Eli7 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:31:07 schreef Machiavelli het volgende: Omdat dat wat ik van jou aanhaalde imho precies op hetzelfde neerkomt. Vanuit eigen kader stellen dat het in geen verhouding tot elkaar staat, zonder zicht te hebben op het geheel. Dus toch een ad hominem. Quote: Soms is een dooddoener beter dan in een positie komen die neigt naar ketterij. Vraag ik me af... Dooddoeners zullen je iig ook niet helpen als je voor de Hemelpoort staat. Wat is de waarheid van een dooddoener? Quote: Omdat de Schrift daarover spreekt, in bedekte termen, maar er wordt over gesproken. Als je goed opgelet hebt, heb ik geprobeerd één en ander Bijbels te onderbouwen. Overigens is hetzelfde argument dat je tegen mij gebruikte, ook op jouw 'bedekte termen' van toepassing. Quote: En dat betekent dat Hij per definitie Rechtvaardig handelt en als dat een eeuwige hel betekent, dan kunnen wij sputteren wat wij willen over de onrechtvaardigheid daarvan, maar dat zegt wat over ons gebrekkig inzicht en beperkt gevoel voor rechtvaardigheid. Zou goed kunnen. Maar goed, het idee dat ons rechtvaardigheidsgevoel niet genoeg ontwikkeld is om ergens de rechtvaardigheid van in te zien is een nogal lastig argument om iets tegenin te brengen. Ik kan bijna niet het tegendeel beweren zonder mezelf zo ongeveer op de stoel van God te zetten. Kortom, weer een fijne dooddoener. Quote: Het verwerpen van de Eeuwige, Heilige God, onze Schepper. En eerlijk gezegd vind ik de vraag niet zo bijster relevant. Vanuit de Schrift, Belijdenis en traditie is een eeuwige Hel de meest voor de hand liggende optie. Welke rechtvaardiging daar precies aan de grond van ligt weet ik niet, maar ik mag vertrouwen dat Hij dat niet vanuit sadisme doet. Zou je dan in kunnen gaan over wat ik er schriftuurlijk over gezegd heb? Het enige wat je hier doet is zeggen dat ik ongelijk heb, wat inderdaad goed zou kunnen, maar waarom is het niet andersom? Quote: Ja, kwa duur wel. Maar kwa zwaarte? Voor Hem die zowel mens als God was en volkomen zonder zonde? Ik betwijfel het. Bedoel je daarmee te zeggen dat dezelfde straf voor God zwaarder is dan voor mensen? Of bedoel je daarmee dat dezelfde straf zwaarder is als je minder hebt gezondigd? Quote: Dat weet ik niet, maar dat is met elke vorm van oordeel waarbij de één wel naar de hemel gaat en de ander (voor een bepaalde periode) naar de hel gaat problematisch, iig. als je daar geloof als factor meerekent en ik neem voor het gemak maar even aan dat jij als evangelische dat nog doet. Klopt, daarom ook het idee van de straf om mensen op het goede pad te brengen. Quote: Ongetwijfeld, de afkeer voor predestinatie is iig. Ãets dat de evangelische beweging heeft doorgegeven aan haar kinderen. Integendeel, ik ben een groot fan van de voorbestemming. Alleen in combinatie met een eeuwige verdoemenis vind ik haar nogal onrechtvaardig. Om het wellicht beter te formuleren, het is vooral de dubbele predestinatie waar ik moeite mee heb. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: [...] Dus toch een ad hominem. Als je dat zo wilt zien. Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: [...] Vraag ik me af... Dooddoeners zullen je iig ook niet helpen als je voor de Hemelpoort staat. Nee, dan helpt slechts Christus. Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: Wat is de waarheid van een dooddoener? De waarheid van deze dooddoener is dat ons zicht beperkt is. Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: Als je goed opgelet hebt, heb ik geprobeerd één en ander Bijbels te onderbouwen. Overigens is hetzelfde argument dat je tegen mij gebruikte, ook op jouw 'bedekte termen' van toepassing. Oh? Ik heb geen commentaar gegeven op jouw argumentatie vanuit de Schrift, maar op jouw onderbuikgevoelens (jeej, mag je ook als ad hominiem opvatten als je daar behoefte aan hebt) mbt. wat rechtvaardig is en niet. Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: Zou goed kunnen. Maar goed, het idee dat ons rechtvaardigheidsgevoel niet genoeg ontwikkeld is om ergens de rechtvaardigheid van in te zien is een nogal lastig argument om iets tegenin te brengen. Ik kan bijna niet het tegendeel beweren zonder mezelf zo ongeveer op de stoel van God te zetten. Kortom, weer een fijne dooddoener. Omdat het jou in de positie brengt dat je er niets tegenin kunt brengen is het een dooddoener? Tja, ik zou het dan eerder als overtuigend willen zien, maar goed, dat zou als ad hominiem opgevat kunnen worden en dat wil ik liever vermijden. Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: Zou je dan in kunnen gaan over wat ik er schriftuurlijk over gezegd heb? Dat zou kunnen, maar het enige echte punt dat je naar voren brengt is dat eeuwig niet eeuwig betekent. Vanuit Schrift, Belijdenis en de geschiedenis denk ik daar anders over, maar de grondtalen beheers ik niet en een welles nietes gesprek over de betekenis acht ik zinloos. Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: Het enige wat je hier doet is zeggen dat ik ongelijk heb, wat inderdaad goed zou kunnen, maar waarom is het niet andersom? Omdat ik geen enkele goede reden zie om dat aan te nemen. Mijn positie is die van de kerk der eeuwen, wordt ook geschraagd door de Schrift en de bewering van iemand die jij kent dat die Schrift hierin anders gelezen moet worden en het rechtvaardigheidsgevoel van sommige mensen vind ik niet bijzonder overtuigend, to say the least. Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: Bedoel je daarmee te zeggen dat dezelfde straf voor God zwaarder is dan voor mensen? Of bedoel je daarmee dat dezelfde straf zwaarder is als je minder hebt gezondigd? Ik acht beide mogelijkheden mogelijk. Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: Klopt, daarom ook het idee van de straf om mensen op het goede pad te brengen. Maar wat kun je dan nog met een term als Laatste Oordeel als je in feite niet gelooft in een laatste oordeel? Dat is immers een consequentie van jouw denken. Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: Integendeel, ik ben een groot fan van de voorbestemming. Alleen in combinatie met een eeuwige verdoemenis vind ik haar nogal onrechtvaardig. Om het wellicht beter te formuleren, het is vooral de dubbele predestinatie waar ik moeite mee heb. Volgens mij zijn jouw moeites met een eeuwige verdoemmenis voor een groot deel toepasbaar op elke visie van hemel en hel. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.653 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Ik denk dat de fout ligt dat de hel als een juridische straf wordt gezien. Ja, een straf is het, maar ik denk wel een anderssoortige straf dan wat wij er normaal onder verstaan. Ik zie het meer als een gevolg van je eigen keuzes en daaruit voortvloeiende daden. Wie de weg van het kwaad opgaat, zal uiteindelijk niet meer terugkunnen en dus die weg voor eeuwig blijven gaan. En wie de weg van het goede opgaat, zal uiteindelijk niet meer terugkunnen en dus ook die weg voor eeuwig blijven gaan. De hemel of de hel zijn dus geen vergelding voor hetgeen je op aarde verricht hebt, maar een logisch gevolg van wat je verricht hebt. Alles wat je hier op aarde doet heeft dus consequenties voor de eeuwigheid. Want God is een eeuwige God en zo is de menselijke ziel ook onsterfelijk. En aangezien de menselijke ziel een vrije wil heeft, kán het niet anders dan dat haar keuzes eeuwige consequenties hebben. Zéker als straks tijd en ruimte wegvallen en je keuze zuiver zal zijn. Hij die nu jaloers is, is een vervelend mannetje. Na zeventig jaren jaloezie is hij een naar mannetje. Na miljoenen jaren jaloezie is hij de jaloersheid zelve. Na een eeuwigheid jaloezie is hij een volmaakte duivel. Hij die nu zachtmoedig is, is een vriendelijk mannetje. Na zeventig jaren zachtmoedigheid is hij een aangenaam mannetje. Na miljoenen jaren zachtmoedigheid is hij de zachtmoedigheid zelve. Na een eeuwigheid zachtmoedigheid is hij een volmaakte heilige. Als hij dus nu één van die twee is, en na de dood vallen tijd en ruimte weg, zodat hij metéén een eeuwigheid later is, wat zal het Oordeel dan anders kunnen zijn dan hel of hemel? Link naar bericht Deel via andere websites
The Black Mathematician 82 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: Bedoel je daarmee te zeggen dat dezelfde straf voor God zwaarder is dan voor mensen? Of bedoel je daarmee dat dezelfde straf zwaarder is als je minder hebt gezondigd? Quote: Op woensdag 28 juli 2010 17:08:00 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ik acht beide mogelijkheden mogelijk. [...] Maar in beide gevallen is er sprake van een eindige straf, ook al is ie zwaarder. Waarom zou het voor gewone mensen dan ineens oneindig worden? Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 16:55:49 schreef Eli7 het volgende: Integendeel, ik ben een groot fan van de voorbestemming. Alleen in combinatie met een eeuwige verdoemenis vind ik haar nogal onrechtvaardig. Om het wellicht beter te formuleren, het is vooral de dubbele predestinatie waar ik moeite mee heb. Hier idem. Maar als enkelvoudige predestinatie bestaat (d.w.z. sommige mensen zijn voorbestemd voor de hemel; van anderen staat het niet vast, maar niemand is voorbestemd voor de hel), dan moet daar iets voor in de plaats komen. Ik geloof dat dat de vrije wil is. Hoe zie jij dat? En als er vrije wil is, dan is het logisch dat het ook mogelijk is om tegen God te kiezen. De hel is de staat waarin mensen belanden die hun rug blijvend naar God hebben toegekeerd. Omdat er in het leven na de dood geen sprake (meer) is van tijd(sbeleving) is deze staat eeuwig. Omdat de engelen 'altijd al' buiten de tijd hebben gestaan, is de duivel direct verloren gegaan voor God toen hij tegen Hem koos. Mensen die tegen God kiezen, kunnen zich bij leven nog bekeren, omdat ze dan nog wel in de tijd staan. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 17:11:12 schreef RobertF het volgende: Ik denk dat de fout ligt dat de hel als een juridische straf wordt gezien. Ja, een straf is het, maar ik denk wel een anderssoortige straf dan wat wij er normaal onder verstaan. Ik zie het meer als een gevolg van je eigen keuzes en daaruit voortvloeiende daden. Wie de weg van het kwaad opgaat, zal uiteindelijk niet meer terugkunnen en dus die weg voor eeuwig blijven gaan. En wie de weg van het goede opgaat, zal uiteindelijk niet meer terugkunnen en dus ook die weg voor eeuwig blijven gaan. De hemel of de hel zijn dus geen vergelding voor hetgeen je op aarde verricht hebt, maar een logisch gevolg van wat je verricht hebt. Alles wat je hier op aarde doet heeft dus consequenties voor de eeuwigheid. Want God is een eeuwige God en zo is de menselijke ziel ook onsterfelijk. En aangezien de menselijke ziel een vrije wil heeft, kán het niet anders dan dat haar keuzes eeuwige consequenties hebben. Zéker als straks tijd en ruimte wegvallen en je keuze zuiver zal zijn. Hij die nu jaloers is, is een vervelend mannetje. Na zeventig jaren jaloezie is hij een naar mannetje. Na miljoenen jaren jaloezie is hij de jaloersheid zelve. Na een eeuwigheid jaloezie is hij een volmaakte duivel. Hij die nu zachtmoedig is, is een vriendelijk mannetje. Na zeventig jaren zachtmoedigheid is hij een aangenaam mannetje. Na miljoenen jaren zachtmoedigheid is hij de zachtmoedigheid zelve. Na een eeuwigheid zachtmoedigheid is hij een volmaakte heilige. Als hij dus nu één van die twee is, en na de dood vallen tijd en ruimte weg, zodat hij metéén een eeuwigheid later is, wat zal het Oordeel dan anders kunnen zijn dan hel of hemel? Hier kan ik me op zich helemaal in vinden! Het punt is dat God ons graag tot zachtmoedige mensen ziet worden en niet tot duivels. En als een goed Vader straft Hij daarom zijn kinderen om ze zo op het goede pad te willen brengen. En waarom zou God het kwaad dan tot in eeuwigheid willen laten bestaan? Is het niet veel beter om het kwaad voor eeuwig weg te vagen? Waarom zou God het kwaad in de mens voor eeuwig willen laten doorsudderen? Samengevoegd: Quote: Op woensdag 28 juli 2010 17:17:01 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Hier idem. Maar als enkelvoudige predestinatie bestaat (d.w.z. sommige mensen zijn voorbestemd voor de hemel; van anderen staat het niet vast, maar niemand is voorbestemd voor de hel), dan moet daar iets voor in de plaats komen. Ik geloof dat dat de vrije wil is. Hoe zie jij dat? Ik geloof ook zeker in de eigen verantwoordelijkheid van de mens en daarmee ook zijn vrije wil. Want zonder een (enigszins) vrije wil is er ook geen verantwoordelijkheid die je dragen kunt. Lewis zei in dit verband dat de persoon die er na de dood overblijft bestaat uit de keuzes die je hebt gemaakt los van de voor- en nadelen van je opvoeding, omgeving, genetica etc. En om die reden zou de grootste heilige nog best wel eens een verrassing kunnen zijn. Want iemand die alle omstandigheden tegen had en desondanks toch een aantal goede keuzes wist te maken, zou wel eens beter af kunnen zijn dan iemand die een zeer goed leven leidde, maar dat voornamelijk te danken had aan de juiste omstandigheden. Quote: En als er vrije wil is, dan is het logisch dat het ook mogelijk is om tegen God te kiezen. De hel is de staat waarin mensen belanden die hun rug blijvend naar God hebben toegekeerd. Omdat er in het leven na de dood geen sprake (meer) is van tijd(sbeleving) is deze staat eeuwig. Omdat de engelen 'altijd al' buiten de tijd hebben gestaan, is de duivel direct verloren gegaan voor God toen hij tegen Hem koos. Mensen die tegen God kiezen, kunnen zich bij leven nog bekeren, omdat ze dan nog wel in de tijd staan. Maar dat heeft dan nog steeds niets met rechtvaardigheid te maken? Als God ons straft met iets dat wellicht niet feitelijk eeuwig is, maar wel zo ervaren wordt, maakt dat in mijn ogen geen enkel verschil. En waarom zou er op een gegeven moment geen bekering meer mogelijk zijn? Dat zou iig betekenen dat de vrije wil enkel tot deze aarde beperkt is en daarna van ons afgenomen zou worden. Dan zou ik zeggen, neem het bestaan dan ook maar meteen van ons af, want waarom zou God dan nog iets puur slechts laten bestaan? Samengevoegd: @ Machiavelli Dan zijn we wat mij betreft uitgepraat. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 17:21:52 schreef Eli7 het volgende: En waarom zou God het kwaad dan tot in eeuwigheid willen laten bestaan? Is het niet veel beter om het kwaad voor eeuwig weg te vagen? Waarom zou God het kwaad in de mens voor eeuwig willen laten doorsudderen? Wat als God dit niet wil, maar de mens in kwestie wel? Moet of zal God die mens dan dwingen tot iets anders? Samengevoegd: Quote: Op woensdag 28 juli 2010 17:11:12 schreef RobertF het volgende: Dat, dus Samengevoegd: Quote: Op woensdag 28 juli 2010 17:21:52 schreef Eli7 het volgende: [...] Maar dat heeft dan nog steeds niets met rechtvaardigheid te maken? Als God ons straft met iets dat wellicht niet feitelijk eeuwig is, maar wel zo ervaren wordt, maakt dat in mijn ogen geen enkel verschil. En waarom zou er op een gegeven moment geen bekering meer mogelijk zijn? Dat zou iig betekenen dat de vrije wil enkel tot deze aarde beperkt is en daarna van ons afgenomen zou worden. Dan zou ik zeggen, neem het bestaan dan ook maar meteen van ons af, want waarom zou God dan nog iets puur slechts laten bestaan? Nee, de vrije wil eindigt niet bij de dood, maar bereikt zijn voleinding. Als er geen tijd is, kun je ook niet je keuze nog veranderen. Veranderen impliceert namelijk het bestaan van tijd. Zoals God is van eeuwigheid tot eeuwigheid, zonder te veranderen, zo zullen wij ook eeuwig zijn na de dood. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 17:34:55 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Wat als God dit niet wil, maar de mens in kwestie wel? Moet of zal God die mens dan dwingen tot iets anders? Welke mens zal er uiteindelijk voor kiezen om tot in alle eeuwigheden gepijnigd te worden? En de andere vraag die blijft is, waarom zou God het kwaad voor eeuwig willen laten bestaan? Link naar bericht Deel via andere websites
Minimal 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 17:34:55 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Wat als God dit niet wil, maar de mens in kwestie wel? Moet of zal God die mens dan dwingen tot iets anders? Goed punt! De vrije keuze voor goed en kwaad wat iedereen heeft, is wat het leven als mens zo speciaal maakt, waardoor we boven het dierenrijk staan. Haal 1 keuze weg wat blijft er dan over? Ja dan zijn we meer als robots. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 17:34:55 schreef wateengedoe2 het volgende: Nee, de vrije wil eindigt niet bij de dood, maar bereikt zijn voleinding. Als er geen tijd is, kun je ook niet je keuze nog veranderen. Veranderen impliceert namelijk het bestaan van tijd. Zoals God is van eeuwigheid tot eeuwigheid, zonder te veranderen, zo zullen wij ook eeuwig zijn na de dood. Dat is hetzelfde als zeggen dat de vrije wil toch wel eindigt. Alleen dan niet primair maar als secundair gevolg. Overigens denk ik niet dat de tijd ooit op zal houden. God is eeuwig, maar toch kan Hij toch spijt hebben of van gedachten veranderen. Gods eeuwigheid heeft in mijn ogen ook meer te maken met het idee dat Hij alomtegenwoordigheid is op de lijn van de tijd. Net zoals Hij overal is in het heelal, kan Hij dat ook in de tijd zijn. In de zin van dat God net zo goed nu is als gisteren en morgen. Alles is voor Hem tegenwoordig, zoals ook alles voor Hem 'hier' is en niet daar. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 17:45:50 schreef Eli7 het volgende: [...] Dat is hetzelfde als zeggen dat de vrije wil toch wel eindigt. Alleen dan niet primair maar als secundair gevolg. Zware filosofie gaat boven mijn pet Maar zoals ik denk dat het is: buiten de tijd is dat onderscheid in feite kunstmatig of i.i.g. niet nuttig om te maken. Quote: God is eeuwig, maar toch kan Hij toch spijt hebben of van gedachten veranderen. Vanuit onze optiek wel, ja, omdat wij in de tijd leven. Quote: Gods eeuwigheid heeft in mijn ogen ook meer te maken met het idee dat Hij alomtegenwoordigheid is op de lijn van de tijd. Net zoals Hij overal is in het heelal, kan Hij dat ook in de tijd zijn. In de zin van dat God net zo goed nu is als gisteren en morgen. Alles is voor Hem tegenwoordig, zoals ook alles voor Hem 'hier' is en niet daar. OK w.b. God, maar hoe zit het dan met de overleden mens? Hoe zie jij de hemel? Als een plaats, als een staat, als nog iets anders misschien? Samengevoegd: Quote: Op woensdag 28 juli 2010 17:39:41 schreef Eli7 het volgende: [...] Welke mens zal er uiteindelijk voor kiezen om tot in alle eeuwigheden gepijnigd te worden? Die mens die tot zijn dood volhardt in het zijn rug toekeren naar God. Zijn keuze 'versteent' zeg maar op het moment dat hij sterft. Quote: En de andere vraag die blijft is, waarom zou God het kwaad voor eeuwig willen laten bestaan? Omdat Hij uit liefde voor de mens in kwestie, diens eigenheid en zijn keuze eerbiedigt? Hij biedt, door mens te zijn geworden en in principe voor iedere mens gestorven en verrezen te zijn, de mogelijkheid om de eeuwigheid met Hem door te brengen. Maar wie dit echt niet wil, zal en kan Hij niet dwingen. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 18:01:18 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Zware filosofie gaat boven mijn pet Maar zoals ik denk dat het is: buiten de tijd is dat onderscheid in feite kunstmatig of i.i.g. niet nuttig om te maken. Je zegt dat zware filosofie je boven de pet gaat, maar je hebt het wel over buiten de tijd zijn en wat voor gevolgen dat allemaal moet hebben. Ik moet eerlijk zijn dat juist dat mij boven de pet gaat, of in ieder geval, ik volg je daar niet... Quote: [...] Vanuit onze optiek wel, ja, omdat wij in de tijd leven. OK w.b. God, maar hoe zit het dan met de overleden mens? Hoe zie jij de hemel? Als een plaats, als een staat, als nog iets anders misschien? Ik denk dat in ieder geval de nieuwe Aarde gewoon op deze Aarde zal zijn. En wat ik me bij de Hemel moet voorstellen zou ik eigenlijk niet zo goed weten. Het zal geen fysieke plaats zijn, zoals wij dat nu kunnen kennen. Anders hadden we de Hemel nu ook wel kunnen vinden. Maar aan de andere kant zal het er ook stoffelijk genoeg zijn om het hemelse Jeruzalem vanuit de hemel naar de aarde te laten neerdalen. En stoffelijk genoeg om daar een tabernakel te hebben die Mozes na kon maken. En de overleden mens zal naar de hemel gaan, of op de nieuwe aarde leven, of allebei. Zou ik eigenlijk niet zo goed weten... Het zal in ieder geval bij God zijn voor zover het om rechtvaardigen gaat. Quote: Die mens die tot zijn dood volhardt in het zijn rug toekeren naar God. Zijn keuze 'versteent' zeg maar op het moment dat hij sterft. Dit moet je me echt uitleggen... Waarom stopt de tijd bij het sterven en waarom heeft het dan als gevolg dat keuzes verstenen? Punt blijft toch dat hoewel feitelijk de vrije wil nog bestaat, ze dat in praktijk niet meer doet? En toch ook dat het voor de personen in kwestie nog steeds even langdurig en pijnlijk zal aanvoelen? En dat het daarmee toch nog steeds even onrechtvaardig is? Quote: Omdat Hij uit liefde voor de mens in kwestie, diens eigenheid en zijn keuze eerbiedigt? Hij biedt, door mens te zijn geworden en in principe voor iedere mens gestorven en verrezen te zijn, de mogelijkheid om de eeuwigheid met Hem door te brengen. Maar wie dit echt niet wil, zal en kan Hij niet dwingen. Dat ben ik uiteraard met je eens. Maar als je ook nog kunt kiezen om uberhaupt niet te zijn, denk ik dat de meeste mensen toch echt daar de voorkeur aan zullen geven. Los daarvan denk ik echt niet dat er iemand is die daadwerkelijk zal kiezen om tot in alle eeuwigheden gepijnigd te worden. En daarnaast denk ik ook niet dat God dat toe zal laten, Hij is immers ook geen sadist. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 19:37:43 schreef Eli7 het volgende: [...] Je zegt dat zware filosofie je boven de pet gaat, maar je hebt het wel over buiten de tijd zijn en wat voor gevolgen dat allemaal moet hebben. Ik moet eerlijk zijn dat juist dat mij boven de pet gaat, of in ieder geval, ik volg je daar niet... Met zware filosofie doelde ik vooral discussies (die ook op credible gevoerd zijn) over het al dan niet bestaan van de vrije wil enzo. Die snap ik gewoon niet. En ik dacht dat het ff die kant op zou gaan. Mijn boerenverstand zegt me dat de vrij wil bestaat, mijn geloof ook en dat is voor mij genoeg. Quote: Ik denk dat in ieder geval de nieuwe Aarde gewoon op deze Aarde zal zijn. Zoals ik niet weet hoe ons opstandingslichaam zal zijn (zie ook wat Paulus daarover zegt - ik vergelijk het wel eens met een rups en een vlinder -> zelfde individu, maar totáál andere eigenschappen), zo weet ik ook niet hoe de nieuwe Aarde zal zijn. Maar die zal er pas bij het eind der tijden zijn. Als we nu doodgaan, vergaat ons lichaam en gaat onze ziel naar haar eeuwige bestemming. Quote: En wat ik me bij de Hemel moet voorstellen zou ik eigenlijk niet zo goed weten. Ik ook niet. Ik vind de nogal droge, typisch Britse opmerking van C.S. Lewis in 'Mere Christianity' daarover wel grappig: dat de aller-, allerbeste seks die je maar kúnt hebben, net een kop slappe thee is in vergelijking met wat de hemel zal zijn (hiermee niet gezegd hebbende dat de hemel een soort superseks is, maar wel dat de extase die je door aardse superseks kunt hebben, blijkbaar nog geen fluit voorstelt als je het vergelijkt met de hemel). Quote: Het zal geen fysieke plaats zijn, zoals wij dat nu kunnen kennen. Anders hadden we de Hemel nu ook wel kunnen vinden. Dat denk ik ook, inderdaad. Quote: Maar aan de andere kant zal het er ook stoffelijk genoeg zijn om het hemelse Jeruzalem vanuit de hemel naar de aarde te laten neerdalen. En stoffelijk genoeg om daar een tabernakel te hebben die Mozes na kon maken. Ja, en dat weet ik dus niet. Jezus is er in ieder geval wel fysiek aanwezig (en ik laat mijn paradigma kennen, als ik zeg: Maria ook ). En het is er 'nogal' leuk en je kunt er God zien enzo. En je bent er samen met alle anderen die voor God hebben gekozen in hun leven, in een relatie met ieder van hen die nog veel dieper gaat dan de beste liefdesrelatie of vriendschap op aarde. Verder weet ik er niets van. Quote: En de overleden mens zal naar de hemel gaan, of op de nieuwe aarde leven, of allebei. Zou ik eigenlijk niet zo goed weten... Neither would I. Quote: Het zal in ieder geval bij God zijn voor zover het om rechtvaardigen gaat. Quote: Dit moet je me echt uitleggen... Waarom stopt de tijd bij het sterven Even een andersom-vraag: waarom zou hij doorgaan? God heeft de mens en al het andere zichtbare om ons heen geschapen in de tijd. Engelen staan echter buiten de tijd (vandaar ook de gevallenheid van de duivel zonder dat daar ook nog maar iets aan kan veranderen). Alhoewel mensen geen engelen worden als ze sterven, gaat hun ziel wel naar een staat die vergelijkbaar is met die van engelen (God loven in eeuwigheid), of juist de duivel (afgescheidenheid van God in eeuwigheid). Quote: waarom heeft het dan als gevolg dat keuzes verstenen? Een keuze heeft tijd nodig; als die er niet is, verandert de staat waarin jij was toen de tijd ophield te bestaan voor jou, niet meer. Quote: Punt blijft toch dat hoewel feitelijk de vrije wil nog bestaat, ze dat in praktijk niet meer doet? En toch ook dat het voor de personen in kwestie nog steeds even langdurig en pijnlijk zal aanvoelen? Dat weet ik ook niet precies. Het is in ieder geval wel zo dat Jezus, volledig mens en volledig God, in Zijn aardse leven dingen heeft meegemaakt en gedaan die Hij in de eeuwigheid feitelijk niet meer meemaakt - en toch is Hij daardoor niet minder mens. Daar staat tegenover dat Zijn eeuwigheid nog altijd kruist met onze tijdelijkheid - 2000 jaar geleden op Golgotha en (wederom paradigmawaarschuwing ) nu nog steeds in elke Mis die er gelezen wordt. Mensen verschijnen daarentegen niet op aarde als ze dood zijn. Daaruit concludeer ik dat ze helemaal buiten de tijd staan. Maar ik moet hier direct ook bijzeggen, dat ik al schrijvende aan het denken ben en dat dit nou niet bepaald een uitgekristaliseerd beeld is. Quote: En dat het daarmee toch nog steeds even onrechtvaardig is? Er is al voor gekozen terwijl die keuze nog wél teruggedraaid kon worden. Dan is het dus eerder onrechtvaardig te noemen als God koste wat kost die mensen iets geeft wat ze niet wilden. Quote: Dat ben ik uiteraard met je eens. Maar als je ook nog kunt kiezen om uberhaupt niet te zijn, denk ik dat de meeste mensen toch echt daar de voorkeur aan zullen geven. Dat kun je je afvragen; ik weet het niet. Maar het is feitelijk een non-issue, als mijn visie op hoe het werkt met tijd en eeuwigheid tenminste klopt. Quote: Los daarvan denk ik echt niet dat er iemand is die daadwerkelijk zal kiezen om tot in alle eeuwigheden gepijnigd te worden. Als iemand een stomme keuze in zijn leven maakt, doet hij dat zelden of nooit om met de pijn van die keuze geconfronteerd te worden (of hij moet echt een masochist zijn, maar ook daar zijn psychologische verklaringen voor die aangeven dat het diegene niet ten eerste om de pijn te doen is). Quote: En daarnaast denk ik ook niet dat God dat toe zal laten, Hij is immers ook geen sadist. Als Hij het niet toelaat, als iemand er écht voor kiest, miskent Hij wel de vrije wil van diegene. En waar alles om draait, is de liefde. Voor liefde is de vrije wil vereist. Miskent God die, dan neemt hij ook het menselijk vermogen om Hem boven alles lief te hebben weg. Link naar bericht Deel via andere websites
Foppe1986 35 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Foppe1986, in elk geval binnen de katholieke Kerk kennen wij zoiets als de voortschrijdende openbaring. Door de eeuwen heen openbaarde God steeds meer aan de Israëlieten, naar gelang ze er klaar voor waren. Door Christus is de Openbaring uiteindelijk voltooid en wordt ze enkel nog verder uitgediept en beter verstaan door de eeuwen heen. Kortweg gezegd: in de oudtestamentische tijd kon je nog geloven dat er na de dood niets was, of hoogstends een schimmig dodenrijk. Sinds Christus weten we beter. Dit zou kunnen. Als de Joden de eerste waren die een hel kenden. Maar helaas kenden vele religies buiten het Jodendom de hel als plaats waar de doden heengingen. Heeft God het hen als eerste geopenbaard? Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 19:55:34 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Maar helaas kenden vele religies buiten het Jodendom de hel als plaats waar de doden heengingen. Heeft God het hen als eerste geopenbaard? Hoezo, helaas? Waarom zou God aan andere volken dan de Joden alleen maar onzin openbaren of helemaal niks? Link naar bericht Deel via andere websites
Foppe1986 35 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Ik denk dat je mijn punt mist. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 20:10:31 schreef Foppe1986 het volgende: Ik denk dat je mijn punt mist. Wat is je punt dan? edit: oh, wacht ff, dat je volgens jou niet kunt beroepen op dat oud-testamentische schrijvers spraken over dat er niets was na de dood omdat ze gewoon niet beter wisten, aangezien de volkeren om hen heen wél over een hel spraken? Is dat correct? Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 19:54:24 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Met zware filosofie doelde ik vooral discussies (die ook op credible gevoerd zijn) over het al dan niet bestaan van de vrije wil enzo. Die snap ik gewoon niet. En ik dacht dat het ff die kant op zou gaan. Mijn boerenverstand zegt me dat de vrij wil bestaat, mijn geloof ook en dat is voor mij genoeg. Boerenverstand heeft het verrassend vaak bij het juiste einde. Quote: Zoals ik niet weet hoe ons opstandingslichaam zal zijn (zie ook wat Paulus daarover zegt - ik vergelijk het wel eens met een rups en een vlinder -> zelfde individu, maar totáál andere eigenschappen), zo weet ik ook niet hoe de nieuwe Aarde zal zijn. Maar die zal er pas bij het eind der tijden zijn. Als we nu doodgaan, vergaat ons lichaam en gaat onze ziel naar haar eeuwige bestemming. Aangezien het een nieuwe aarde is, denk ik dat het in ieder geval zal lijken op deze aarde. Lijken in de zin van dat het de aarde zal zijn, zoals zij daadwerkelijk bedoeld is. Maar verder kan ik er inderdaad ook niet zoveel over zeggen. Quote: Ik ook niet. Ik vind de nogal droge, typisch Britse opmerking van C.S. Lewis in 'Mere Christianity' daarover wel grappig: dat de aller-, allerbeste seks die je maar kúnt hebben, net een kop slappe thee is in vergelijking met wat de hemel zal zijn (hiermee niet gezegd hebbende dat de hemel een soort superseks is, maar wel dat de extase die je door aardse superseks kunt hebben, blijkbaar nog geen fluit voorstelt als je het vergelijkt met de hemel). En dan ook nog het idee erbij dat hij zegt dat seks zo fantastisch schijnt te kunnen zijn, omdat hij het zelf nog nooit heeft meegemaakt. Hilarisch droog inderdaad. Quote: [...] Dat denk ik ook, inderdaad. [...] Ja, en dat weet ik dus niet. Jezus is er in ieder geval wel fysiek aanwezig (en ik laat mijn paradigma kennen, als ik zeg: Maria ook ). En het is er 'nogal' leuk en je kunt er God zien enzo. En je bent er samen met alle anderen die voor God hebben gekozen in hun leven, in een relatie met ieder van hen die nog veel dieper gaat dan de beste liefdesrelatie of vriendschap op aarde. Verder weet ik er niets van. Ow wat ben je weer Roomsch. Quote: [...] Neither would I. [...] [...] Even een andersom-vraag: waarom zou hij doorgaan? God heeft de mens en al het andere zichtbare om ons heen geschapen in de tijd. Engelen staan echter buiten de tijd (vandaar ook de gevallenheid van de duivel zonder dat daar ook nog maar iets aan kan veranderen). Alhoewel mensen geen engelen worden als ze sterven, gaat hun ziel wel naar een staat die vergelijkbaar is met die van engelen (God loven in eeuwigheid), of juist de duivel (afgescheidenheid van God in eeuwigheid). Wat ik nu dus apart vind, is dat je vrijwel niets zeker lijkt te weten over de Hemel en de Hel, maar wel dat we dan buiten de tijd zullen staan. Maar hoe kun je zeker weten dat de engelen buiten de tijd staan en hoe kun je weten dat de mensen juist ook daarin aan de engelen gelijk zullen worden? Quote: [...] Een keuze heeft tijd nodig; als die er niet is, verandert de staat waarin jij was toen de tijd ophield te bestaan voor jou, niet meer. Bedoel je daarmee te zeggen dat God geen keuzes maakt? In mijn ogen lijkt dat op de 'eerste onbewogen beweger' van Arestoteles of Plato. Terwijl in mijn ogen God juist de eeuwige schepper is die nooit ophoudt met scheppen. En daarin juist voortdurend bezig is met keuzes maken. Quote: [...] Dat weet ik ook niet precies. Het is in ieder geval wel zo dat Jezus, volledig mens en volledig God, in Zijn aardse leven dingen heeft meegemaakt en gedaan die Hij in de eeuwigheid feitelijk niet meer meemaakt - en toch is Hij daardoor niet minder mens. Daar staat tegenover dat Zijn eeuwigheid nog altijd kruist met onze tijdelijkheid - 2000 jaar geleden op Golgotha en (wederom paradigmawaarschuwing ) nu nog steeds in elke Mis die er gelezen wordt. Mensen verschijnen daarentegen niet op aarde als ze dood zijn. Daaruit concludeer ik dat ze helemaal buiten de tijd staan. Maar ik moet hier direct ook bijzeggen, dat ik al schrijvende aan het denken ben en dat dit nou niet bepaald een uitgekristaliseerd beeld is. Mag ik Samuël bij de heks van Endor, Mozes en Elia op de berg van verheerlijking en de doden die opstonden toen Jezus stierf hier aanhalen om te zeggen dat de 'doden' wel op aarde verschijnen? Maar zelfs al zouden ze dat niet doen, hoe volgt daar dan logisch uit dat ze buiten de tijd staan? Ik zie daar echt geen enkel logisch aanknopingspunt voor. Quote: [...] Er is al voor gekozen terwijl die keuze nog wél teruggedraaid kon worden. Dan is het dus eerder onrechtvaardig te noemen als God koste wat kost die mensen iets geeft wat ze niet wilden. Maar dat zal voor de meeste mensen een keuze zijn, terwijl ze absoluut niet wisten waar ze daadwerkelijk voor kozen, laat staan dat ze zich uberhaupt bewust waren van het feit dat ze een keuze maakten. En het is toch wel zo eerlijk dat je voor een keuze die de eeuwigheid aangaat, goed de voors en tegens moet kunnen afwegen? Quote: [...] Dat kun je je afvragen; ik weet het niet. Maar het is feitelijk een non-issue, als mijn visie op hoe het werkt met tijd en eeuwigheid tenminste klopt. Als... Quote: [...] Als iemand een stomme keuze in zijn leven maakt, doet hij dat zelden of nooit om met de pijn van die keuze geconfronteerd te worden (of hij moet echt een masochist zijn, maar ook daar zijn psychologische verklaringen voor die aangeven dat het diegene niet ten eerste om de pijn te doen is). Daarom is er ook niemand die kiest voor de hel. Er zijn alleen mensen bij wie de hel een gevolg is van andere keuzes die ze gemaakt hebben. Als je een brood steelt, kies je er namelijk ook niet voor om naar de gevangenis te gaan. Uiteraard, je neemt het risico, maar zelfs dat gebeurt vaak niet eens bewust. En natuurlijk is het dan rechtvaardig dat je gestraft wordt. Maar het is in mijn ogen dan niet rechtvaardig om zo'n persoon voor alle eeuwigheid op te sluiten. Quote: [...] Als Hij het niet toelaat, als iemand er écht voor kiest, miskent Hij wel de vrije wil van diegene. En waar alles om draait, is de liefde. Voor liefde is de vrije wil vereist. Miskent God die, dan neemt hij ook het menselijk vermogen om Hem boven alles lief te hebben weg. En omdat mensen dus niet voor de hel kiezen, kan hij toch de vrije wil van de mens erkennen en hem tegelijkertijd nog een tweede kans geven. Link naar bericht Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 21:02:10 schreef Eli7 het volgende: Wat ik nu dus apart vind, is dat je vrijwel niets zeker lijkt te weten over de Hemel en de Hel, maar wel dat we dan buiten de tijd zullen staan. Maar hoe kun je zeker weten dat de engelen buiten de tijd staan en hoe kun je weten dat de mensen juist ook daarin aan de engelen gelijk zullen worden? Ik kan niet helemaal voor weg2 spreken, maar ik ken haar redelijk goed, en ik vermoed dat ze hier geen poging doet een filosofisch en/of natuurkundig dichtgetimmerde theorie te geven, maar dat ze hier iets laat zien van de handvatten die ze zelf hanteert om het ongrijpbare te grijpen. Voor een discussie zoals jullie die voeren is dat wellicht weinig bevredigend, maar ik zou haar teksten niet lezen als een uitdaging voor weerlegging, maar als een kwetsbaar moment van openheid over haar eigen verstaan. Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 @ CvW: inderdaad, zo had ik het zelf niet kunnen formuleren, maar je slaat hier de spijker op z'n kop! Zie ook: Quote: Op woensdag 28 juli 2010 19:54:24 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Met zware filosofie doelde ik vooral discussies (die ook op credible gevoerd zijn) over het al dan niet bestaan van de vrije wil enzo. Die snap ik gewoon niet. En ik dacht dat het ff die kant op zou gaan. Mijn boerenverstand zegt me dat de vrij wil bestaat, mijn geloof ook en dat is voor mij genoeg. en: Quote: Maar ik moet hier direct ook bijzeggen, dat ik al schrijvende aan het denken ben en dat dit nou niet bepaald een uitgekristaliseerd beeld is. Dat dus. Dat het nu wat onsamenhangend is geworden en zeker niet iets wat ik hier ff keihard kan maken, is dus niet zo heel vreemd Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.653 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Eli7, misschien klinkt mijn antwoord nu wat cliché, maar ik geloof dat God ons een absolute vrije wil heeft gegeven. Hij laat het kwaad doorsudderen, omdat veel mensen ervoor kiezen het kwaad te laten doorsudderen. En zolang zij dat doen, blijft het kwaad bestaan. God heeft je vele handvatten gegeven om het goede op concrete wijze vorm te geven. Hij wil je ook de bovennatuurlijke gaven geven om boven onszelf uit te stijgen en zo als Christus te zijn. Je hoeft het alleen maar aan te pakken. Of je naar de hemel of de hel gaat, blijft natuurlijk afhankelijk van Gods Oordeel. Maar Hij laat de mens daarmee niet alleen staan. Het is mogelijk voor het goede te kiezen, noodzakelijk zelfs. Je kunt voor jezelf bepalen of je met God wilt gaan of niet, of je de goede weg wilt gaan of niet. En dat bepalen doe je niet door een simpel gebed, maar door je hele leven zo goed als het kan in te richten naar het goede en vriendschap met God te ontwikkelen. En liefde is pas liefde als zij gekozen is en niet gedwongen. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 28 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 28 juli 2010 Helemaal mee eens Robert. Enkel met de kanttekening dat ik niet denk dat het kwaad even eeuwig is als God en dat het kwaad daarom ook op zal houden met het bestaan an sich. @ weg2 Excuses dat ik er wat scherp op in ben gegaan. Link naar bericht Deel via andere websites
Foppe1986 35 Geplaatst 29 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 29 juli 2010 Quote: Wat is je punt dan? edit: oh, wacht ff, dat je volgens jou niet kunt beroepen op dat oud-testamentische schrijvers spraken over dat er niets was na de dood omdat ze gewoon niet beter wisten, aangezien de volkeren om hen heen wél over een hel spraken? Is dat correct? Dat die hel misschien niet door God geopenbaard is maar dat men dat heeft overgenomen van religies rondom hen? Link naar bericht Deel via andere websites
wateengedoe2 0 Geplaatst 29 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 29 juli 2010 Quote: Op woensdag 28 juli 2010 23:02:54 schreef Eli7 het volgende: @ weg2 Excuses dat ik er wat scherp op in ben gegaan. No prob Samengevoegd: Quote: Op donderdag 29 juli 2010 08:17:48 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Dat die hel misschien niet door God geopenbaard is maar dat men dat heeft overgenomen van religies rondom hen? Met evenveel recht kun je zeggen dat de hel al eerder door God is geopenbaard aan die religies. Dus waar wil je heen met je punt? Link naar bericht Deel via andere websites
Foppe1986 35 Geplaatst 29 juli 2010 Rapport Share Geplaatst 29 juli 2010 Quote: Met evenveel recht kun je zeggen dat de hel al eerder door God is geopenbaard aan die religies. Dus waar wil je heen met je punt? Ja hoor, en nu heeft God het al geopenbaard aan andere religies? Wat staat er in het OT: Ik ben de HEERE UW God, die U uit Egypte gehaald hebt. God is dus een God van de Joden. Waarom zou God ineens naar andere volken en religies gaan om de hel bekend te maken? Dan is de optie: De Joden en Christenen hebben het overgenomen van andere religies, net wat meer bekeken. En ook meer te staven. Maar goed, ik hoor het al. Zo gauw als je met feiten op tafel komt, wordt alles wat krom was weer recht gepraat. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten