Celibaat & de Rooms Katholieke Kerk

[ikbenBen 0]

Laatste tijd is er veel gedoe binnen de katholieke kerk. Als je een priester bent mag je volgens mij niet een huwelijk aangaan binnen de RKK kerk* (zie tekst). Mogelijk verband met het seksuele misbruik wat in Tim. 1:4 doet staan?

1 Maar de Geest zegt nadrukkelijk dat in de eindtijd sommigen het geloof zullen verlaten, doordat ze luisteren naar dwaalgeesten en naar wat demonen hun leren. 2 Ze worden hiertoe aangezet door huichelachtige leugenaars, die hun eigen geweten hebben dichtgeschroeid, 3 >>die het huwelijk verbieden<<* en hen dwingen tot onthouding van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten. 4 Alles wat God geschapen heeft is goed. Niets hoeft te worden verworpen als het onder dank wordt aangenomen, 5 want het is geheiligd door het woord van God en door het gebed.

[Robert Frans 1.653]

Neen, want seksueel misbruik wordt ook net zo vaak, of zelfs (veel) vaker gepleegd door getrouwde dominees, of gewone mannen die een gezin hebben. En daarbij is het huwelijk helemaal niet verboden voor katholieken, alleen zullen priesters hier ook geroepen zijn tot een leven geheel toegewijd aan de Kerk. Waarover Paulus ook goede dingen gezegd heeft.

Bij het afschuwelijke seksuele misbruik spelen andere factoren mee. Daarbij is het ook vreemd om te stellen dat iemand die het celibaat niet zou kunnen houden, dan ook meteen pedofiel zou zijn.

[Dubito 0]

Er is zeker verband te vinden tussen de situatie en misbruik.

Ik denk dat het vroeger vaker voorkwam omdat er toen veel van die katholieke scholen waren met volwassen mannen met celibataire gelofte in combinatie met tientallen jongeren , in een gesloten gemeenschap overgoten met een taboe sfeertje. Nergens betekent dat dat elke man hier in de fout ging, maar een zeker aantal ging dat wel en dat komt nu na al die jaren alsnog boven water. Er staan veel getuigenissen van slachtoffers in de kranten, vandaag ook weer. Je ogen hier voor sluiten en doen alsof je neus bloed is naïef en in mijn ogen ook immoreel. Maar dat doet de katholieke kerk gelukkig ook niet, men neemt de zaak serieus op.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 19:14:46 schreef RobertF het volgende: Neen, want seksueel misbruik wordt ook net zo vaak, of zelfs (veel) vaker gepleegd door getrouwde dominees, of gewone mannen die een gezin hebben.

Zijn daar dan cijfers van?

[Robert Frans 1.653]

Ik heb ze zelf niet zo snel bij de hand, maar wellicht een andere user hier. Maar ik had in elk geval wel begrepen dat er geen verband is aan te tonen tussen het celibaat en het seksueel misbruik.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 19:58:52 schreef RobertF het volgende: Ik heb ze zelf niet zo snel bij de hand, maar wellicht een andere user hier. Maar ik had in elk geval wel begrepen dat er geen verband is aan te tonen tussen het celibaat en het seksueel misbruik.

Dat is nog wel weer wat anders dan beweren dat het probleem onder dominees gelijk of zelf (veel) groter is...

[Annatar 0]

Quote:

'Misbruik eerder door niet-celibatairen dan door priesters' Hilversum (Van onze redactie) 7 februari 2010 - Het is statistisch vele malen waarschijnlijker dat niet-celibataire mannen seksueel kindermisbruik plegen dan dat katholieke priesters dat doen. Dat heeft de Duitse hoogleraar forensische psychiatrie Hans-Ludwig Kröber gisteren gezegd tegenover het persagentschap KNA. Der Spiegel Aanleiding voor Kröbers uitspraak zijn cijfers die gisteren door het Duitse opinieweekblad Der Spiegel werden gepubliceerd. Volgens eigen onderzoek zou blijken dat in de afgelopen vijftien jaar in 24 Duitse bisdommen 94 gewijde en niet gewijde pastoraal werkenden van misbruik zijn beschuldigd. Van 30 personen is het bekend dat zij strafrechtelijk veroordeeld zijn. Momenteel worden 10 personen van misbruik verdacht. Hoogleraar Prof. Kröber werkt als hoogleraar forensische psychiatrie in het academisch ziekenhuis Charité in Berlijn en is medeuitgever van het standaardwerk Handbuch der Forensischen Psychiatrie. Geloof Kröber zegt dat de cijfers zoals die door Der Spiegel zijn gepubliceerd, ervan getuigen dat er verhoudingsgewijs minder seksueel misbruik in de Katholieke Kerk voorkomt dan in andere instituten met mannelijke medewerkers. Hij zei dit te kunnen verklaren door het geloof van de katholieke medewerkers. Dat geloof zou een sterke psychologische barrière voor misbruikneigingen zijn. 36 maal waarschijnlijker Statistisch gezien is het 36 maal waarschijnlijker dat mannen die geen celibaatgelofte hebben afgelegd seksueel misbruik plegen dan dat katholieke priesters dat doen, aldus prof. Kröber. In totaal staan er in Duitsland sinds 1995 ongeveer 210.000 gevallen van seksueel kindermisbruik bij de politie geregistreerd. Verhoudingsgewijs komt er dus weinig misbruik voor in kerkelijke instituten. Aantijgingen onderzoeken Het gevaar van het huidige schandaal is volgens Kröber dat de Kerk uit angst voor nieuwe schandalen aantijgingen van vermeende slachtoffers zonder degelijk onderzoek voor waar aanneemt. Hij wijst op het belang dat elke aantijging zorgvuldig wordt onderzocht. bron: katholieknederland.nl

Quote:

Protestant Clergy Abuse Equals or Exceeds Catholic Clergy Abuse The Associated Press reported recently that three insurance companies receive upward of 260 reports each year of young people under 18 being sexually abused by Protestant clergy, challenging the assumption that clergy sexual abuse is an exclusively Catholic problem that does not take place in other churches. That is a higher number than the annual average of 228 “credible accusations†brought against Catholic clerics in records reported by the Catholic Church in response to media scrutiny, a priest observed in a Fox News commentary questioning why the story isn’t garnering more attention. While the report about abuse in Protestant churches doesn’t absolve guilty Catholic priests or those who enabled them, said Father Jonathan Morris, it offers a more complete picture. “The problem of sexual abuse has no denominational boundaries,†he wrote. The AP obtained figures on sex-abuse claims from three companies that insure the majority of Protestant churches in America–Church Mutual Insurance Company, GuideOne Insurance and Brotherhood Mutual Insurance Company. The largest company, Church Mutual, reported an average of about 100 sex-abuse cases a year involving minors over the last decade. GuideOne, with about half the clients of Church Mutual, said it has received an average of 160 reports of sex abuse against minors every year for the past two decades. Brotherhood Mutual said it received an average of 73 reports of child sex abuse and other sexual misconduct every year for the last 15 years but did not specify how many victims are younger than 18. That compares to at least 10,667 people who reported plausible claims of childhood sexual abuse by 4,392 priests or deacons between 1950 and 2002 in a study commissioned by the Catholic Church with the John Jay College of Criminal Justice in New York as part of its response to its clergy abuse scandal. That represents 4 percent of the approximately 110,000 diocesan and religious priests who served in the United States in those years. The U.S. Conference of Catholic Bishops offers an extensive annual report monitoring sexual-abuse claims. There were 635 new allegations reported in 2006, 9 percent fewer than in 2005. A total of 14 allegations (2 percent) involved children under the age of 18 in 2006. The remaining 621 allegations were by adults alleging abuse as minors in previous years. Protestant numbers are harder to come by, the AP reported, because the denominations are less centralized than the Catholic Church. Many churches are independent, making reporting even harder. “This bad news for Protestant Churches is sad news for all of us,†Father Morris wrote. “I would prefer the problem be limited to any one church–even if that church were my own–because it would mean more kids would be safe. But as I have said repeatedly over the last few years, the problem of sexual abuse of minors is not an issue of religious affiliation because there is nothing religious about abusing children. The phenomenon of sexual abuse of minors in church settings is the story of sick human beings taking advantage of their position of moral authority to prey on the weak and vulnerable. If Catholic clergy were to be faithful to their church’s teaching, there would be no abuse in the Catholic Church. The same goes for Protestant clergy. The problem, then, is not one of corrupt doctrine, but of individuals being unfaithful to the most basic precepts of their own religious belief.†Insurance officials told the AP the numbers of sex-abuse cases has remained steady over the past two decades, but churches are doing more to prevent child-sexual abuse by conducting background checks, installing windows in nurseries and play areas and requiring at least two adults in a room with a child. Still, said Patrick Moreland of Church Mutual, churches are particularly vulnerable to abusers. “By their nature, congregations are the most trusting of organizations, so that makes them attractive targets for predators,†he said. “If you’re a predator, where do you go? You go to a congregation that will welcome you.†Bron: ethicsdaily.com

Meer:

link

link

link

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 18:41:53 schreef ikbenBen het volgende: Laatste tijd is er veel gedoe binnen de katholieke kerk. Als je een priester bent mag je volgens mij niet een huwelijk aangaan binnen de RKK kerk* (zie tekst). Mogelijk verband met het seksuele misbruik wat in Tim. 1:4 doet staan? 1 Maar de Geest zegt nadrukkelijk dat in de eindtijd sommigen het geloof zullen verlaten, doordat ze luisteren naar dwaalgeesten en naar wat demonen hun leren. 2 Ze worden hiertoe aangezet door huichelachtige leugenaars, die hun eigen geweten hebben dichtgeschroeid, 3 >>die het huwelijk verbieden<<* en hen dwingen tot onthouding van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten. 4 Alles wat God geschapen heeft is goed. Niets hoeft te worden verworpen als het onder dank wordt aangenomen, 5 want het is geheiligd door het woord van God en door het gebed.

Los van het feit dat je onterecht de link tussen het celibaat en seksueel misbruik legt heeft die bijbeltekst daar sowieso niets mee te maken. Die tekst spreekt tegen gnostische bewegingen uit die tijd die de mens verboden om te trouwen en zich voort te planten. Dit omdat ze een sterk dualistisch wereldbeeld hadden waarin het stoffelijke als iets kwaadaardigs werd gezien. Het krijgen van kinderen zou dan ook het vangen van een volmaakte spirituele ziel in het stof zijn.

Zoals bekend leefde Paulus zelf celibatair omwille van het rijk Gods dus het is zeer onwaarschijnlijk dat hij tegen die keuze ageerde.

[Ursa 1]

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 20:11:36 schreef Bonaventura het volgende: Die tekst spreekt tegen gnostische bewegingen uit die tijd die de mens verboden om te trouwen en zich voort te planten. Dit omdat ze een sterk dualistisch wereldbeeld hadden waarin het stoffelijke als iets kwaadaardigs werd gezien. Het krijgen van kinderen zou dan ook het vangen van een volmaakte spirituele ziel in het stof zijn.

Ah in dat licht snap ik de tekst ook beter, vooral het raadselachtige vers 3. Want als het eerste deel om het celibaat zou gaan, zou dan het tweede deel over de communie gaan? In plaats daarvan plaatst de apostel de gnostische afkeer van het aardse - dus ook van voedsel! - tegenover God danken voor verkregen voedsel. Weer wat geleerd!

[Dubito 0]

de meeste dominees hebben vrouw en kinderen (of man en kinderen, dat kan ook) Het is erg onlogisch om te veronderstellen dat er in die situatie even vaak of vaker misbruik voorkomt dan in een situatie waarin het celibaat de norm is. Wil je dat toch doen, dan zul je met heel goede argumenten moeten komen, argumenten die mijns inziens, niet bestaan, maar ik hoor ze graag als iemand een andere mening heeft.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 19:14:46 schreef RobertF het volgende: Neen, want seksueel misbruik wordt ook net zo vaak, of zelfs (veel) vaker gepleegd door getrouwde dominees

Hebt je hier bewijs van a.u.b.?

[Robert Frans 1.653]

Bonaventura heeft daar al over geschreven hier.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 22:42:50 schreef RobertF het volgende: Bonaventura heeft daar al over geschreven hier.

ok sorry!

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 21:30:50 schreef Dubito het volgende: de meeste dominees hebben vrouw en kinderen (of man en kinderen, dat kan ook) Het is erg onlogisch om te veronderstellen dat er in die situatie even vaak of vaker misbruik voorkomt dan in een situatie waarin het celibaat de norm is. Wil je dat toch doen, dan zul je met heel goede argumenten moeten komen, argumenten die mijns inziens, niet bestaan, maar ik hoor ze graag als iemand een andere mening heeft.

Argumenten? Het gaat om getallen. Uit de door mij geposte artikelen blijkt dat het wel degelijk zo is.

Bovendien is het idee dat het celibaat tot seksuele frustratie en dus al snel tot misbruik leidt ook niet echt zo logisch. Als je als priester werkelijk zo met je celibaat in de knoop zit en het niet kunt houden zul je denk ik sneller je toevlucht zoeken in een minnares dan in het misbruik van kinderen. Want laten we wel zijn: het misbruiken van kinderen is een zeer grote misdaad en niet iets waartoe mannen per definitie vervallen als ze met hun seksualiteit in de knoei komen. Als je dat denkt ligt daar wel een heel negatief mensbeeld aan ten grondslag dat iedere ongehuwde man als een pedofiel in de dop beschouwd.

Maar goed: al deze argumentaties ten spijt gaat het uiteindelijk om de getallen en die ik heb ik hierboven reeds gegeven. We kunnen dus lang of kort blijven speculeren over de vraag of celibaat wel of geen misbruik in de hand werkt. Uit de getallen blijkt dat niet-celibataire ambtsdragers het relatief vaker doen dan celibataire voorgangers.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 21:30:50 schreef Dubito het volgende: de meeste dominees hebben vrouw en kinderen (of man en kinderen, dat kan ook) Het is erg onlogisch om te veronderstellen dat er in die situatie even vaak of vaker misbruik voorkomt dan in een situatie waarin het celibaat de norm is.

Slechts dan wanneer je een verband tussen die twee vermoed.

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 21:30:50 schreef Dubito het volgende: Wil je dat toch doen, dan zul je met heel goede argumenten moeten komen, argumenten die mijns inziens, niet bestaan, maar ik hoor ze graag als iemand een andere mening heeft.

Uhm, jij doet een bewering. Dan is het aan jou daar onderbouwing voor te leveren.

[Dubito 0]

Ik heb je links doorgelezen, en kom er geen enkel argument in tegen voor de stelling dat getrouwde mensen vaker seksueel misbruik plegen dan celibataire mensen.

Een link geeft een verzameling namen van betrapte plegers die in de krant hebben gestaan / voor de rechtbank hebben gestaan. Hieruit kun je geen betrouwbare getallen halen als je niet ook onderzoekt in hoeverre dit soort zaken in de openbaarheid komen. Ook moet je de verhouding weten van aantallen kerkgemeenschappen, zie ook link 3.

Een 2de link is simpelweg de constatering vanuit protestantse kring dat seksueel misbruik niet 'slechts een katholiek probleem is, maar ook binnen eigen kring voorkomt.' Een goede zaak, maar het is geen argument voor de stelling waar we het over hebben.

De 3de link geeft argumenten, maar die bevestigen de stelling ook niet.

"The Catholics have gotten all the attention from the media, but this problem is even greater with the Protestant churches simply because of their far larger numbers," he says.

Of the 350,000 churches in the US, 19,500 (5 percent) are Roman Catholic.

(overigens is 19,500 niet exact 5% van 350,000 , maar zo staat het in het artikel, )

Als ik 100 appels heb, en 5 peren, dan heb ik hoogstwaarschijnlijk meer rotte appels dan rotte peren. Maar het is duidelijk dat dat niet betekent dat appels vaker rot zijn dan peren. Daarvoor moet je 100 appels met 100 peren vergelijken.

Nog een relavant citaat uit dat artikel: "To me it says Protestants are less reluctant to come forward because they don't put their clergy on as high a pedestal as Catholics do with their priests."

Dat komt overeen met de verhalen die op dit moment in de kranten staan. 40-50 jaar geleden was de katholieke priester een figuur met groot aanzien, ouders konden en wilden hun eigen kinderen niet geloven als die eens een opmerking maakten over wat er gebeurde.

Samenvattend: Nergens blijkt dat protestanten non-celibatairen zich meer schuldig maken aan misbruik dan celibataire priesters.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 22:53:21 schreef Bonaventura het volgende: [...]Argumenten? Het gaat om getallen. Uit de door mij geposte artikelen blijkt dat het wel degelijk zo is.

Nee dat blijkt juist totaal niet. Zie mijn vorige post.

Quote:

Bovendien is het idee dat het celibaat tot seksuele frustratie en dus al snel tot misbruik leidt ook niet echt zo logisch.

Het is een van de meest logische conclusies die je over de mens kunt maken. De mens is een seksueel wezen, het maakt niet uit welke geaardheid je hebt, bijna elk mens op een heel klein percentage a-seksuelen na, heeft seksuele gevoelens. Een celibatair iemand heeft ook die seksuele gevoelens. Hieruit volgt NIET dat die iemand DUS automatisch zich aan jongetjes gaat vergrijpen, maar het is heel redelijk om te veronderstellen dat die neiging groter kan zijn dan bij de gemiddelde mens met een vaste relatie. Jongetjes hoeft niet, het kunnen ook meisjes zijn, of gewoon een verhouding met een volwassen vrouw

Quote:

Als je als priester werkelijk zo met je celibaat in de knoop zit en het niet kunt houden zul je denk ik sneller je toevlucht zoeken in een minnares dan in het misbruik van kinderen.

Klopt, en dit kwam (komt) dan ook veelvuldig voor. Het stereotype is de pater die het doet met zijn huishoudster.

Quote:

Want laten we wel zijn: het misbruiken van kinderen is een zeer grote misdaad en niet iets waartoe mannen per definitie vervallen als ze met hun seksualiteit in de knoei komen. Als je dat denkt ligt daar wel een heel negatief mensbeeld aan ten grondslag dat iedere ongehuwde man als een pedofiel in de dop beschouwd.

Ik zeg nooit dat mannen daarin per definitie vervallen. De kans is misschien (gelukkig) heel klein. Maar een kleine kans is nog steeds een kans en het gaat hier om de vraag of die kleine kans hier iets groter wordt door de gekozen leefomstandigheden. Het is redelijk om te veronderstellen dat die kans inderdaad iets groter is. Zowel theorie als praktijk wijst daarop.

Voor de seminaries: Deze mannen hadden geen vrouwen om zich heen en wel tientallen jongens.... Het is daarom dat ze een jongen kozen in plaats van een vrouw. Als ze bakker of slager waren geworden hadden ze dat wellicht niet gedaan. Een aantal is misschien van homoseksuele geaardheid (komt relatief vaak voor in de RKK) maar veel hetroseksuele mannen zijn ook een beetje bi , en nogmaals het gaat er ook om dat er geen alternatief AANWEZIG was.

Quote:

Maar goed: al deze argumentaties ten spijt gaat het uiteindelijk om de getallen en die ik heb ik hierboven reeds gegeven. We kunnen dus lang of kort blijven speculeren over de vraag of celibaat wel of geen misbruik in de hand werkt. Uit de getallen blijkt dat niet-celibataire ambtsdragers het relatief vaker doen dan celibataire voorgangers.

Wederom , dat blijkt nergens uit de links die jij aangaf. Het is wensdenken van jou of foutieve interpretatie.

[Annatar 0]

Goed het laatste zinnetje uit mijn post. Namelijk het "Uit de getallen blijkt dat niet-celibataire ambtsdragers het relatief vaker doen dan celibataire voorgangers" is inderdaad te kort door de bocht en een foutieve interpretatie.

Voor de rest heb ik enkel willen laten zien dat seksueel misbruik niet beperkt is tot celibataire ambtsdragers voorkomt. Het stukje over Kröber vind ik wel interessant maar gaat hier niet direct over.

De vraag is imho ook niet in welke kerk het meeste misbruik heeft plaatsgevonden. Binnen bepaalde instituties van de katholieke Kerk, namelijk kostscholen en seminaries, heeft inderdaad zwaar misbruik plaatsgevonden. En dat heeft denk ik ook wel te maken met een zekere seksuele onvolwassenheid van sommige broeders en priesters die daar werkte en vanaf hun 12de al in zo'n omgeving hebben geleefd en nooit veel anders hebben gekend.

Wat ik probeer te relativeren is de denkwijze die tegenwoordig populair lijkt te worden dat mensen die voor een celibataire levenswijze kiezen vroeg of laat tot pedoseksualiteit zullen vervallen. De misbruikschandalen waarover we spreken spelen zich namelijk voornamelijk af voor de jaren 70. De periode van daarna waarin priesters op latere leeftijd voor het seminarie kozen en dat vanuit een meer eigen keuze deden kent deze problemen niet meer.

Het tij wat ik een beetje wil keren is het beeld van priester = pedofiel. Het is namelijk een gegeven dat steeds meer priesters op straat lastig worden gevallen of uitgescholden of wat dan ook. Die ontwikkeling is zeer kwalijk en niet juist. Je hebt gelijk dat je een te grote claim die ik zonder al teveel consideratie heb overgenomen weerlegt.

---

Samengevoegd:

Overigens is ook niet gezegd dat wél is aangetoond dat seksueel misbruik relatief vaker voortkomt onder celibatairen dan onder niet-celibatairen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 06 maart 2010 21:30:50 schreef Dubito het volgende: de meeste dominees hebben vrouw en kinderen (of man en kinderen, dat kan ook) Het is erg onlogisch om te veronderstellen dat er in die situatie even vaak of vaker misbruik voorkomt dan in een situatie waarin het celibaat de norm is. Wil je dat toch doen, dan zul je met heel goede argumenten moeten komen, argumenten die mijns inziens, niet bestaan, maar ik hoor ze graag als iemand een andere mening heeft.

Het is helemaal niet "erg onlogisch" dat sexueel misbruik méér voorkomt als het makkelijker is en minder eenvoudig te ontdekken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 12:33:44 schreef Bonaventura het volgende: zwaar misbruik

Ik snap heel goed dat wat ik hier ook over zeg altijd zal worden geïnterpreteerd als "dat zeg je om de RKK te verdedigen", dus ik zeg niets, en nodig iedereen uit eens na te gaan welke getuigenissen er zoal zijn gegeven over het misbruik dat recent in Nederland in het nieuws is gekomen. Bepaal dan zelf of alles wat als "sexueel misbruik" wordt gepresenteerd werkelijk die naam zou moeten hebben.

[RaiN 0]

even een vraagje aan katholieken met een bepaalde functie binnen de katholieke kerk:

er wordt vaak beweerd dat de rooms katholieke kerk door de Geest geleid wordt en dat God spreekt door de kerk.

maar hoe kan het dat binnen een instituut dat claimt door de Geest geleid te zijn zoveel ellende mbt misbruik aan het licht is gekomen, het lijkt me namelijk erg sterk dat God een pater zegt dat hij met zijn tengels aan een kind moet gaan zitten.

dit is overigens niet bedoeld om te beledigen, maar echt als vraag.

mijn idee hierover is namelijk dat macht corrumpeert, die paters hadden/hebben een bepaalde macht over die kinderen, daar konden ze blijkbaar niet mee omgaan.

nu zal misbruik vast niet alleen binnen de RKK voorkomen, echter is de RKK wel degene die zichzelf heilig noemt en de enige ware kerk, maar heilig zijn bovengenoemde misdaden niet te noemen toch?

ik ben benieuwd wat de verklaring hiervoor is, ik denk namelijk dat daar waar mensen werken, veel mensen ook foute mensen kunnen werken, dat is wel gebleken, hoe wordt hier binnen de RKK mee omgegaan? zijn er katholieken die het vertrouwen in de geestelijken voor een deel kwijt zijn? zijn er twijfels? en hoe gaat men hiermee om?

[Annatar 0]

Allereerst: ik vat je vraag je niet als provocatie op maar als oprecht belangstellend. Hier mijn antwoord:

Het gaat om een goed verstaan van die leiding van de Geest. Wij geloven dat de Geest de Kerk leidt en ervoor zorgt dat ze in de waarheid blijft. Als er dus een Concilie is of de paus doet een dogmatische uitspraak dan geloven we dat de Geest ervoor zorgt dat die uitspraken geen ketterijen bevatten.

We geloven niet dat iedere individuele gelovige of ambtsdrager (zelfs de paus niet) als persoon onfeilbaar is en door de Geest voor fouten wordt gevrijwaard. Ieder mens hoort in zijn hart de stem van zijn geweten maar ook ieder mens kan voor het slechte kiezen. Ook priesters en broeders. Dat is de vrije wil. Hiermee doen die mensen ontzettend veel kwaad aan hun slachtoffers, aan zichzelf en aan de Kerk. Maar ze kunnen het doen.

Dus de leiding door de Geest heeft in principe niets te maken met het individuele gedrag van gelovigen maar met het leergezag van de Kerk.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 12:12:53 schreef Dubito het volgende: Het is een van de meest logische conclusies die je over de mens kunt maken. De mens is een seksueel wezen, het maakt niet uit welke geaardheid je hebt, bijna elk mens op een heel klein percentage a-seksuelen na, heeft seksuele gevoelens. Een celibatair iemand heeft ook die seksuele gevoelens. [...] Een aantal is misschien van homoseksuele geaardheid (komt relatief vaak voor in de RKK) maar veel hetroseksuele mannen zijn ook een beetje bi , en nogmaals het gaat er ook om dat er geen alternatief AANWEZIG was.

Je doet twee uitspraken die je naar mijn idee iets te makkelijk maakt, nl. 1 De mens is een seksueel wezen en 2. Veel heteroseksuele mannen zijn ook een beetje bi. Bij de eerste opmerking wil ik zeggen dat volgens de Bijbel de mens zijn gevoelens kan beheersen en bij de tweede opmerking zie ik dat (ook) niet in de Bijbel terug en vind ik die opmerking een beetje te makkelijk/snel gemaakt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 13:27:57 schreef RaiN het volgende: even een vraagje aan katholieken met een bepaalde functie binnen de katholieke kerk:

welke bepaalde functie had je in gedachten?

Voor zover ik kan nagaan heeft iedere katholiek een "functie" in de Kerk, maar ik meen dat zolang Bonaventura nog studeert ik hier het enige lid van de clerus ben.

Quote:

er wordt vaak beweerd dat de rooms katholieke kerk door de Geest geleid wordt en dat God spreekt door de kerk. maar hoe kan het dat binnen een instituut dat claimt door de Geest geleid te zijn zoveel ellende mbt misbruik aan het licht is gekomen, het lijkt me namelijk erg sterk dat God een pater zegt dat hij met zijn tengels aan een kind moet gaan zitten. dit is overigens niet bedoeld om te beledigen, maar echt als vraag

Oprechte vragen zijn nooit beledigend.

Hoe dan ook, je kan je allerlei zaken afvragen. De visie op wat "misbruik" is, is nogal cultureel bepaald. Vandaag de dag wordt "even het achterste van een kind aanraken" als "ernstig sexueel misbruik" in de krant geplaatst, in de jaren 60/70 kon je senator voor de PvdA worden en vrolijk vertellen dat pedofilie heel normaal is en eigenlijk ook wel reuze fijn voor het betrokken kind.

Opmerkelijk is in ieder geval dat sexueel misbruik binnen de Kerk niet meer, en er zijn redenen om te vermoeden dat het veel minder, voorkomt dan buiten de Kerk. Daarnaast is opvallend dat de gevallen van misbruik opmerkelijk vaak gedateerd lijken te worden in een periode waarin de maatschappij als geheel een "sexuele revolutie" doormaakte, die uitwassen heeft gekend die nu een van de grootste vijanden van die "revolutie", dwz de RKK, zwaarder worden aangerekend dan wie ook. Tenslotte is opmerkelijk dat dat misbruik vaak in de tijd lijkt te vallen waarin geloofsafval enorm was, waarin priesters massaal hun soutane aan de kapstok hingen, het hoogaltaar met een moker de kerk uit sloegen, en fijn met de jongeren rond het kampvuur gingen zitten-weet-je-wel.

Dit ter enige nuancering van de directe relatie tussen Kerk, (celibatair) priesterschap en misbruik.

Het neemt niet weg dat je een volstrekt valide vraag stelt. Om die te kunnen beantwoorden is het essentieel dat je begrijpt dat de clerus (bisschop, priester, diaken) altijd de Kerk vertegenwoordigt, maar nooit de Kerk is.

De Kerk is inderdaad heilig, zij wordt door de Geest beschermd (denk aan Apok 12:14), en God spreekt door haar, zij is ahw het allerheiligst tabernakel en het kanaal van genade door welk het Woord en de genade aan de wereld wordt gegeven.

Maar haar dienaren en kinderen zijn dat alles niet. Zij zijn zondaars als ieder ander, en hun oordeel zal niet mals zijn als zij zich misdragen.

Quote:

mijn idee hierover is namelijk dat macht corrumpeert, die paters hadden/hebben een bepaalde macht over die kinderen, daar konden ze blijkbaar niet mee omgaan.

Macht, maar ook een grote geslotenheid van een gemeenschap en een sterk taboe op sexualiteit, zijn bekende omstandigheden die de kans op misbruik sterk vergroten.

Quote:

nu zal misbruik vast niet alleen binnen de RKK voorkomen,

In tegendeel. Het komt verbijsterend vaak voor. In gezinnen het meest, als ik me niet vergis.

Quote:

echter is de RKK wel degene die zichzelf heilig noemt en de enige ware kerk, maar heilig zijn bovengenoemde misdaden niet te noemen toch?

In tegendeel. En je hebt gelijk, zo schokkend als het is als je tot je door laat dringen hoe vaak misbruik in gezinnen voorkomt, terwijl iedereen toch graag het idee heeft dat het gezin de meest intieme en veilige plek voor een kind is, zo schokkend is het misbruik, ieder misbruik in in een pastorale setting, door christenen, en door hen die binnen hun geloofsgemeenschap ge- of beroepen zijn. En ja, voor wie de Kerk als heilig ziet, is misbruik door de clerus zo mogelijk nog schokkender.

Nogmaals, de Kerk beweert niet dat geestelijken heilig zijn, en het is niet de Kerk die het misbruik pleegt. Maar de verantwoordelijkheid van geestelijken die misbruik plegen is groot.

Quote:

ik ben benieuwd wat de verklaring hiervoor is, ik denk namelijk dat daar waar mensen werken, veel mensen ook foute mensen kunnen werken, dat is wel gebleken, hoe wordt hier binnen de RKK mee omgegaan?

Tot voor kort vrij beroerd. Het is lang het idee geweest dat zaken maar in de doofpot moesten, want de schok zou voor de gelovigen wel eens te groot kunnen zijn. Inmiddels is de koers verlegd, en doet men pogingen dit soort ellende hard aan te pakken. Of dat hard genoeg is, weet ik niet.

Quote:

zijn er katholieken die het vertrouwen in de geestelijken voor een deel kwijt zijn?

Natuurlijk. Ik behoor niet tot die groep, maar die katholieken zijn er zeker.

Quote:

zijn er twijfels?

Bij mij niet. Bij hen die het verschil begrijpen tussen de Kerk en de geestelijkheid ook niet, lijkt me. Maar onder hen die de zaken niet zo nauwkeurig zien zal er zeker twijfel zijn.

Quote:

en hoe gaat men hiermee om?

Ik ga er zelf niet mee om. Ik ervaar me niet aangevallen, al was het maar omdat de meeste mensen toch niet weten dat ik ook tot de geestelijkheid behoor, en ik heb geen zorgen over de priesters waarmee ik te maken heb. Ik heb tenslotte volstrekt vertrouwen in Gods zorg voor de Kerk tegenover een vijandige wereld.

[RaiN 0]

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 14:04:02 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]welke bepaalde functie had je in gedachten? maar ik meen dat zolang Bonaventura nog studeert ik hier het enige lid van de clerus ben.

zo'n functie bedoelde ik dus, ik wist alleen hoe de naam was die erbij hoort... dank u

ook hier weer erg duidelijk beantwoord, dat schept toch weer wat meer duidelijkheid.

wederom, bedankt Cornelius en Bonaventura. (afkorten doe ik Bonaventura maar niet, anders krijg je iets dat je op brood smeert.

[Gast Anon_phpbb]

Graag gedaan

En zoals ook Bona al aangaf: vragen uit interesse zijn niet kwetsend of beledigend. Hou je niet in, vráág wat je te vragen hebt. Dat is altijd beter dan een mening vormen zonder dat je ergens het fijne van weet.

[Dubito 0]

Quote:

Op zondag 07 maart 2010 12:33:44 schreef Bonaventura het volgende: Goed het laatste zinnetje uit mijn post. Namelijk het "Uit de getallen blijkt dat niet-celibataire ambtsdragers het relatief vaker doen dan celibataire voorgangers" is inderdaad te kort door de bocht en een foutieve interpretatie. Voor de rest heb ik enkel willen laten zien dat seksueel misbruik niet beperkt is tot celibataire ambtsdragers voorkomt. Het stukje over Kröber vind ik wel interessant maar gaat hier niet direct over. De vraag is imho ook niet in welke kerk het meeste misbruik heeft plaatsgevonden. Binnen bepaalde instituties van de katholieke Kerk, namelijk kostscholen en seminaries, heeft inderdaad zwaar misbruik plaatsgevonden. En dat heeft denk ik ook wel te maken met een zekere seksuele onvolwassenheid van sommige broeders en priesters die daar werkte en vanaf hun 12de al in zo'n omgeving hebben geleefd en nooit veel anders hebben gekend. Wat ik probeer te relativeren is de denkwijze die tegenwoordig populair lijkt te worden dat mensen die voor een celibataire levenswijze kiezen vroeg of laat tot pedoseksualiteit zullen vervallen. De misbruikschandalen waarover we spreken spelen zich namelijk voornamelijk af voor de jaren 70. De periode van daarna waarin priesters op latere leeftijd voor het seminarie kozen en dat vanuit een meer eigen keuze deden kent deze problemen niet meer. Het tij wat ik een beetje wil keren is het beeld van priester = pedofiel. Het is namelijk een gegeven dat steeds meer priesters op straat lastig worden gevallen of uitgescholden of wat dan ook. Die ontwikkeling is zeer kwalijk en niet juist. Je hebt gelijk dat je een te grote claim die ik zonder al teveel consideratie heb overgenomen weerlegt. Samengevoegd: Overigens is ook niet gezegd dat wél is aangetoond dat seksueel misbruik relatief vaker voortkomt onder celibatairen dan onder niet-celibatairen.

Hiermee ben ik het eens. Ik heb overigens helemaal niet een beeld dat priesters pedofielen zijn. Tot een maand geleden is die gedachte nooit in me op gekomen. Nu het in het nieuws is dat er misbruik heeft plaatsgevonden vind ik het wel belangrijk dat het niet onder het vloerkleed geveegd wordt en gebagatelliseerd wordt.

---

Samengevoegd:

@ CvW ik ben het niet oneens met alle zaken die je hier inbrengt, maar naar mijn mening val je wel in de valkuil van de getallen: (zie mijn appels en peren hierboven)

Omdat er ongeveer een factor 3000 keer zoveel gezinnen zijn dan katholieke priesters in Nederland, moet je niet het aantal gevallen van misbruik meten, maar het relatieve aantal.

En los daarvan, we hebben het over een situatie van jongensinternaten en seminaries uit de vorige eeuw, die niet meer bestaat in het Nederland van 2010, dus eigenlijk is elke vergelijking onzin. Ik denk ook niet dat anno Nu misbruik vaker voorkomt in de RKK, ook niet relatief.