele Wereld wordt ervoor gestraft.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 01 juli 2010 11:00:26 schreef P. Strootman het volgende: Dingo schreef op 30-06- 2010: Dat zou ik best wel eens van u wilen weten!En ik denk dat u méér woorden schrapt in de Bijbel dan ik, want het lijkt erop, dat u het hele evangelie van Paulus zelfs schrapt!

Zoals al vaker aangegeven er is geen evangelie van Paulus, dat is slecht lezen van uw kant. Er is maar een Evangelie en dat is het Woord van Christus aan ons overgebracht door Apostelen die geroepen waren. En blijkbaar snapt u naamgeving van een groep niet helemaal om te stellen dat wij geen Christenen zouden kunnen zijn, omdat u van mening bent dat alleen Joden deze titel kregen.

Ik vond daar nog een aardig stukje over op het Internet:

Wanneer is het woord "christen" ontstaan? We ontmoeten het voor het eerst in Hand. 11:26. Daar vinden we de oorsprong van het "christen zijn". In Antiochië werden de discipelen voor het eerst christenen genoemd. Vóór die tijd nog niet. Toen waren het discipelen. Zoals we ook lezen in Hand. 9:10: "Er was een zeker discipel te Damascus wiens naam was Ananias". Het woord discipel wil eenvoudig zeggen "een volgeling". En Ananias was een volgeling van de Heer Jezus. Er waren ook discipelen van Johannes die later discipelen van de Heer Jezus werden (Joh. 1:35). Een discipel er-kent degene die hij volgt als Rabbi, d.w.z. Meester (Joh. 1:39 en 50). Het discipelschap staat dus in verband met het volgen van een persoon en met de uiterlijke wandel. Zodra men niet meer volgt, is men geen discipel meer (Joh. 6:66). Want dan volgt men niet meer. Het discipelschap is dus ge-grond op

1e. De erkenning van de Heer Jezus als "Meester";

2e. De erkenning van de Heer Jezus als Zoon van God;

2e. De erkenning van Hem als Koning Israëls. (Joh. 1:39 en 50).

In het evangelie van Mattheüs, waarin de Heer Jezus ons wordt voorgesteld als de Koning in het koninkrijk der hemelen, vinden we dan ook de opdracht aan de discipelen gegeven om alle volken tot discipelen te maken. Daar is de doop de intrede in dat discipelschap. En deze discipelen moeten alles bewaren wat hun de Heer heeft geboden (Matth. 28:19 en 20). En ze hebben tevens de zeker-heid dat de Heer met hen is. Alle de dagen. Het is een groot voorrecht een discipel van de Heer Jezus te zijn. Maar niet minder een grote ver-antwoordelijkheid.

Het kenmerk van het discipelschap is de liefde. "Hieraan zullen allen erkennen, dat gij Mijn discipelen zijt, zo gij liefde hebt onder elkander" (Joh. 13:35). En niet alleen de liefde jegens elkander, maar niet minder de liefde tot Hem Die de Meester is, en die tot uiting komt in het terzijde stellen van alles wat het volgen van Hem zou kunnen hinderen. (Luk. 14:26 en 27) "Wie zijn kruis niet draagt en Mij navolgt, die kan mijn discipel niet zijn". Met het discipelschap is dus tevens het kruisdragen en de zelfverloochening eerbonden (zie Matth. 10:24, 25). Degene, die het discipelschap aanvaardt, aanvaardt daarmee tevens alle gevolgen die daarmee verbonden zijn. De discipelen van de Heer Jezus hebben deze dingen verwezenlijkt. Ze waren bereid van Hem te getuigen, en waren verblijd om Zijns naams wil smaadheid te lijden. (Hand. 2 en 5:41) .

Maar waren deze discipelen van de Heer Jezus toen christenen? Neen, nog niet. Ze volgden de Heer Jezus en waren daarom discipelen. Ze geloofden in Hem en waren daarom "gelovigen". Ze verkon-digden, dat Jezus de Christus was (Hand. 2:42). Ze predikten bekering en geloof in een gestorven en opgestane Christus. Waarheden die alle christenen van nu belijden. Maar ze hadden de volle open-baring van God nog niet, zoals wij die nu hebben, en kenden dientengevolge ook het hemelse karak-ter van de gemeente nog niet. Dit zou eerst door Paulus in het licht worden gesteld als een verbor-genheid van alle eeuwen. (Ef. 3:1 tot 5) . En dit laatste is het juist, wat aan de gelovige, aan de dis-cipel, het kenmerk geeft als "christen". Een Christen is dus iemand die niet alleen verzekerd is van de vergeving van zijn zonden, en niet alleen met ernst tracht het leven van de Heer Jezus op aarde na te volgen, maar die bij dit alles leeft in het bewustzijn, dat hij nu reeds met Christus verbonden is, zoals een hoofd met een lichaam is verbonden. Het kenmerk van een lichaam is, dat het door het hoofd wordt geregeerd. En dit beginsel maakt ons tot vreemdelingen op deze aarde. In Christus zijn we reeds gezet in de hemelse gewesten. Onze geest woont reeds daar waar Christus is. En zo zijn we reeds nu hemelburgers en huisgenoten van God. (Ef. 2:19 en Fil. 3:20). Een christen erkent de waarheid van het ene lichaam en de leiding van één Geest.

Zo werd Paulus bekeerd. De Heer Jezus verklaarde zich één met de Zijnen. Het Hoofd in de hemel één met de leden op de aarde. "Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij?" Niet "de Mijnen" of "Mijn discipelen" maar "Mij". En nadat Paulus deze openbaring ontvangen had, onderwees hij deze. Het be-hoorde tot de "volle raad van God". (Hand. 20:27). Als apostel was hij door Jezus Christus Zelf geroepen (Gal. 1:1; Hand. 9:15) en heeft hij deze openbaring van Jezus Christus Zelf ontvangen. (Gal. 1:12) . En in Antiochië waar Paulus deze leer verkondigde, wel een jaar lang, werden de discipelen. "christenen" genoemd. (Hand. 11:26). Met zijn prediking en de aanneming daarvan ontving de ge-meente het volle christelijke kenmerk.

Bron erbij...

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 01 juli 2010 13:30:19 schreef Foppe1986 het volgende: Jij doet nu alsof er maar weinig Christenen zijn die de Bijbel letterlijk nemen. Maar OF ik kom in de verkeerde Christelijke kringen OF die Christenen zijn in de meerderheid.

Volgens mij lees je niet helemaal goed wat Iriacynthe schrijft...

[P. Strootman 0]

Foppe 1986 schreef:

Quote:

Net als trouwens de hele zondeval. Een mens (twee mensen eigenlijk) doen wat, en de hele mensheid en de hele Wereld wordt ervoor gestraft.

Het begrip 'straf' komt eigenlijk niet in de Bijbel voor! Wat betreft de zonde van de eerste mens betreft, ons vleselijk bestaan, is gewoon een gevolg van de overtreding van Adam.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 30 juni 2010 22:55:04 schreef Foppe1986 het volgende: Dus waar is anders waar voor Christenen? Wat een moeilijk geloof toch

nee hoor, is geen moeilijk geloof. Ik heb het hier trouwens over een term als 'woord van God', niet over 'waar' in die reactie.

En wat betreft waar: Dat zal niet gek veel anders zijn, maar dat waarheid zich in verschillende lagen en genres kan manifesteren.

Quote:

Dat ze van boven komen, daar was ik toch wel duidelijk over?

Ok, dan haal je iets uit een tekst wat voor mij niet ter zake doet en niet als leer beschouw.

Quote:

waarom wijzen dominees dan vaak naar boven als het over God hebben?

Uit symboliek.

Quote:

En hoe weten die apostelen dan dat Hij naar de Hemel is gegaan?

Omdat Jezus dat verkondigde dat Hij naar de Vader ging. Een bevestiging die in andere bijbelboeken terug te lezen is.

Quote:

Als ze dachten dat het boven was? Het is toch heden ten dage niet meer te begrijpen?

Wellicht hun wereldbeeld geweest zijn.

Quote:

Omdat de zondeval wel letterlijk genomen wordt, omdat veel christenen wel letterlijk geloven in Adam die de eerste mens op Aarde is, en Eva is de vrouw. Paulus beweert nog dat Adam eerst was, en dat hij daarom het hoofd van het gezin is.

Historisch in die zin is wel iets totaal anders dan een scheppingsverhaal als anachronistisch als een wetenschappelijk verslag te lezen.

Een gebeurtenis kan historisch zijn terwijl de bron geen geschiedwetenschappelijke publicatie is.

Quote:

waar heb je het over? Is waarheid ineens geen waarheid meer volgens de Christenen? Ik kreeg altijd te horen van de dominee verhalen over David en Goliath, Salomo. En nergens heeft de dominee verteld: "Dit is niet historisch gebeurd, dit is maar een voorbeeld voor ons" of iets dergelijks.

Kan gebeuren, ik ken je dominee niet.

Ow, de scheppingsverhalen zijn wel een totaal ander literair genre dan de verhalen over David, net als dat die op hun beurt een ander genre zijn dan de evangeliën. De bijbel is een verzameling van divers uiteen lopende boeken, die moet je niet qua genre op één hoop gooien.

Wat betreft je dominee, als nu wel één ding totaal niet relevant is voor in de preek, dan is het zo'n onderwerp. Preken zijn geen college literatuurwetenschap.

En waarheid is voor christenen gewoon waarheid. Maar ik krijg de indruk dat je een zeer beperkt beeld van waarheid hebt waarmee je bijbelteksten daardoor tekort doet. Maar corrigeer me gerust als ik de plank mis sla.

Quote:

Het is HEEL gevaarlijk om zoiets vaags te beweren. De waarheid van de wetenschap is niet de waarheid voor Christenen. Ik snap werkelijk niks meer van je beweringen..

Waarom zou dat gevaarlijk zijn?

Wetenschap staat niet haaks op het christendom en ik zie de waarde van wetenschap in voor de mensheid, ook voor christenen. Maar het geloof is wel totaal een ander iets dan de wetenschap.

Quote:

En die is: We gaan uit van een historische gebeurtenis, maar zodra iets anders bewezen wordt, gaan we naar een ander standpunt?

Ach, opzich niet een enorm slecht uitgangspunt. Maar het is verder niet echt relevant. Van mij mag je best uitgaan van een historische gebeurtenis, tenzij het tegendeel aangetoond is. Het punt is dat het bij veel onderwerpen eigenlijk niet belangrijk is, of een verhaal nu werkelijk historisch is of niet. Als Job nu wel of niet bestaan heeft, zou aan de waarde van het bijbelboek echt niks afdoen en het zal niks veranderen aan de waarheid in dat bijbelboek en aan het feit dat het boek door God geïnspireerd is.

Maar: zoals ik al zei, het ene bijbelboek is het andere niet en het ene aspect is het andere niet. Bij bepaalden gebeurtenissen is de historiciteit wel degelijk fundamenteel (opstanding van Jezus bijvoorbeeld), en bij anderen doet het er eigenlijk niet zoveel toe (gelijkenis van de arme Lazarus).