Weten of God bestaat belangrijk?

[The Black Mathematician 82]

Er zijn genoeg topics over of God bestaat of niet. Daar wil ik het nu niet over hebben.

Een andere vraag die in mijn ogen interessanter is: "Is het belangrijk om te weten dat God bestaat?"

Eventuele uitstapjes naar de vraag "Kun je weten of God bestaat?" lijken me onvermijdelijk, maar laat er niet teveel de nadruk op liggen zou ik zeggen.

Om af te trappen: ik denk niet dat er een methode is die 100% uitkomst kan bieden op de vraag of God bestaat, vandaar dat ik denk dat mocht God bestaan er geen consequenties volgen op het niet weten dat hij bestaat.

[Annatar 0]

Het is voor mij als gelovige niet belangrijk om te weten of God bestaat. Integendeel: het feit dat ik het niet weet maar geloof vormt de kern van mijn denken. Ik ben fundamenteel een gelovige en geen weter.

[Eulogía 0]

Ik geloof dat het uiterst belangrijk is om te weten dat God bestaat.

Er is een methode die 100% uitkomst biedt op de vraag of God bestaat en er volgen consequenties op het niet weten of/dat Hij bestaat.

Die methode is alleen voor anderen niet 100% verifieerbaar, want het is alleen voor elke individu afzonderlijk verifieerbaar.

[Liset 0]

Quote:

Op maandag 01 maart 2010 17:14:51 schreef Eulogía het volgende: Ik geloof dat het uiterst belangrijk is om te weten dat God bestaat. Er is een methode die 100% uitkomst biedt op de vraag of God bestaat en er volgen consequenties op het niet weten of/dat Hij bestaat. Die methode is alleen voor anderen niet 100% verifieerbaar, want het is alleen voor elke individu afzonderlijk verifieerbaar.

Sorry maar ik vind dit een heel vaag antwoord. Kun je niet gewoon zeggen wat je bedoelt?

[Eulogía 0]

Als een mens Jezus Christus aanneemt als Heer, ontvangt die persoon de Heilige Geest als onderpand in het hart Die getuigt dat God bestaat.

Op die manier weet die persoon dus dat God bestaat. Maar een ander kan niet controleren of die persoon wel de Heilige Geest in het hart heeft en kan dus ook niet controleren dat de ander het zeker weet dat God bestaat en dat de Heilige Geest deze absolute overtuiging in het hart heeft gegeven.

Daarnaast komt het voor dat God Zichzelf laat zien aan iemand die nog niet Jezus als Heer heeft aangenomen. God laat Zich soms visueel zien, maar vaak ook niet, maar dan laat Hij Zich op een andere manier zien, een aanraking. Dan weten die mensen op dat moment absoluut zeker dat God bestaat, want dan hebben ze een ervaring die alleen van God kan zijn; daar zijn ze dan 100% van overtuigd. Dan nog heeft die persoon de vrije wil om daar dan op te reageren om Jezus aan te nemen als Heer, of niet (of pas jaren later enz.).

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 01 maart 2010 16:59:06 schreef Bonaventura het volgende: Het is voor mij als gelovige niet belangrijk om te weten of God bestaat. Integendeel: het feit dat ik het niet weet maar geloof vormt de kern van mijn denken. Ik ben fundamenteel een gelovige en geen weter.

Om hierbij aan te sluiten, of het belangrijk is om te weten of God bestaat, hangt voor een groot deel af van hoe je weten wilt definiëren. Er is waarschijnlijk geen enkele christen die echt kan bewijzen dat God bestaat, in die zin weet niemand of God bestaat. Weten, in de zin van dat je erop vertrouwt dat God bestaat en dat daar in je leven naar handelt, is denk ik waar je het mee zult moeten doen als maximaal haalbare.

[Gast Anon_phpbb]

Een broeder van de Achelse kluis, als ik me niet vergis, zei zoiets als "als Hij niet blijkt te bestaan heb ik een prachtig leven gehad, en als Hij wel blijkt te bestaan krijg ik ook nog een prachtige eeuwigheid. Ik zit altijd goed."

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op woensdag 03 maart 2010 00:10:58 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Een broeder van de Achelse kluis, als ik me niet vergis, zei zoiets als "als Hij niet blijkt te bestaan heb ik een prachtig leven gehad, en als Hij wel blijkt te bestaan krijg ik ook nog een prachtige eeuwigheid. Ik zit altijd goed."

Dat smaakt een beetje als de gok van Pascal.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 03 maart 2010 00:15:44 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Dat smaakt een beetje als de gok van Pascal.

Alleen bij misverstaan.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 01 maart 2010 15:19:05 schreef The Black Mathematician het volgende: Er zijn genoeg topics over of God bestaat of niet. Daar wil ik het nu niet over hebben. Een andere vraag die in mijn ogen interessanter is: "Is het belangrijk om te weten dat God bestaat?" Eventuele uitstapjes naar de vraag "Kun je weten of God bestaat?" lijken me onvermijdelijk, maar laat er niet teveel de nadruk op liggen zou ik zeggen. Om af te trappen: ik denk niet dat er een methode is die 100% uitkomst kan bieden op de vraag of God bestaat, vandaar dat ik denk dat mocht God bestaan er geen consequenties volgen op het niet weten dat hij bestaat.

Ik snap het verband niet helemaal .. waarom zouden er geen consequenties volgen op het niet weten als er geen methode is die 100% uitkomst kan bieden over de vraag of God bestaat?

[The Black Mathematician 82]

Daar heb je helemaal gelijk in. Er zit nog een verborgen aanname in: als God bestaat, dan is hij redelijk.

In Nederland wordt je geacht de wet te kennen. Als je een overtreding begaat en je beroept je erop dat je de betreffende wet niet kent, pleit dat je niet vrij, want de wet is in principe voor iedereen toegankelijk. Mocht dat laatste niet het geval zijn, dan is het onredelijk om je te veroordelen, je had het immers niet kunnen weten.

Om dezelfde reden kan het niet zo zijn dat als God bestaat en redelijk is, consequenties verbindt aan het niet-weten van zijn bestaan. Er is namelijk geen methode die uitsluitsel geeft of hij bestaat of niet.

Mij lijkt het overigens een interessante vraag of het belangrijk is om te weten of God bestaat. Mijn commentaar erop lijkt dus te impliceren dat God weinig interesse heeft in de mensheid, hooguit alleen in individuele mensen.

Waarom zou je de geboden van God opvolgen als je niet zeker kan weten dat hij bestaat en dus ook niet zeker kan weten of zijn geboden niet slechts mensenwerk zijn?

Een god die redelijk is en ervoor kiest om zichzelf niet duidelijk aan alle mensen te manifesteren, begrijpt dan ook dat het weinig zin heeft om als wetgever voor de mensheid op te treden. Het heeft dus voor hem weinig zin om zich met de mensheid te bemoeien, enkel met individuele mensen waarmee hij op wat voor manier contact heeft gemaakt. En zelfs bij dat contact kan de individuele mens zichzelf altijd vrijpleiten als hij of zij bevelen van God negeert. Want wie zegt dat het God was die zich aan die mensen heeft gemanifesteerd? Zintuigen kunnen je bedriegen. De mens kan zich dus altijd onttrekken aan Gods bevelen en dus kan een redelijke god niet streven naar een meester-volger relatie en er geen consequenties aan verbinden als je voor zo'n relatie niets voelt.

Goed dit zijn slechts wat gedachten die zo bij me op komen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 03 maart 2010 05:44:32 schreef The Black Mathematician het volgende: Om dezelfde reden kan het niet zo zijn dat als God bestaat en redelijk is, consequenties verbindt aan het niet-weten van zijn bestaan.

Als dat de kern van je vraag is, is het antwoord: nee, dat is niet belangrijk. Niemand wordt door God veroordeeld om het enkele feit dat hij niet in Gods bestaan gelooft, zo wordt ook niemand gered om het enkele feit dat hij wel in Gods bestaan gelooft.

[benjamin79 0]

Quote:

Op maandag 01 maart 2010 17:14:51 schreef Eulogía het volgende: Ik geloof dat het uiterst belangrijk is om te weten dat God bestaat. Er is een methode die 100% uitkomst biedt op de vraag of God bestaat en er volgen consequenties op het niet weten of/dat Hij bestaat. Die methode is alleen voor anderen niet 100% verifieerbaar, want het is alleen voor elke individu afzonderlijk verifieerbaar.

Je schermt met Paulus van Tarsen.(voetnoot of hoe dat ook heet) Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een ECHT mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar namelijk helemaal NIETS van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert NOOIT dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt NOOIT over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, BEHALVE de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart.

En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde.

Paulus gelooft niet dat Jezus ooit een echt mens was. Hij heeft zelfs nog nooit van dat idee gehoord en spreekt er niet over. En Paulus is not wel de link tussen de periode dat Jezus zou hebben geleefd en het oudste evangelie: Het evangelie van Marcus.

Daarom hoor je Christelijke leiders bijna nooit spreken over de vroege dagen van het christendom. Want het gekke is dus dat het huidige christendom beweert dat Jezus echt leefde tot het jaar 33. Dat iedereen dat daarna minstens 40 jaar lang totaal is vergeten en het zich toen zogenaamd met het evangelie van Marcus opeens weer is gaan herinneren.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 10:37:54 schreef benjamin79 het volgende: Je schermt met Paulus van Tarsen.(voetnoot of hoe dat ook heet) Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een ECHT mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar namelijk helemaal NIETS van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert NOOIT dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt NOOIT over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, BEHALVE de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart.

De conclusie's die je trekt zijn niet logisch:

Paulus spreekt nooit over Pontius Pilatus --> Paulus weet niets van Pontius Pilatus

Wie zegt er dat Paulus helemaal niet de intentie had om over Jezus' leven te spreken? Misschien vond hij dat bijvoorbeeld Petrus dat beter kon doen, omdat hij erbij was.

Je spreekt wel erg stellig over wat Paulus weet en gelooft. Heb je hem gesproken toevallig?

[benjamin79 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 10:46:17 schreef Ramòntezuma het volgende: [...]De conclusie's die je trekt zijn niet logisch : Paulus spreekt nooit over Pontius Pilatus --> Paulus weet niets van Pontius Pilatus Wie zegt er dat Paulus helemaal niet de intentie had om over Jezus' leven te spreken? Misschien vond hij dat bijvoorbeeld Petrus dat beter kon doen, omdat hij erbij was. Je spreekt wel erg stellig over wat Paulus weet en gelooft. Heb je hem gesproken toevallig?

Pontius Pilatus is misschien een wat ongelukkig voorbeeld want zo vaak komt die niet in beeld. Maar de rest is curieus. Voor velen is Paulus na Jezus de invloedrijkste figuur in het NT. Reden genoeg om hem eens onder de loep te nemen. Petrus en Paulus waren geen dikke vrienden overigens.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 11:15:12 schreef benjamin79 het volgende: Maar de rest is curieus.

Ach...

Quote:

Reden genoeg om hem eens onder de loep te nemen.

Er is altijd genoeg reden om elk figuur uit de bijbel onder de loep te nemen.

Quote:

Petrus en Paulus waren geen dikke vrienden overigens.

Dat zegt helemaal niets. Paulus kan, hoewel hij Petrus misschien niet mocht (dat weet ik verder niet), in Petrus (terecht) zijn meerdere hebben gezien wat betreft de getuigenis van Jezus' leven. Waarom zou Paulus daar nog over moeten spreken? Hij had er waarschijnlijk weinig meer over kunnen vertellen.

Maar aangezien hij geleerd was in de Schrift, richtte hij zich daar op.

-- EDIT --

Maar ik merk dat ik offtopic ben gegaan...

[benjamin79 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 11:22:07 schreef Ramòntezuma het volgende: [...]Ach... [...]Er is altijd genoeg reden om elk figuur uit de bijbel onder de loep te nemen. [...]Dat zegt helemaal niets. Paulus kan, hoewel hij Petrus misschien niet mocht (dat weet ik verder niet), in Petrus (terecht) zijn meerdere hebben gezien wat betreft de getuigenis van Jezus' leven. Waarom zou Paulus daar nog over moeten spreken? Hij had er waarschijnlijk weinig meer over kunnen vertellen. Maar aangezien hij geleerd was in de Schrift, richtte hij zich daar op.

Best mogelijk. Maar dat is ook maar speculatie. Ik blijf het merkwaardig vinden.

[Olorin 155]

Admod note: BOT, dit topic gaat over hoe belangrijk het is te weten of God bestaat.

[benjamin79 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 11:32:54 schreef Olorin het volgende: Admod note: BOT, dit topic gaat over hoe belangrijk het is te weten of God bestaat.

De vraag is dan ook of je dat kunt weten. Dat kan m.i. niet. God is onmogelijk te definiëren. Vraag maar en je krijgt geen eenduidig antwoord. God is voor de één Jahweh, voor de ander Allah, een derde gelooft in 100 goden.

Daarom heet het geloof. Geloof is geen weten. God is niet te bewijzen.

[Ramòntezuma 0]

Maar bestaat er wel zoiets als "weten"? Is niet alles "geloven"?

Als ik "weet" dat er een mok op tafel staat, is het dan niet eigenlijk zo dat ik geloof dat er een mok op tafel staat, omdat ik geloof dat mijn ogen mij niet bedriegen, omdat ik geloof dat ik klaarwakker ben, omdat ik geloof dat...?

Definieer weten.

[benjamin79 0]

Quote:

Op maandag 01 maart 2010 18:47:54 schreef Eulogía het volgende: Als een mens Jezus Christus aanneemt als Heer, ontvangt die persoon de Heilige Geest als onderpand in het hart Die getuigt dat God bestaat. Op die manier weet die persoon dus dat God bestaat. Maar een ander kan niet controleren of die persoon wel de Heilige Geest in het hart heeft en kan dus ook niet controleren dat de ander het zeker weet dat God bestaat en dat de Heilige Geest deze absolute overtuiging in het hart heeft gegeven. Daarnaast komt het voor dat God Zichzelf laat zien aan iemand die nog niet Jezus als Heer heeft aangenomen. God laat Zich soms visueel zien, maar vaak ook niet, maar dan laat Hij Zich op een andere manier zien, een aanraking. Dan weten die mensen op dat moment absoluut zeker dat God bestaat, want dan hebben ze een ervaring die alleen van God kan zijn; daar zijn ze dan 100% van overtuigd. Dan nog heeft die persoon de vrije wil om daar dan op te reageren om Jezus aan te nemen als Heer, of niet (of pas jaren later enz.).

Er zijn ook mensen die 100% zeker weten dat Allah bestaat omdat Allah persoonlijk tot hun gesproken heeft. Jomanda is er heilig (!) van overtuigd dat ze rechtstreeks in verbinding staat met God, Maria en wie weet wie al niet meer. Anderen geloven dat ook.

Je relaas gaat dus niet op.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 11:46:46 schreef Ramòntezuma het volgende: Maar bestaat er wel zoiets als "weten"? Is niet alles "geloven"? Als ik "weet" dat er een mok op tafel staat, is het dan niet eigenlijk zo dat ik geloof dat er een mok op tafel staat, omdat ik geloof dat mijn ogen mij niet bedriegen, omdat ik geloof dat ik klaarwakker ben, omdat ik geloof dat...? Definieer weten.

Voor weten hebben we wetenschap. Dat gaat over dingen die we weten. Ze zijn reproduceerbaar en controleerbaar.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 11:52:14 schreef benjamin79 het volgende: Voor weten hebben we wetenschap. Dat gaat over dingen die we weten. Ze zijn reproduceerbaar en controleerbaar.

Nee hoor. Wetenschap geeft hoogstens plausibiliteit. Zeker weten doe je niet. En dan ben ik nog optimistisch, bepaalde postmodernisten zullen nog een stuk negatiever hier over zijn. Wetenschap vraagt om een bepaald geloof, een geloof wat zelf eigenlijk bar weinig zeker beweert te weten.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 11:46:46 schreef Ramòntezuma het volgende: Maar bestaat er wel zoiets als "weten"? Is niet alles "geloven"? Als ik "weet" dat er een mok op tafel staat, is het dan niet eigenlijk zo dat ik geloof dat er een mok op tafel staat, omdat ik geloof dat mijn ogen mij niet bedriegen, omdat ik geloof dat ik klaarwakker ben, omdat ik geloof dat...? Definieer weten.

Zullen we het solipsisme nu weer overlaten aan depressieve emo's?

"God bestaat, want van een koffiemok weet je het ook niet zeker"

Heel erg Zen maar verder kun je er niets mee, capice?

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 11:52:14 schreef benjamin79 het volgende: Voor weten hebben we wetenschap. Dat gaat over dingen die we weten. Ze zijn reproduceerbaar en controleerbaar.

Dat is geen antwoord

Wat is weten? Mijn definitie van weten is geloven met een oneindige zekerheid. Dus ik kan zeggen: "ik geloof met 99,999% zekerheid dat er een mok op tafel staat". Die 0,001% zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat ik hallucineer o.i.d., maar die kans is dus klein.

Dat iets reproduceerbaar en controleerbaar is maakt het niet onfeilbaar.

Overigens voel ik me genoodzaakt te melden dat bovenstaand niet mijn eigen ideeën zijn, maar ik deze heb ontleend aan de filosofie achter de agent technology (waar ik me mee bezig houd momenteel).

[benjamin79 0]

Quote:

Op donderdag 04 maart 2010 12:07:54 schreef Olorin het volgende: [...] Nee hoor. Wetenschap geeft hoogstens plausibiliteit. Zeker weten doe je niet. En dan ben ik nog optimistisch, bepaalde postmodernisten zullen nog een stuk negatiever hier over zijn. Wetenschap vraagt om een bepaald geloof, een geloof wat zelf eigenlijk bar weinig zeker beweert te weten.

Wetenschap wordt vaak bekritiseerd door gelovigen. Bewijs heet dan ineens iets wat plausibel is. Feit is dat we 30 jaar ouder worden dan 200 jaar geleden. Niet door geloof in God maar door de wetenschap, met name de uitvinding van micros- en telescoop.