Wat is Bijbels?

[Jyoti 0]

Quote:

Op zondag 25 april 2010 21:09:15 schreef thomasb het volgende: Hoezo het protestantisme? Interpreteren de Katholieken en Orthodoxen objectief? En hoezo is subjectiviteit een zwak punt? Het is toch juist wat ons zo mens maakt? En hoezo 'buitenstaander'? o jee, wat veel vragen sorry.

Niet erg, vragen staat vrij toch.

Ik zei buitenstaander omdat ik geen protestant ben, noch veel over het protestantisme weet (sjah, komende uit een land waar het protestantisme een vrij onbekend randfenomeen is ), dus dat bepaalt mijn blik erop natuurlijk wel.

Subjectiviteit is op zich niet zo'n probleem, eerder de indruk dat er binnen het protestantisme enorm veel groepen zijn die claimen dé uitleg te hebben. Ik wil daarmee natuurlijk niet veralgemenen, maar het lijkt soms alsof men in protestantse milieus allemaal zelf de Bijbel probeert te interpreteren en een nieuwe kerk begint wanneer iemand een nieuwe interpretatie heeft. Sola scriptura lijkt weinig aanknopingspunten te bieden om te kijken welke interpretatie zinvoller is en welke minder zinvol. Katholieken zien de Bijbel niet als op zichzelf staande autoriteit, maar binnen een traditie, maar natuurlijk valt ook die traditie op veel diverse manieren te interpreteren waardoor je zonder leergezag het probleem denk ik eerder verplaatst dan oplost. Maar goed, da's bekeken vanuit het idee dat het naast elkaar bestaan van een hoop verschillende en soms tegenstrijdige interpretaties inderdaad problematisch is, misschien hoeft het dat niet te zijn.

[thomasb 0]

Nou, ik ben eigenlijk geen katholiek om juist het punt van het leergezag. Ik zal de kerk dan ook niet goed genoeg kennen, maar ik denk dat er binnen de protestantse kring erg veel hoopvolle bewegingen zijn die wel degelijk snappen dat Sola Scriptura niet meer te handhaven is. Maar ik denk dat het ´roma lectura, causa finita´ ook niet erg bruikbaar is. We moeten blijven discussiëren, en open blijven staan voor vernieuwing.

Theologische geschillen zullen misschien toch meer uitgevochten moeten worden in een universiteit, en niet op een preekstoel.

[dingo 166]

HET protestantse Sola Scriptura bestaat niet, bovendien is het maar één van de Sola's en dat vergeten een hoop mensen als ze op Sola Scriptura afgeven.

[thomasb 0]

@ dingo

Het gaat me ook niet om wat sola scriptura precies is, of de andere 4 sola´s. Maar de grote toverwoord ´Bijbels´. Wat een verkapte sola scriptura is. Vaak worden de andere vier dan inderdaad vergeten!

[dingo 166]

"Bijbels" is een vrij recente uitvinding van mensen die theologie een vies woord vinden. Met de illusie dat zij het zelf beter weten dan eeuwen van bijbelonderzoek en dat hun eigen uitleg de enige ware is maar dat heeft geen mallemoer met Sola Scriptura te maken.

[Eulogía 0]

@thomasb,

Wat Bijbels is, heeft altijd relatie met wat de Geest zegt.

Als een ander, of een andere stroming iets als Bijbels bestempelt, hoef je er zelf niet zoveel mee te doen. Je kan het toetsen aan de Bijbel, aan wat de Geest erover tegen je zegt en wat de leiders in je gemeente erover zeggen.

En bleekselderij is onbijbels ranzig, maar Bijbels gezond.

[thomasb 0]

@ dingo

Bijbels is in mijn view iets totaal anders als theologisch. Theologisch heeft veel meer te maken met traditie, rede, filosofie etc. en Sola Scriptura gaat uit van het principe dat de Bijbel voor zichzelf spreekt, de Bijbel is genoeg, en door maar zo goed mogelijk naar de grondteksten te kijken en te vergelijken. Sola Scriptura betekent ´Alleen de schrift´, en dat idee is denk ik achterhaald. Even achterhaald als de kwalificatie ´Bijbels´.

[Jyoti 0]

Menen jullie dat nu? Selder is heerlijk!

Dingo, excuus als ik een te ongenuanceerd beeld van sola scriptura gaf.

[dingo 166]

Sola Scriptura betekent inderdaad alleen de Schrift en dat klopt ook want om de Bijbel uit te leggen heb je bijv. de Koran niet nodig. Zelfs de traditie is in dat opzicht niet bindend maar kan wel heel verklarend zijn, afhankelijk van het onderwerp uiteraard. Maar daarom staat Sola Scriptura juist niet op zichzelf en is het er maar één van de vijf.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op zondag 25 april 2010 22:52:49 schreef thomasb het volgende: @ dingo Bijbels is in mijn view iets totaal anders als theologisch. Theologisch heeft veel meer te maken met traditie, rede, filosofie etc. en Sola Scriptura gaat uit van het principe dat de Bijbel voor zichzelf spreekt, de Bijbel is genoeg, en door maar zo goed mogelijk naar de grondteksten te kijken en te vergelijken. Sola Scriptura betekent ´Alleen de schrift´, en dat idee is denk ik achterhaald. Even achterhaald als de kwalificatie ´Bijbels´.

Ah! Achterhaald, daar kunnen we wat mee. Wat is er veranderd waardoor het achterhaald is?

[thomasb 0]

Nou, er is een heleboel veranderd eigenlijk. Wat dacht je van de verlichting, en de komst van de moderne psychologie? Aan God is niks veranderd, maar aan de mens en haar cultuur juist heel veel!

Vroeger kon men nog oprecht denken, dat als je een tekst maar goed genoeg exegetiseert, en lang genoeg overdenkt, dat er dan vanzelf iets als een ´ware´ leer uit komt rollen. Waarom denk je anders dat andersdenkenden in die tijd op de brandstapel werden gegooid?

Nu is dat beeld compleet veranderd. We zien ineens dat interpreteren een complex proces is, waarin vooronderstellingen en allerlei andere psychologische ´ruis´ een enorme rol spelen. We lezen een tekst niet blanco. We lezen die binnen een eigen referentiekader.

Hierdoor is Sola Scriptura achterhaald. Het werkte toen, en met de kennis van toen wist en kon men niet beter. Nu echter, weten we dat we met de Bijbel alleen niet wegkomen. Je moet jezelf en de Bijbel eerst in je context zien, en je van het feit bewust zijn, dat ook jij ernaast kan zitten, en ook jij zo je 'motivaties' hebt. We hebben ook de traditie, de rede, en de ervaring nodig om de Bijbel juist te kunnen verstaan.

De Bijbel spreekt misschien wel voor zichzelf, maar hij word ook nog verstaan door feilbare mensen.

[Eulogía 0]

Hmm, ik blijf toch wijzen op de Geest Feilbare mensen kunnen door de Geest tot de waarheid komen.

[shiria 0]

Ik denk dat iedereen met hun eigen bijbelse waarheden en standpunten een ander stukje van Gods grootheid belicht. Grote kans dus dat verschillende bijbelse standpunten allebei gelijk hebben, maar niet compleet zijn. Als je nou al die standpunten op één hoop gooit, komt misschien wel de hele bijbelse waarheid eruit .

[Eulogía 0]

Ja en nee.

Verschillende christenen kunnen verschillende dingen van elkaar leren, maar ik geloof wel dat sommige christenen meer in de waarheid zijn dan anderen.

Enerzijds dienen verschillende christenen God op verschillende manieren, anderszijds zitten sommige christenen minder ver naast de waarheid dan anderen.

[Andere Jas 2]

Dat over interpreteren valt nog wel mee, dan benader je taal als een associatieproces bij klanken. Wat je associeert bij die klanken, de concepten in het denken zijn helemaal nog niet vastgelegd. Ook staat de interpretatie van taal door middel van associatie recht tegenover taal als openbaring, zeg maar waarom kinderen taal verwerven en doorhebben dat een bepaald woord slaat op het bedoelde, niet op de soort van het bedoelde, of enkel het bedoelde zonder de rest van de gelijksoortige dingen.

Ook vind ik dat je met zo'n benadering van exegese de Geest buitenspel zet en de vernieuwing van het denken vanuit de wedergeboorte buiten beschouwing laat.

Ook is de psychologische ruis gebruiken als reden om sola scriptura af te wijzen het kind met het badwater weggooien, psychologische ruis geeft een foutmarge aan, het diskwalificeert niet meteen alles.

[shiria 0]

Quote:

Op zondag 25 april 2010 23:27:24 schreef Eulogía het volgende: Ja en nee. Verschillende christenen kunnen verschillende dingen van elkaar leren, maar ik geloof wel dat sommige christenen meer in de waarheid zijn dan anderen. Enerzijds dienen verschillende christenen God op verschillende manieren, anderszijds zitten sommige christenen minder ver naast de waarheid dan anderen.

Daarom had ik het ook over een grote kans . Niet elk bijbels standpunt is ook werkelijk bijbelse waarheid, ben ik met je eens. Maar er zijn ook standpunten te noemen die tegenover elkaar staan en doorslaan naar één kant. Als je deze samenbrengt kan dit wel voor bijbelse waarheid zorgen. Maar ook dit is weer subjectief besef ik net.

[Eulogía 0]

O.k. Ja, soms ligt de waarheid in het midden, maar soms ligt de waarheid ook in een extreem uiterste.

[Donnie 0]

'Bijbels' betekent dus niet automatisch dat een opvatting ook 'juist' is.

In de zin van; we accepteren het of we vinden iets goed.

Iets wat 'bijbels' is, lijkt mij niet meer dan een moment-opname.

Kijken we naar slavernij (wat heel lang gezien werd als een gegeven), maar ook mensen-offers, stenigen/vernederen van vrouwen, uitroeien van complete steden en het doden van kleine kinderen,

zaken waar we nu met z'n allen van walgen, worden in de Bijbel meerdere malen gedoogd of zelfs aangeprezen.

In de 19e eeuw splitste de USA zelfs in tweeen over slavernij. Beide lazen dezelfde Bijbel en beide konden voor hun standpunt argumenten in de Bijbel vinden. Hoe kan dat?

Blijkbaar is er dus iets anders aan de hand.

We hebben te maken met een morele tijdgeest waar we zelf verantwoordelijk voor zijn. De Bijbel is van een andere tijd waarin zaken die we nu verwerpen, aangeprezen worden.

Dat de Bijbel word gezien als God's woord, betekent dan wel weer dat het voor mensen met politieke agenda's makkelijk word gemaakt om uit de Bijbel te quoten zolang dat hen goed uitkomt.

Ze vergeten voor het gemak dat de Bijbel een product van z'n tijd is, maarja, er worden toch alleen maar die zaken genoemt waar al overeenstemming over is, want we weten al van te voren wat we verwerpen.

(de Bijbel in de rol van gratis argument)

maw. de status van de Bijbel en dus het woord 'Bijbels' zal altijd misbruikt worden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 25 april 2010 21:47:11 schreef Iriacynthe het volgende: het lijkt soms alsof men in protestantse milieus allemaal zelf de Bijbel probeert te interpreteren en een nieuwe kerk begint wanneer iemand een nieuwe interpretatie heeft.

Dat IS toch protestantisme?

Of is er nog een meer individualistische vorm van Christendom waar ik niet bekend mee ben?

Die ook bvb kerken, voorgangers en wellicht Christelijke politiek afwijst.

(zomaar een vraag tussendoor)

[Robert Frans 1.549]

Ja, die vorm bestaat, Donnie. Je hebt echt gelovigen die kerken afwijzen, maar in huiskamers samenkomen (en zelfs ook dat niet altijd; dan blijven ze gewoon thuis) en die niets moeten hebben van kerkordes, dominees, politiek inderdaad en zoiets als een centrale leer. Ieder doet wat hem goed dunkt, heeft vaak een zeer afwijkende interpratie van de Schrift en is vaak vrij radicaal in doen en laten (meestal niet op gewelddadige wijze) en dat is het wel zo'n beetje. Je ziet ze alleen niet, omdat ze dus niet centraal in kerken samenkomen.

[Gast Anon_phpbb]

"Bijbels" is in de praktijk die ik zie een gecamoufleerde drogreden die gebruikt wordt om te zeggen dat iets onweersprekbaar waar is. het lijkt een autoriteitsargument, waarbij de bijbel eventueel aangevuld met de h Geest als autoriteit wordt ingezet, maar in feite is het dat nit eens. mensen die de term gebruiken, bedoelen kennelijk veelal dat hun prive mening onaantastbaar is

[Liset 0]

Quote:

Op maandag 26 april 2010 14:47:00 schreef Cornelius van Wijck het volgende: "Bijbels" is in de praktijk die ik zie een gecamoufleerde drogreden die gebruikt wordt om te zeggen dat iets onweersprekbaar waar is. het lijkt een autoriteitsargument, waarbij de bijbel eventueel aangevuld met de h Geest als autoriteit wordt ingezet, maar in feite is het dat nit eens. mensen die de term gebruiken, bedoelen kennelijk veelal dat hun prive mening onaantastbaar is

Zo zie ik dat inderdaad ook. Helaas worden er dan ook zoveel teksten bij gebruikt (die helaas dan ook nog eens uit context worden getrokken) dat het heel moeilijk is om daar dan tegen in te gaan..

[Eulogía 0]

Dan schrijven jullie over het misbruik van het gebruik 'Bijbels'.

Het woord Bijbels kan worden gebruikt en worden misbruikt.

Misbruik zie ik als het onterecht gebruiken van het woord (drogreden) om anderen onterecht te overtuigen.

Ik vind dat het woord Bijbels in eerste instantie, of misschien wel alleen maar, intern hoort te worden gebruikt. Binnen een bepaalde kring, denominatie, enz., kunnen gelovigen dan het woord gebruiken en dan weten alle gelovigen onderling wat wordt bedoeld.

Extern kan het woord dan ook wel worden gebruikt, maar dan niet om te overtuigen, maar alleen maar aan de buitenwacht een tipje van de sluier op te lichten over hoe in een stroming/denominatie wordt gedacht. Hier kan dan over worden gediscussieerd, maar niet met het doel de ander te overtuigen.

Quote:

Op maandag 26 april 2010 13:32:39 schreef RobertF het volgende: Ja, die vorm bestaat, Donnie. Je hebt echt gelovigen die kerken afwijzen, maar in huiskamers samenkomen (en zelfs ook dat niet altijd; dan blijven ze gewoon thuis) en die niets moeten hebben van kerkordes, dominees, politiek inderdaad en zoiets als een centrale leer. Ieder doet wat hem goed dunkt, heeft vaak een zeer afwijkende interpratie van de Schrift en is vaak vrij radicaal in doen en laten (meestal niet op gewelddadige wijze) en dat is het wel zo'n beetje. Je ziet ze alleen niet, omdat ze dus niet centraal in kerken samenkomen.

Daarnaast bestaan ook huisgemeenten die wel kerkordes en een centrale leer hebben, zich aan de Schrift houden enz. .

Rom 16,5a

Groet insgelijks de gemeente bij hen aan huis.

[thomasb 0]

Quote:

Op maandag 26 april 2010 14:47:00 schreef Cornelius van Wijck het volgende: "Bijbels" is in de praktijk die ik zie een gecamoufleerde drogreden die gebruikt wordt om te zeggen dat iets onweersprekbaar waar is. het lijkt een autoriteitsargument, waarbij de bijbel eventueel aangevuld met de h Geest als autoriteit wordt ingezet, maar in feite is het dat nit eens. mensen die de term gebruiken, bedoelen kennelijk veelal dat hun prive mening onaantastbaar is

Daarom zeg ik ook: misschien moeten protestanten en evangelischen de Bijbel in de praktijk misschien ook anders gaan plaatsen. Meer in haar traditie en haar ontstaan. Daarnaast moeten we ons meer bewust worden van onze tekortkomingen als interpretator. De Geest gebruiken als autoriteit voor de bekrachtiging van een standpunt lijkt me inderdaad niks. Daarmee diskwalificeer je van tevoren al elke gezonde theologische discussie. Ik denk dat de Geest meer is voor het persoonlijke, als voor het leerstellige spreken.

Quote:

Op zondag 25 april 2010 23:29:35 schreef Andere Jas het volgende: Ook is de psychologische ruis gebruiken als reden om sola scriptura af te wijzen het kind met het badwater weggooien, psychologische ruis geeft een foutmarge aan, het diskwalificeert niet meteen alles.

Ik denk dat de gevolgen van de psychologie en de hermeneutiek groter zijn als je denkt. Ik denk dat ze wel degelijk een grondige heroverweging van het Sola Scriptura afdwingen. Ik denk daarom dat Prima Scriptura beter werkbaar is. Aan het 'alleen de schrift' hebben we niks meer, omdat het gewoonweg geen recht doet aan de praktijk, en kan leiden tot al te gekke interpretaties. De andere sola's veranderen hier niks aan.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 25 april 2010 23:15:30 schreef thomasb het volgende: Nu is dat beeld compleet veranderd. We zien ineens dat interpreteren een complex proces is, waarin vooronderstellingen en allerlei andere psychologische ´ruis´ een enorme rol spelen. We lezen een tekst niet blanco. We lezen die binnen een eigen referentiekader. Hierdoor is Sola Scriptura achterhaald.

Ben ik niet met je eens. Met zaken als 'leergezag' zag je dat vroeger al, dat de leer in handen is van gewijde personen die het gezag hebben en hun manier van het lezen van de bijbel op grond is van een uitlegtraditie die terug gaat op de apostelen. En daarbij speelt denk ik ook een belangrijk ander aspect in mee: gehoorzaamheid aan de Kerk.

En wat de reformatie betreft: bij haar ontstaan waren er al snel een paar stromingen die het theologisch niet met elkaar eens waren. Luther, Calvijn en Zwingli verschillen wel onderling van opvattingen. De Sola's zijn - zover ik het begrepen heb - vooral een reactie op de katholieke leer en benadrukt bij de sola sciptura meer het soevereine gezag van de Schrift als Openbaring, in de context dat de apostolische Traditie kennelijk gecorrumpeerd en de Kerk in haar leer gefaald heeft. De Schrift bevat wat noodzakelijk is voor het heil en het begrijpen van de Schrift is voor ieder van ons toegankelijk. Ik zie dat eerder als een reactie op katholieke doctrine dan een op zich zelf staand iets. Vandaar ook dat 'waar staat SS in de bijbel' geen relevante vraag is.

Wat SS volgens mij niet zegt is dat je alles zou snappen in de bijbel. Het gaat volgens mij over wat je nodig hebt voor het heil. Ten tweede gaat het ook om zaken als lezen onder leiding van de heilige Geest. Als iemand met vreemde intenties de bijbel leest en tot rare conclusies komt, dan is dat iets anders. Ten derde sluit het geen hulpmiddelen als de menselijke rede, de traditie, onderricht van de kerk, filosofie, theologie, etc uit. In die zin ben ik het niet eens met dat SS nu achterhaald zou zijn. SS zegt meer over die dingen ondergeschikt staan aan de bijbel en dat er geen buiten-bijbelse bronnen zijn die noodzaak voor je heil bevatten, als ik het goed begrijp.

Mijn probleem met SS is veel eerder dat het haar eigen fundering ondergraaft en voor mijn gevoel een beetje anachronistisch over komt.

Dat fundament omdat de Schrift zelf overlevering is en dat al die documenten die nu ‘bijbel’ heten Traditie is en bevestigd door mensen met leergezag door de tijden heen. Juist die maken het verschil tussen een ketter uit de oudheid die een ander document gezaghebbend zou bestempelen en een concilie vol mensen die in de apostolische successie geloven die een rijtje boeken opnoemden die we nu ‘het nieuwe testament’ noemen. Het verschil tussen bisschop Ireneüs die al in de 2e eeuw sprak over de vier evangeliën (en wederom in de apostolische successie geloofde), of een tijdgenoot die het stokoude Thomas evangelie promoot.

Wat anachronisme betreft: Ik kom het idee van Sola Scriptura eigenlijk niet in de vroege geschiedenis van het christendom tegen. Sterker nog ‘bijbel’ als boek moest nog ontstaan en toen die ontstond zaten er meer boeken in dan de protestantse canon. En de manier waarop Jezus zijn discipelen onderwees en zij op hun beurt hun leerlingen. Ook is de reformatie ontstaan in de periode waar er het één en ander veranderd was in de samenleving, met name rond analfabetisme en boekdrukkunst. Maar goed, ik kan me vergissen en dat er toch hele oude bronnen zijn. En ook benadering van leergezag van de kerk. Ik heb een beetje het gevoel dat men net te gemakkelijk over ‘gehoorzaamheid’ is heen gestapt toen men hun eigen ‘volken Israël’ en hun vele tempels bouwden. Anderzijds is het wel weer zo dat de bijbel vol staat met verhalen over vreemde dudes die het aan de stok krijgen met door God ingestelde autoriteiten (van koningen tot priesters) en de bijbel partij kiest voor die paria.

Ook biedt SS problemen op het vlak dat kennelijk al vroeg in de reformatie er al onenigheid ontstond over de essentie van het sacrament van het h. Avondmaal vanuit groepen die allemaal zich op de Schrift beroepen en op de dag van vandaag er nog steeds niet uit zijn. Nu wilt dat niet zeggen dat de RKK dan gelijk heeft. Maar zij hebben wel een motief voor hun visie, gedeelde opvatting met een andere stok oude Kerk die zich op de Traditie beroept (de O. Orthodoxie) terwijl de reformatie met onderling de zelfde vooronderstelling nogal verdeeld er over is, over natabene één van de sacramenten.

Nu bedoel ik dit niet als een ‘traditie-propaganda’ post (al hoewel.. ), maar meer als een post waar ik mijn probleem met de Schrift in de context van dit topic onder woorden probeer te brengen. En dan kan het zijn dat ik denkfouten maak. Maar daarom schrijf ik dit ook, om daar achter te komen.

[dingo 166]

Quote:

Op maandag 26 april 2010 15:36:53 schreef thomasb het volgende: [...] Ik denk dat de gevolgen van de psychologie en de hermeneutiek groter zijn als je denkt. Ik denk dat ze wel degelijk een grondige heroverweging van het Sola Scriptura afdwingen. Ik denk daarom dat Prima Scriptura beter werkbaar is. Aan het 'alleen de schrift' hebben we niks meer, omdat het gewoonweg geen recht doet aan de praktijk, en kan leiden tot al te gekke interpretaties. De andere sola's veranderen hier niks aan.

Het geeft hooguit aan dat je nog niets van Sola Scriptura en de andere vier Sola's begrepen hebt. Maar als jij daar gelukkig mee bent ....... be my guest.