Geloof veranderd door wetenschap?

[mackie 0]

Hallo allemaal, ik zit al best lang met deze vraag in mijn hoofd. Veranderd geloof niet met de bevindingen van wetenschap? De RKK heeft heel lang Galileo niet geloofd. Het heeft enige tijd mogen duren voordat zijn bevindingen wel werden geaccepteerd. In deze tijd is dat ook het geval met Darwin. Heel lang volgens mij niet erkend, maar nu blijkt dat het niet anders kan, erkennen ze hem wel. Ik vraag me dat echt af. Herman Phillipse zei eens dat voor gelovigen drie opties zijn. (

) Dit is het desbetreffende filmpje (Phillipse vanaf 2:10)

1. pertinent geloof in geloof. Dus 6 dagen zijn 6 dagen. Wat volgens hem niet kan aangezien de wetenschap dat tegenspreekt die betere onderzoeksmethoden heeft.

2. de gelovige valt af van zijn/ haar geloof en wordt dus atheist/ omarmt alleen de wetenschap.

3. het geloof wordt constant aangepast aan nieuwe wetenschappelijke bevindingen. Er wordt constant gekeken naar hoe ze er een nieuwe draai aan kunnen geven.

Het komt op mij over alsof optie 3 gebeurd. Het wordt eerst tegengesproken, maar wanneer het niet meer kan, wordt het geloof erop aangepast zodat het nog enige tijd door kan.

Dit is niet wat ik geloof, maar ook met Galileo....waarom moet dat 3 eeuwen duren voordat zijn leer erkend wordt en hijzelf na 6? eeuwen in gratie wordt hersteld? Kan iemand mij dit uitleggen? Alvast bedankt of mij een link geven ofzo dat hierover gaat? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Eulogía 0]

Geloof verandert nooit - opvattingen veranderen wel.

Geloof is de waarheid van God die in de Bijbel staat - mensen hebben opvattingen.

- Galileo en Darwin staan niet in de Bijbel, dus daar hoeven mensen geen opvattingen over te hebben.

Als mensen wel opvattingen over hen hebben, kunnen die in de loop van de tijd veranderen.

- Het woord van God verandert nooit en God verandert nooit.

Dat betekent dat Gods redding voor de mensen die die redding aannemen, nooit verandert. Dat betekent dat er -voor degenen die dat willen ontvangen- redding, liefde, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. is.

Deze goede boodschap verandert nooit en daar gaat de Bijbel over en daar draait het geloof om.

De relatie tussen God en de mensen is hersteld, waardoor de verloren mensen weer bij God kunnen komen en eeuwig leven ontvangen.

Jes 40,8

Het gras verdort, de bloem valt af, maar het woord van onze God houdt eeuwig stand.

Heb 13,8

Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid.

Jes 26,4

Vertrouwt op de HERE voor immer, want de HERE HERE is een eeuwige rots.

[mackie 0]

Dus jij denkt dat de wereld in 6 concrete dagen geschapen is?

gr. mackie

[Eulogía 0]

Ik geloof dat inderdaad, maar dat is eigenlijk niet wat ik in mijn post schreef. Ik vind het niet zo ter zake doen in hoeveel dagen de aarde is geschapen. De aarde is inderdaad in zes dagen geschapen, maar daar draait het geloof niet om. Het geloof draait om:

Quote:

- Het woord van God verandert nooit en God verandert nooit. Dat betekent dat Gods redding voor de mensen die die redding aannemen, nooit verandert. Dat betekent dat er -voor degenen die dat willen ontvangen- redding, liefde, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. is. Deze goede boodschap verandert nooit en daar gaat de Bijbel over en daar draait het geloof om. De relatie tussen God en de mensen is hersteld, waardoor de verloren mensen weer bij God kunnen komen en eeuwig leven ontvangen. Jes 40,8 Het gras verdort, de bloem valt af, maar het woord van onze God houdt eeuwig stand. Heb 13,8 Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid. Jes 26,4 Vertrouwt op de HERE voor immer, want de HERE HERE is een eeuwige rots.

Joh. 3

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

[Dubito 0]

Hoewel ik niet gelovig meer ben, ben ik het wel deels met Eulogia eens, het christelijke geloof is best wel constant (in de basis) al een heel lange tijd. Wel is het zo dat mensen er verschillende uitleggingen aan geven, waardoor je dat soort zaken krijgt die mackie beschrijft. Maar er zijn al heel lang christenen die inzien dat je als gelovige er goed aan doet om geen zaken uit de bijbel te halen die er niet instaan (zoals wetenschap) Augustinus heeft daar bv al uitspraken over gedaan eeuwen voor Galileo.

Dat de mensheid het grootste deel van de geschiedenis een foutief beeld van het universum heeft gehad wijt ik dan ook niet aan dogmatische starheid van sommige gelovigen. Alles moet een keer ontdekt worden. Het christendom is zowel een positieve als een negatieve factor geweest in de ontwikkeling van de wetenschap.

Wel is het zo dat door de natuurwetenschap de rol van de aarde en de mens in het kader van het grote geheel (universum) steeds kleiner en kleiner is geworden. Dat zie ik zeker als een potentiële bedreiging voor een theïstisch geloof. Als gelovige wordt je toch een bepaalde richting in gedwongen als je er voor kiest om je op wetenschappelijk terrein te begeven. Natuurlijk kun je ervoor kiezen om dat niet te doen, maar dan kies je voor een isolement.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 02:40:57 schreef Dubito het volgende: Natuurlijk kun je ervoor kiezen om dat niet te doen, maar dan kies je voor een isolement.

Voor een isolement heeft een christen, bewust of onbewust, toch al gekozen.

Quote:

Ef 4,20 Maar gij geheel anders: gij hebt Christus leren kennen.

Een christen leeft afgescheiden van de wereld; wel in de wereld, maar niet van de wereld. De christen is in de wereld, maar is er slechts tijdelijk (bv. 120 jaar), alleen om het evangelie te verkondigen. De christen maakt deel uit van een ander koninkrijk, het koninkrijk van God.

Quote:

Joh 15,19 Indien gij van de wereld waart, zou de wereld het hare liefhebben, doch omdat gij van de wereld niet zijt, maar Ik u uit de wereld uitgekozen heb, daarom haat u de wereld. Joh 18,36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd; nu echter is mijn Koninkrijk niet van hier.

Quote:

Dat zie ik zeker als een potentiële bedreiging voor een theïstisch geloof.

Voor het theïstisch geloof maakt dat heel weinig uit, aangezien de theïsten miljarden mensen betreffen en deze aantallen nog altijd toenemen. Bijvoorbeeld het christendom is wereldwijd buitengewoon levend en groeiend. Wereldwijd maken christenen gebruik van de wetenschap zonder dat dat het geloof aantast.

[Dubito 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 02:47:21 schreef Eulogía het volgende: Voor het theïstisch geloof maakt dat heel weinig uit, aangezien de theïsten miljarden mensen betreffen en deze aantallen nog altijd toenemen. Bijvoorbeeld het christendom is wereldwijd buitengewoon levend en groeiend. Wereldwijd maken christenen gebruik van de wetenschap zonder dat dat het geloof aantast.

Het ging hierbij om mensen die zich vertrouwd hebben gemaakt met de wetenschappelijke kennis. De meerderheid van de mensheid heeft dat niet. En dat wereldwijd christenen gebruik maken van de wetenschap bevestigt juist mijn bewering dat die wetenschap mensen een bepaalde richting induwt. (Het gaat uiteraard alleen over die wetenschap die als fysica de concurrentie aangaat met metafysica, wie zijn we, waar zijn we, hoe komen we hier?..... riolering en de verbrandingsmotor zijn ook wetenschap en het is natuurlijk niet controversieel om die te gebruiken. )

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 01:33:25 schreef mackie het volgende: Herman Phillipse zei eens dat voor gelovigen drie opties zijn.

Phillipse zou zich eens wat bescheidener op moeten stellen en niet stellen dat er drie opties zijn, maar dat hij er slechts drie kan verzinnen.

Quote:

Het komt op mij over alsof optie 3 gebeurd. Het wordt eerst tegengesproken, maar wanneer het niet meer kan, wordt het geloof erop aangepast zodat het nog enige tijd door kan.

Naar mijn mening niet. Optie 1 is gebeurd, maar dat zes dagen verhaaltje hoort helemaal niet bij het geloof, daar maakt die Phillipse kennelijk de fout door er dingen bij te slepen die helemaal niet tot de kern van het geloof behoren. Er is nog nooit een dogma afgeroepen over dat de aarde in 6x24 uur geschapen zou zijn. Het is ook eebn compleet zinloos detail. Ik bedoel, hoe wezelijk zou je geloof er nou door veranderd zijn als er in de bijbel zou staan dat God de aarde schiep in 6 uur, of 6 milenia? Of, miljoenen jaren?

En al zou het nog zo zijn, dan neemt het niet weg dat het van oorsprong nooit een doctrine is geweest. Religie draait helemaal niet om een poging de werkelijkheid om ons heen te verklaren en te interpreteren. Ook al doet het christendom natuurlijk wel waarheidsclaims (en laat nu net het aantal dagen daar dus niet van uitmaken...), het geloof draait om de relatie tussen God en de mens. Dat is iets wezenlijks anders dan wetenschap beoefenen.

Trouwens frapante details: Ook Augustinus hield geen letterlijke visie op de scheppingsdagen er op na. Die man leefde ver voor Darwin... Calvijn idem.

Er is vooruitstrevend inzicht in de schepping en de geschiedenis. Dat vraagt om herziening van het wereldbeeld dat de mens heeft. En aangezien religie daar niet los van staat, kunnen mensen bepaalde zaken dus anders interpreteren dan voor men tot dergelijke conclusies kwam. In zoverre veranderen er idd zaken. Je ziet het trouwens ook in de bijbel: Mensen in bepaalde OT boeken lijken er toch een ander wereldbeeld op na te houden dan het NT. Kennelijk nooit een probleem geweest. Punt ook is, da het wereldbeeld misschien wel door de tijd is gaan veranderen, maar dat de essentie van het geloof altijd tijdloos en van alle tijden is geweest. En aangezien het heilsfeiten betreffen zullen ze ook nooit in strijd zijn met de feiten die wij constateren door onze waarneming en de rede. (mits het werkelijk feiten betreffen natuurlijk, onjuiste veronderstellingen en foute metingen tellen niet mee natuurlijk. De mens is feilbaar, ook zijn interpretaties en waarnemingen, om maar niet te spreken over het onvolledige en gebrekkige beeld wat we van de werkelijkheid hebben.)

Quote:

Dit is niet wat ik geloof, maar ook met Galileo....waarom moet dat 3 eeuwen duren voordat zijn leer erkend wordt en hijzelf na 6? eeuwen in gratie wordt hersteld? Kan iemand mij dit uitleggen?

Iets staat me bij dat de paus een nogal vertekend beeld had van de zaak, plus dat het meen ik een politiek gelade kwestie was. Maar afgezien daarvan: de man is ook feilbaar, hij zou ook moeite kunnen hebben met een veranderend wereldbeeld, wat afwijkt van wat de Grieken die zo hoog op een voetstuk stonden, dachten.

Frapant detail: voor Galileo had Copernicus al gesteld dat de aarde om de zon draaide, ik meen niet dat hij er door in de problemen raakte.

Ik dacht dat het een politiek gevoelige kwestie was, als ik ooit teveel tijd heb zal ik het eens nazoeken hoe het ook alweer zat...

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 08:29:32 schreef Dubito het volgende: Het ging hierbij om mensen die zich vertrouwd hebben gemaakt met de wetenschappelijke kennis. De meerderheid van de mensheid heeft dat niet. En dat wereldwijd christenen gebruik maken van de wetenschap bevestigt juist mijn bewering dat die wetenschap mensen een bepaalde richting induwt. (Het gaat uiteraard alleen over die wetenschap die als fysica de concurrentie aangaat met metafysica, wie zijn we, waar zijn we, hoe komen we hier?..... riolering en de verbrandingsmotor zijn ook wetenschap en het is natuurlijk niet controversieel om die te gebruiken. )

Ja, ik ging er wel vanuit dat je dat bedoelde

[Russell Nash 0]

Quote:

Ik bedoel, hoe wezelijk zou je geloof er nou door veranderd zijn als er in de bijbel zou staan dat God de aarde schiep in 6 uur, of 6 milenia? Of, miljoenen jaren?

Dat lijkt me nogal belangrijk, eerlijk gezegd. Op de derde dag schiep God namelijk het plantenleven, nog voor hij de zon had gemaakt die moest zorgen voor het fotosynthetisch proces. Een dag zonder zonlicht lijkt me voor een plant al lastig, laat staan 1.000 of 1.000.000 jaar. Daarnaast zijn er meer voorbeelden van wetenschappelijke en historische claims die op zijn minst zeer dubieus, of zelfs bewezen verzinsels zijn.

De bijbel is dan ook geen boek dat je op zijn wetenschappelijke robuustheid moet beoordelen, want ten tijde van het schrijven van de verschillende geschriften wist men gewoonweg te weinig van de wereld om zich heen om een goede verklaring te geven voor bepaalde natuurlijke verschijnselen.

Quote:

Voor het theïstisch geloof maakt dat heel weinig uit, aangezien de theïsten miljarden mensen betreffen en deze aantallen nog altijd toenemen. Bijvoorbeeld het christendom is wereldwijd buitengewoon levend en groeiend.

Ik weet niet waar je die informatie vandaan haalt, maar voor Nederland gaat dit in elk geval niet op. Volgens deze publicatie van het Centraal Bureau voor de Statistiek is het kerk- en moskeebezoek in ons land de afgelopen jaren fors afgenomen. Dit betekent natuurlijk niet per se dat mensen niet meer in 'iets' geloven, maar het is in elk geval bepaald geen indicatie voor groei.

[Eulogía 0]

Daarom schreef ik ook 'wereldwijd'. Volgens berichten de laatste jaren stabiliseert de ontkerkelijking zich in Nederland en zelf verwacht ik dat binnen tien jaar weer een groei zal worden ingezet.

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 14:38:39 schreef Russell Nash het volgende: Dat lijkt me nogal belangrijk, eerlijk gezegd. Op de derde dag schiep God namelijk het plantenleven, nog voor hij de zon had gemaakt die moest zorgen voor het fotosynthetisch proces. Een dag zonder zonlicht lijkt me voor een plant al lastig, laat staan 1.000 of 1.000.000 jaar. Daarnaast zijn er meer voorbeelden van wetenschappelijke en historische claims die op zijn minst zeer dubieus, of zelfs bewezen verzinsels zijn.

De zon is niet nodig, want de zon is door God tijdelijk voor de mensheid gemaakt om voor licht te zorgen.

God is zelf Licht en een zon was destijds niet nodig. In de toekomst zal er ook geen zon meer zijn.

Jes 60,19-20

De zon zal u niet meer tot licht zijn bij dag, noch de maan tot een schijnsel voor u lichten; maar de HERE zal u tot een eeuwig licht zijn en uw God tot uw luister. Uw zon zal niet meer ondergaan en uw maan niet meer afnemen, want de HERE zal u tot een eeuwig licht zijn en de dagen van uw rouw zullen ten einde wezen.

Op 22,5

En er zal geen nacht meer zijn en zij hebben geen licht van een lamp of licht der zon van node, want de Here God zal hen verlichten en zij zullen als koningen heersen tot in alle eeuwigheden.

Dat is het probleem met de wetenschap. De wetenschap signaleert iets en concludeert dan iets, zonder alle feiten te laten meewegen. De wetenschap trekt verkeerde conclusies zonder het hele plaatje te kennen. Zo is de wetenschap vaak van de ene misvatting naar de andere misvatting gegaan. Toen Jezus Christus als mens op aarde was, snapten de mensen Hem ook vaak niet, maar dat kwam omdat ze vanuit hun eigen beperkte mensbeeld naar Hem keken en conclusies trokken, zonder Hem om uitleg en verheldering en inzicht te vragen. Om die reden wijzen mensen Hem vaak af als Heer, omdat ze niet het hele plaatje zien en zich niet door Hem willen laten uitleggen hoe het leven in elkaar zit.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 14:38:39 schreef Russell Nash het volgende: Dat lijkt me nogal belangrijk, eerlijk gezegd. Op de derde dag schiep God namelijk het plantenleven, nog voor hij de zon had gemaakt die moest zorgen voor het fotosynthetisch proces. Een dag zonder zonlicht lijkt me voor een plant al lastig, laat staan 1.000 of 1.000.000 jaar. Daarnaast zijn er meer voorbeelden van wetenschappelijke en historische claims die op zijn minst zeer dubieus, of zelfs bewezen verzinsels zijn.

Wat heeft je betoog met de wezenlijk voor je geloof te maken?

Quote:

De bijbel is dan ook geen boek dat je op zijn wetenschappelijke robuustheid moet beoordelen, want ten tijde van het schrijven van de verschillende geschriften wist men gewoonweg te weinig van de wereld om zich heen om een goede verklaring te geven voor bepaalde natuurlijke verschijnselen.

Lijkt me evident. Zou ook enorm anachronistisch zijn...

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 01:33:25 schreef mackie het volgende: Herman Phillipse zei eens dat voor gelovigen drie opties zijn. 1. pertinent geloof in geloof. Dus 6 dagen zijn 6 dagen. Wat volgens hem niet kan aangezien de wetenschap dat tegenspreekt die betere onderzoeksmethoden heeft. 2. de gelovige valt af van zijn/ haar geloof en wordt dus atheist/ omarmt alleen de wetenschap. 3. het geloof wordt constant aangepast aan nieuwe wetenschappelijke bevindingen. Er wordt constant gekeken naar hoe ze er een nieuwe draai aan kunnen geven.

Een tijdje terug heb ik een andere opdeling gemaakt van hoe een gelovige met wetenschap(pelijke kennis) om kan gaan (zie hier):

1. De huidige wetenschappelijke inzichten afwijzen ten gunste van het Bijbelse verhaal (hetzelfde als punt 1. van Philipse)

2. Het geloof beschouwen als één domein, de wetenschap als een ander domein dat daar los van staat

3. De wetenschappelijke kennis integreren in het eigen geloof en godsbeeld

Natuurlijk is er dan ook nog:

4. Van je geloof afvallen (staat gelijk aan punt 2 van Phillipse), maar dat komt volgens mij meestal voort uit 1 of 2, en dat het dan te veel gaat wringen.

Zelf ben ik duidelijk een aanhanger van 'mijn' punt 3. En 'mijn' 3 lijkt in eerste instantie misschien op 'zijn' 3, maar is niet hetzelfde. Het is volgens mij niet nodig om je geloof aan te passen aan de wetenschap (dat kan ook per definitie niet, als beide iets zeggen over één, onveranderlijke, waarheid).

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 22:10:46 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Een tijdje terug heb ik een andere opdeling gemaakt van hoe een gelovige met wetenschap(pelijke kennis) om kan gaan (zie hier ): 1. De huidige wetenschappelijke inzichten afwijzen ten gunste van het Bijbelse verhaal (hetzelfde als punt 1. van Philipse) 2. Het geloof beschouwen als één domein, de wetenschap als een ander domein dat daar los van staat 3. De wetenschappelijke kennis integreren in het eigen geloof en godsbeeld

Even beperken tot de schepping, maar dan zal iedereen zien dat 1 en 2+3 inderdaad tegen over elkaar staan.

Iemand die punt 2 of 3 aanhangt zal dus moeten afwijzen dat de 6-dagen schepping een verslag is van hoe de Aarde onstaan is, gelet op de wetenschappelijke kennis die we nu hebben.

Dat betekent overigens niet dat de Bijbel als geheel afgewezen hoeft te worden, want er zijn genoeg interpretaties te bedenken wat Genesis 1 dan wel is.

(naar mijn idee is het een kleurrijk gedicht geschreven tijdens de Babylonische ballingschap, als eerbetoon aan God, of iets van die aard. iig niet bedoeld als kennis)

Er worden ook steeds nieuwe interpretaties gegeven aan het geloof/Bijbel. Kijk maar naar al die afsplitsingen en sektes.

Er zijn hardliners, zwart-wit denkers en fanatici, maar ook vrolijke, zingende ras-optimisten.

Dus het is niet alleen wetenschap die het geloof beinvloed, maar ook de morele tijdgeest, of bepaalde politieke opvattingen die het geloof beinvloeden. (dan wel de interpretatie van de Bijbel)

Het is een illusie om te denken dat de interpretatie van de Bijbel altijd hetzelfde is gebleven en niet veranderd. Natuurlijk veranderd die wel.

[Eulogía 0]

De Bijbel blijft altijd dezelfde en Gods boodschap blijft altijd dezelfde. De interpretatie verandert nooit blijvend. God zegt meerdere dingen door Zijn woord, dus het is er ook afhankelijk van op welk aspect van God de mensen de meeste nadruk op leggen (en waar de Heilige Geest de meeste nadruk op legt). Daarbij is vaak niet de ene interpretatie goed en de andere niet. De Bijbel kun je zien als een brief aan mensen. Mensen die een brief krijgen van iemand anders, kunnen die brief ook op meerdere manieren lezen. Mensen kunnen het bijvoorbeeld veroordelend en verwijtend lezen, of bemoedigend.

God schreef de Bijbel bemoedigend, vermanend en opbouwend. Zo kan de een God zien als een vermanende God, terwijl een ander God kan zien als een bemoedigende God. Beiden zeggen ze iets over de waarheid van God. In de relatie tussen mensen en God, draait het om het kennen van God. Hoe beter mensen Hem kennen, hoe beter mensen weten hoe Hij is. Hoe beter mensen Hem kennen, hoe meer mensen ook weten van Zijn veelzijdigheid.

[Robert Frans 1.653]

Het geloof veranderd nooit, maar wordt hoogstends anders bezien of anders uitgelegd. Natuurlijk zijn er genoeg geloofszaken waar wij weinig van af weten en het wetenschappelijk denken kan daar ineens ander licht op werpen. En ja, dat kan best slikken zijn als je empirische wereldbeeld ineens niet meer blijkt te kloppen, of als je door een ontdekking ineens weer moet gaan nadenken over Gods rol in het geheel. Dat doen mensen niet altijd even graag. Maar de kern van het geloof is niet een serie rationele en controleerbare uitspraken, maar is een Persoon, Jezus Christus. En Hem leer je kennen door de Kerk, het ontvangen van de Sacramenten, door gebed, door het omzien naar de ander en door het lezen van de Schrift.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 01:33:25 schreef mackie het volgende: Dit is niet wat ik geloof, maar ook met Galileo....waarom moet dat 3 eeuwen duren voordat zijn leer erkend wordt en hijzelf na 6? eeuwen in gratie wordt hersteld? Kan iemand mij dit uitleggen?

Het is eigenlijk heel simpel; Galileo heeft tijdens zijn leven zijn leer nooit bewezen. Een prachtige hypothese neergezet weliswaar, maar bewezen had 'ie 'm niet.

Overigens; de Kerk was toen (en nu) geen monolytisch blok. De hypothese was onder theologen tamelijk populair en modieus, de natuurwetenschappers van die tijd echter waren de grootste tegenstanders van Galileo. Deels omdat natuurwetenschappers toen (zoals nu) wat conservatief waren ingesteld, deels omdat Galilieo een hoop lawaai maakte maar niets bewees. Maar zeker ook omdat Galileo nogal een ruziezoeker was. Niettemin had de toenmalige paus hem behoorlijk lang de handen boven het hoofd gehouden. Maarja, als je dan een boekwerkje schrijft waarin je je beschermheer, die je broodnodig hebt als je nogal conflictueus bent ingesteld, belachelijk maakt, dan sluit het net zich toch écht een keer.

Je vroeg nog naar een link: link

Ik vind dit trouwens ook een hele mooi over het achterliggend probleem: link

En die dagenkwestie van Philipse; eigenlijk te belachelijk om op in te gaan. Begrippen als 'letterlijk' en 'figuurlijk' zijn constructen die behulpzaam kunnen zijn, maar hier niet goed toepasbaar. Want wat is letterlijk? Het woord 'yom' in Genesis kan 'dag' maar ook 'periode' betekenen. En wat nou als het domweg gewoon poëzie is? Of het is wel een vorm van geschiedschrijving maar dan op een manier die we niet kunnen reconstrueren? Zo kun je er nog veel meer vragen over stellen. Ik wil het nog wel sterker vertellen; dat letterlijk/figuurlijkprobleem is pas opgekomen door de methodische problematiek die 'sola scriptura' met zich meebracht. Dat wat sommige Protestanten (en mensen die daar weer tegenin gaan zoals Philipse) als de 'letterlijke' lezing van de Bijbel beschouwen, is grotendeels een 17e eeuwse lezing.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 11:22:28 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het is eigenlijk heel simpel; Galileo heeft tijdens zijn leven zijn leer nooit bewezen. Een prachtige hypothese neergezet weliswaar, maar bewezen had 'ie 'm niet.[...]

Hij heeft toch echt ontdekt dat andere planeten ook manen hebben, waarmee toch aangetoond is dat niet alles om de aarde draait.

Overigens is het met de huidige theorieën nog steeds mogelijk om de aarde als het middelpunt van het universum te zien, je kiest gewoon een coordinatenstelsel met de aarde op de oorsprong, dus wat dat betreft kon Galileo zijn hypothese niet eens bewijzen. De ideeën van Galileo vormden volgens mij niet zozeer een nieuwe theorie, eerder een nieuw paradigma.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 11:31:05 schreef The Black Mathematician het volgende: Hij heeft toch echt ontdekt dat andere planeten ook manen hebben, waarmee toch aangetoond is dat niet alles om de aarde draait.

Toch was dat kennelijk niet het hoofdpunt, want er was geen enkel bezwaar tegen het model van Tycho Brahe, een model wat dit verklaarde en toch uitging van geocentrisme, of meer corect, zich nog bevondt binnen het Aristoteliaanse wetenschapsmodel. Overigens is het boek van Galileo al in 1741 van de Index gehaald, toen het heliocentrisme voldoende bewijslast had. Het is trouwens maar goed dat de Kerk Galileo's theoriëen niet te snel overnam, omdat ook hij fout zat op sommige terreinen, hij dacht immers dat de zon het centrum van het universum was.

Quote:

Overigens is het met de huidige theorieën nog steeds mogelijk om de aarde als het middelpunt van het universum te zien, je kiest gewoon een coordinatenstelsel met de aarde op de oorsprong, dus wat dat betreft kon Galileo zijn hypothese niet eens bewijzen.

Ja, dat raakt wmb ook meer aan de kern; natuurwetenschap levert data op. Maar met de verklaring van die data en de inpassing ervan in een wereldbeeld verlaat je al heel snel dat vakgebied en kom je in linguistische, filosofische danwel theologische sferen terecht.

Quote:

De ideeën van Galileo vormden volgens mij niet zozeer een nieuwe theorie, eerder een nieuw paradigma.

Hmmm... Dan komt die eer waarschijnlijk eerder aan Copernicus toe. Of aan Thomas van Aquino die in filosofisch opzicht het Aristotelisme wereldbeeld zodanig aanpaste dat het de absolute scheiding van het ondermaanse en het bovenmaanse ongedaan werd gemaakt. Immers; God openbaarde zich in de geschiedenis, de schepping was weliswaar gebroken, maar goed en bovenal kénbaar.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 14:40:45 schreef Eulogía het volgende: De zon is niet nodig, want de zon is door God tijdelijk voor de mensheid gemaakt om voor licht te zorgen. God is zelf Licht en een zon was destijds niet nodig. In de toekomst zal er ook geen zon meer zijn.

Had god de juiste golflengte licht voor planten of waren planten destijds uitgerust met theocyten ipv chromocyten? Verder wordt het erg lastig om de zon en de maan te verwijderen en de aarde leefbaar te houden. Zeker aangezien de zee ook niet meer zal zijn.

Een theocentrisch zonnestelsel is natuurlijk wel een leuke gedachte voor fundi's hoewel het me duidelijk lijkt dat God=Licht afkomstig is van het oude idee dat de zon god(delijk) was.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 22 februari 2010 14:40:45 schreef Eulogía het volgende: Dat is het probleem met de wetenschap. De wetenschap signaleert iets en concludeert dan iets, zonder alle feiten te laten meewegen. De wetenschap trekt verkeerde conclusies zonder het hele plaatje te kennen. Zo is de wetenschap vaak van de ene misvatting naar de andere misvatting gegaan.

Religie concludeert iets en probeert vervolgens bewijs te signaleren. Het te signaleren bewijs hoeft niet te bestaan verder, zolang het maar gesignaloeerd wordt. Het is niet helemaal voor niets dat best veel religies gebuik maakten van hallucinogenen. Dat helpt enorm bij het signaleren van dingen die er niet zijn.

Conclusies hoeven niet te worden getrokken, want de conclusies zijn er al. Het is alleen zaak de waarnemingen die de conclusies tegenspreken te negeren en de waarnemingen die dat niet doen extra gewicht mee te geven.

Je ziet het, wetenschap legt het iedere keer af tegen tegen religie.

[Annatar 0]

Ik zou iedereen die hier meer over wil weten het boek "Het begin van alle dingen" van Hans Küng willen aanbevelen. Hierin schrijft hij over de verhouding tussen natuurwetenschap en religie. Op een hele constructieve en interessante manier.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 15:17:40 schreef Bonaventura het volgende: Ik zou iedereen die hier meer over wil weten het boek "Het begin van alle dingen" van Hans Küng willen aanbevelen. Hierin schrijft hij over de verhouding tussen natuurwetenschap en religie. Op een hele constructieve en interessante manier.

Slechts ter aanvulling nog twee boekentips.

Wat eenvoudiger: 'De dingen hebben hun geheim - gedachten over natuurkunde, mens en God' van Arie van den Beukel.

Wat diepgaander, ook op epistemologisch vlak: 'The saviour of science' van Stanley Jaki.

[mackie 0]

@Wateengedoe, je zei:"Zelf ben ik duidelijk een aanhanger van 'mijn' punt 3. En 'mijn' 3 lijkt in eerste instantie misschien op 'zijn' 3, maar is niet hetzelfde. Het is volgens mij niet nodig om je geloof aan te passen aan de wetenschap (dat kan ook per definitie niet, als beide iets zeggen over één, onveranderlijke, waarheid)."

Vooral de laatste zin. Dat is toch niet wetenschappelijk te staven? Jij gelooft dat. Net zoals een boeddhist geloof dat zijn religie samen met de wetenschap iets zeggen over 1, onveranderlijke, waarheid...En een hindu op dezelfde manier zijn verhaal vertelt...en atheisten uberhaupt niet geloven dat religie iets kan zeggen over 1, onveranderlijke, waarheid.

gr. mackie

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:43:36 schreef mackie het volgende: Dat is toch niet wetenschappelijk te staven? Jij gelooft dat.

Eigenlijk draait Philipse het probleem heel sneaky om. Want wat is nu precies 'wetenschappelijk staven'? Laat het me maar weten als de wetenschapsfilosofie daar een definitief antwoord op heeft gevonden.

Alles is geloof. Dat sluit niet uit dát er argumenten voor zijn, maar toch.

[mackie 0]

@Pius, dat is idd waar. Even over het hoofd gezien...

gr. mackie