Zeker zijn van je behoud

[Olorin 155]

Ow, trouwens voor mezelf: Ik heb geen heilszekerheid, ik heb slechts hoop. Ik heb ook vertrouwen in dat God rechtvaardig is een een genadige God is, ook voor hen die het niet verdienen (wij allemaal dus eigenlijk). En waar ik terecht moge komen, dat is uiteindelijk de juiste beslissing.

Ik vraag me alleen af, of je uberhaupt in staat bent heilszekerheid te hebben, ook voor het 'nu'. En daar zijn verschillende opvattingen over.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 16:05:13 schreef RaiN het volgende: @CvW als ik het woordje "opdat" op die manier ga gebruiken,

het is de enige manier waarop je het kan gebruiken, het heeft simpelweg die betekenis.

Quote:

maak ik er het volgende uit op: 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. het drukt een intentie uit... zou God iets anders doen dan Hij van plan is te gaan doen? wispelturigheid is menselijk, God staat daar boven...

Precies. Hij doet iets, met een intentie, maar als mensen dat niet aannemen, gaat het toch mis. Dat is precies de juiste conclusie die je uit die tekst kan trekken. Je kan simpelweg uit die tekst niet concluderen dat iedereen die in hem gelooft eeuwig leven heeft, want dat staat er niet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 16:05:25 schreef Morphogenesis het volgende: Dit kan misschien provocerend overkomen, maar zo bedoel ik het niet Is het dus ook zo dat een Paus, Kardinaal of Bisschop ook niet zeker zijn van hun heilszekerheid?

Zo is het inderdaad.

[RaiN 0]

Quote:

[...]Precies. Hij doet iets, met een intentie, maar als mensen dat niet aannemen, gaat het toch mis. Dat is precies de juiste conclusie die je uit die tekst kan trekken. Je kan simpelweg uit die tekst niet concluderen dat iedereen die in hem gelooft eeuwig leven heeft, want dat staat er niet.

maar dan hebben we vers 18 nog:

Quote:

18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

ik heb overigens het vermoeden dat wij het hierin toch niet eens gaan worden, wij verschillen hiervoor gewoon te veel....

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 19:32:55 schreef RaiN het volgende: [...] maar dan hebben we vers 18 nog:

DAT is inderdaad een veel sterker argument.

Quote:

ik heb overigens het vermoeden dat wij het hierin toch niet eens gaan worden, wij verschillen hiervoor gewoon te veel....

We kunnen beiden lezen. Ik zou niet weten waarom we het niet eens kunnen worden over wat er staat.

[RaiN 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:12:57 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]DAT is inderdaad een veel sterker argument.

zijn we het daar in ieder geval over eens...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:25:00 schreef RaiN het volgende: [...] zijn we het daar in ieder geval over eens...

het lijkt bijna dat je verrast bent dat er ook mensen bestaan die gewoon argumenteren, ipv blind hun mening in teksten te leggen.

[RaiN 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:26:47 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] het lijkt bijna dat je verrast bent dat er ook mensen bestaan die gewoon argumenteren, ipv blind hun mening in teksten te leggen.

nee hoor, het valt me gewoon mee dat we het hierover eens zijn, that's all...

maargoed, dat argument is dus sterker schrijf je... de vraag is alleen, wat doen we met een dergelijk argument....

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 18:17:03 schreef Olorin het volgende: Ow, trouwens voor mezelf: Ik heb geen heilszekerheid, ik heb slechts hoop. Ik heb ook vertrouwen in dat God rechtvaardig is een een genadige God is, ook voor hen die het niet verdienen (wij allemaal dus eigenlijk). En waar ik terecht moge komen, dat is uiteindelijk de juiste beslissing. Ik vraag me alleen af, of je uberhaupt in staat bent heilszekerheid te hebben, ook voor het 'nu'. En daar zijn verschillende opvattingen over.

Wanneer zullen we eindelijk eens uit de kast komen als 'stiekem toch niet evangelisch'?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:33:54 schreef RaiN het volgende: [...] nee hoor, het valt me gewoon mee dat we het hierover eens zijn, that's all... maargoed, dat argument is dus sterker schrijf je... de vraag is alleen, wat doen we met een dergelijk argument....

Ik niet zoveel. De Bijbel zit vol met citaten die, uit hun context gehaald, in tegenspraak schijnen met de waarheid

Maar het neemt niet weg dat dergelijke citaten voor een boeiende uitdaging kunnen zorgen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:37:43 schreef Eli7 het volgende: [...] Wanneer zullen we eindelijk eens uit de kast komen als 'stiekem toch niet evangelisch'?

dat jij hopeloos verloren bent, evangelisch dus, daar twijfel ik nou al tijden helemaal niet aan. Heer Olliebollie, daar is nog wel hoop voor.

geintje, heren, geintje.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 15:46:24 schreef Olorin het volgende: Dan zat je in 'verkeerde' kringen. Kennelijk heeft meer dan de helft van het christendom qua leer dat geloof in heilszekerheid niet en is dat zelfs de oudste tak van het christendom, waar de rest uit voort komt.

Nee, de oudste tak van het christendom betreft volkomen heilszekerheid.

[RaiN 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:37:54 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik niet zoveel. De Bijbel zit vol met citaten die, uit hun context gehaald, in tegenspraak schijnen met de waarheid Maar het neemt niet weg dat dergelijke citaten voor een boeiende uitdaging kunnen zorgen.

in welke context moeten we genoemd citaat dan lezen volgens jou?

ik lees letterlijk wat er staat, zo staat het en zo is het, dat is mijn opvatting dan, als we het anders moeten lezen had het er wel anders gestaan toch?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 18:17:03 schreef Olorin het volgende: Ik vraag me alleen af, of je uberhaupt in staat bent heilszekerheid te hebben, ook voor het 'nu'.

Ertoe in staat zijn is een makkelijke vraag. Daar zijn mensen toe in staat. Of een mens daartoe recht heeft een andere en daar zijn maat twee antwoorden op mogelijk die elkaar uitsluiten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 22:41:59 schreef RaiN het volgende: [...] in welke context moeten we genoemd citaat dan lezen volgens jou? ik lees letterlijk wat er staat, zo staat het en zo is het, dat is mijn opvatting dan, als we het anders moeten lezen had het er wel anders gestaan toch?

Er staat wat er staat. Maar het idee dat de Bijbel één monolitisch blok is, dat van kaft tot kaft een soort doorlopend verhaal en één (theologische) visie geeft, is simpelweg in volstrekte tegenspraak met diezelfde Bijbel.

[RaiN 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:07:41 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Er staat wat er staat. Maar het idee dat de Bijbel één monolitisch blok is, dat van kaft tot kaft een soort doorlopend verhaal en één (theologische) visie geeft, is simpelweg in volstrekte tegenspraak met diezelfde Bijbel.

ja oke, maar hoe dan ook, ik lees die tekst en kom tot een bepaalde conclusie... de Bijbel staat vol van waarheden, er is geen woord van gelogen toch?

en als daar dan staat dat wanneer je gelooft je niet geoordeeld zult worden, dan geloof ik dat, er staan immers geen leugen in....

[Eulogía 0]

Joh. 3:18 is inderdaad heel belangrijk.

Er is maar één oordeel en dat is het loon dat de gelovige krijgt, namelijk de beloning voor het goede dat de gelovige heeft gedaan, zoals in de gelijkenis van de talenten. De gelovige die tien talenten had verdiend, kreeg tien steden als beloning; de gelovige die vijf talenten had verdiend, kreeg vijf steden. Die gelijkenis geeft aan dat je mag werken met de mogelijkheden die God je heeft gegeven en dat dit een positief resultaat heeft die voor eeuwig van waarde is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:20:28 schreef RaiN het volgende: [...] ja oke, maar hoe dan ook, ik lees die tekst en kom tot een bepaalde conclusie... de Bijbel staat vol van waarheden, er is geen woord van gelogen toch?

grosso modo, nee, ik denk niet dat er in de Bijbel veel gelogen wordt. En als geheel is het waarheid, ja, dat mag je als christen wel geloven lijkt me. Maar als je niet inziet dat het om een verzameling van teksten in verschillende tijden, verschillende genres, maar ook verschillende theologische visies gaat, dan ben je imho niet met zinvolle exegese bezig, en doe je de Bijbel tekort.

Quote:

en als daar dan staat dat wanneer je gelooft je niet geoordeeld zult worden, dan geloof ik dat, er staan immers geen leugen in....

Maar ja, er staat in diezelfde Bijbel dat iedereen geoordeeld wordt. Zo eenvoudig is het dus niet.

[RaiN 0]

Quote:

Maar ja, er staat in diezelfde Bijbel dat iedereen geoordeeld wordt. Zo eenvoudig is het dus niet.

daar heb ik zo snel even geen antwoord op... ik leg dit gewoon eens voor bij onze dominee, eens kijken hoe hij dit uitlegt....

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:44:56 schreef RaiN het volgende: [...] daar heb ik zo snel even geen antwoord op... ik leg dit gewoon eens voor bij onze dominee, eens kijken hoe hij dit uitlegt....

en hier begint de scheiding der wegen. Ik vind het niet nodig te weten wat jouw kerkgenootschap er over zegt, zoals voor jou het irrelevant is wat mijn kerkgenootschap er over zegt. Hier begint de dogmatiek immers.

Wat ik persoonlijk winst zou vinden van onze gedachtenwisseling is niet dat we elkaar overtuigen. Als je hier uit haalt dat de Schrift meer diepgaande studie verdient, vind ik het de moeite waard. Aan mijn kant is het resultaat van een gedachtenwisseling als deze in ieder geval (ook?) dat ik weer eens wat dieper inga op een dergelijke kwestie. Daarvoor dank dus.

[RaiN 0]

maargoed, ik ga afsluiten, een goedenacht allen en gezind weer op...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:48:59 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] en hier begint de scheiding der wegen. Ik vind het niet nodig te weten wat jouw kerkgenootschap er over zegt, zoals voor jou het irrelevant is wat mijn kerkgenootschap er over zegt. Hier begint de dogmatiek immers. Wat ik persoonlijk winst zou vinden van onze gedachtenwisseling is niet dat we elkaar overtuigen. Als je hier uit haalt dat de Schrift meer diepgaande studie verdient, vind ik het de moeite waard. Aan mijn kant is het resultaat van een gedachtenwisseling als deze in ieder geval (ook?) dat ik weer eens wat dieper inga op een dergelijke kwestie. Daarvoor dank dus.

mee eens... jij ook bedankt...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:42:50 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Maar ja, er staat in diezelfde Bijbel dat iedereen geoordeeld wordt. Zo eenvoudig is het dus niet.

Maar hoe zou jij hierover preken?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:52:47 schreef Machiavelli het volgende: [...] Maar hoe zou jij hierover preken?

In lijn met wat de Kerk leert.

Om je een idee te geven: als ik preek schrijf ik ook voorbeden. Dat zijn gebeden die de gelovige gemeenschap gezamelijk bidt, volgens een redelijk vast stramien, maar inhoudelijk vrij. Één van die bedes is, normaliter, voor de overledenen. Wat mij opvalt is dat vaak gebeden wordt voor de overledenen op een manier, waaruit toch vooral moet blijken dat we er rotsvast in geloven dat iedereen in de hemel is, of daar toch minstens wel thuis hoort. Ik doe dat nooit. Mijn voorbede voor de overledenen van vandaag (Hemelvaart) was:

Voor de overledenen, dat zij die bij leven voor Christus gekozen hebben nu mogen genieten van zijn nabijheid.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 23:42:50 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maar ja, er staat in diezelfde Bijbel dat iedereen geoordeeld wordt. Zo eenvoudig is het dus niet.

Op welke tekst doel je overigens?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 12 mei 2010 17:14:27 schreef Olorin het volgende: Een onderwerp rond de vraag of zeker 'kunt' zijn of je na je dood niet in de hel terecht komt. Of in een verlengde, van een het behoud van iemand die overleden is. En die vraag kan betrekking hebben tot je hele leven, maar ook vanuit gaande dat als je NU zou sterven. Tot welke mate geloof je in heils(on)zekerheid voor je zelf betreft? (En met een eventuele B sub- vraag: wat je kerk er over leert.) Hoe vertaalt dat zich naar je dagelijkse leven? En in hoeverre brengt het angst voor je mee voor de dood?

Hoe meer ik er over gedacht heb, hoe minder die termen me zeggen. Want wat is zekerheid? Kerkjuridisch gezien zou je iets dergelijks kunnen zeggen dat de gelovige een fundamentele heilsonzekerheid heeft. Dat beantwoord dan mooi aan de volle majesteit van God.

Maar het zegt niet zoveel. In elke menselijke relatie zou je ook het fundamentele aspect van onzekerheid t.o.v. elkaar naar voren kunnen brengen, en nog heel wat duidelijker. Je ziet het aan verliefde mensen die desgevraagd helemaal zeker van elkaar zijn, en dat vast ook zo beleven. Niettemin zijn ze wellicht een jaar later elkaars grootste vijanden

Als je echter van elkaar houdt; of tenminste zo werkt dat bij mij, dan speelt die hele vraag niet. Dat wil zeggen, het komt wel eens in me op, maar dan is er meteen een gevoel dat die vraag stellen al een kleine, maar bewuste keuze in ontrouw is. Nu, als het om mensen gaat, is die achterdocht nog wel te plaatsen. Maar twijfelen aan het liefdesaanzoek wat Hij mij constant doet, ookal wendt ik mij zo nu en dan af van Zijn hondstrouwe ogen, wat het alleen nog maar indringender maakt, dan ben je geborgen, steeds weer. En misschien betekent dat zekerheid... Of niet, dat weet ik ook niet hoor.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 00:12:11 schreef Pius_XII het volgende: dat die vraag stellen al een kleine, maar bewuste keuze in ontrouw is.

Hallo Pius,

Inderdaad.

Als iemand nog niet helemaal zeker is, is het overigens wel erg belangrijk om die zekerheid te zoeken en te vinden.