Johannes 1

[Gast Anon_phpbb]

Op suggestie van Bumblebee beginnen we met het Evangelie volgens Johannes. Ik volg de indeling volgens de Willibrord 1995, maar het is vanzelfsprekend geen enkel probleem om een andere vertaling te gebruiken. Sterker, ik zou dat willen aanmoedigen. Méér vertalingen kunnen meer perspectieven op dezelfde tekst bieden. Noem wel ALTIJD de vertaling die je hanteert als je citeert. Ik zal steeds de W95 gebruiken, tenzij anders vermeld.

We openen met Joh 1:1-18

Quote:

1 In het begin was het woord, en het woord was bij God, en het woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is door Hem ontstaan, en buiten Hem om is er niets ontstaan. Wat ontstaan was, 4 had leven in Hem, en het leven was het licht van de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis kon het niet aan. 6 Er is een mens geweest, een gezondene van God; zijn naam was Johannes. 7 Hij kwam als getuige: hij moest getuigen van het licht, opdat allen door hem tot geloof zouden komen. 8 Hij was niet het licht, hij moest getuigen van het licht. 9 Het ware licht was er, dat elke mens verlicht en dat in de wereld moest komen. 10 Het was in de wereld, een wereld die door Hem was ontstaan, en die wereld heeft Hem niet erkend. 11 In zijn eigen huis is Hij gekomen, en zijn eigen mensen hebben Hem niet opgenomen. 12 Aan diegenen die Hem toch opnamen, heeft Hij het vermogen gegeven om kinderen te worden van God: aan hen die geloven in zijn naam. 13 Niet langs de weg van het bloed, niet door de begeerte van het vlees of door mannelijk streven, maar uit God zijn ze geboren. 14 Ja, het woord is vlees geworden! Hij is onder ons zijn tent komen opslaan en we hebben zijn heerlijkheid gezien, de heerlijkheid die Hij als eniggeboren Zoon aan de Vader ontleende, vervuld als Hij was van genade en waarheid. 15 Van Hem legt Johannes getuigenis af en zijn verklaring luidt: ‘Hem bedoelde ik toen ik zei: “Hij die na mij komt, is mijn meerdere, want vóór mij was Hij er al.†’ 16 Van zijn volheid hebben wij allen ontvangen, genade op genade. 17 Want is de wet gegeven door Mozes, de genade en de waarheid zijn gebracht door Jezus Christus. 18 Niemand heeft God ooit gezien, maar de eniggeboren God, die rust aan het hart van de Vader, Hij heeft Hem doen kennen.

Eerst wat vragen om de tekst grondig te lezen:

"In het begin was het woord". Over welk woord spreekt Johannes hier? Waar komen we in de Bijbel "het woord" tegen met vergelijkbare betekenissen?

Waarom denk je dat zo nadrukkelijk wordt verteld dat Johannes een getuige was van het licht, maar niet het licht zelf? Er is een theorie dat Jezus een leerling was van Johannes de doper. Deze perikoop zou daar een aanwijzing voor zijn, zie je waarom? Zijn er meer aanwijzingen?

Wat bedoelt de Evangelist met "langs de weg van het bloed, door de begeerte van het vlees of door mannelijk streven"?

"Hij is onder ons zijn tent komen opslaan", klinkt raar in een stedelijke/boeren-cultuur die Israël was. Veel vertalingen maken er van "heeft onder ons gewoond". Het woord in de grondtekst (TR) is EskenOsen, een woord dat verder voor komt in het boek Openbaringen. Het kan betekenen "in een tent/tabernakel leven" of "wonen". De vindplaatsen in Openbaringen maken beide vertalingen aanvaardbaar. Vind je het zinvol om hier met de "tent"-vertaling te vertalen? Waarom? Aan welke Bijbelteksten denk je dan?

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 18 februari 2010 22:27:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: "Hij is onder ons zijn tent komen opslaan", klinkt raar in een stedelijke/boeren-cultuur die Israël was. Veel vertalingen maken er van "heeft onder ons gewoond". Het woord in de grondtekst (TR) is EskenOsen, een woord dat verder voor komt in het boek Openbaringen. Het kan betekenen "in een tent/tabernakel leven" of "wonen". De vindplaatsen in Openbaringen maken beide vertalingen aanvaardbaar. Vind je het zinvol om hier met de "tent"-vertaling te vertalen? Waarom? Aan welke Bijbelteksten denk je dan?

Ik moet aan een paar dingen denken. Allereerst de Tabernakel. Daarnaast zijn Israëlieten vaak vreemdelingen en bijwoners geweest, ook in Egypte (Ex. 22:21, alles NBG); en Abraham in Kanaän. Jezus was maar tijdelijk in de wereld. Gelovigen zijn ook maar tijdelijk in de wereld, in het aardse -niet verheerlijkte- lichaam, de aardse 'tent' (2 Kor. 5:1).

Hoewel Israël stedelijk en agrarisch was, was het reizen in een tent vanuit de historie dus bekend en waarschijnlijk trokken ook vele nomadenvolken door Israël, vanuit Egypte naar Arabië en weer terug. Paulus was ook tentenmaker, dus mogelijk dat de mensen uit Tarsus en Israël profiteerden van de nomaden.

Quote:

Op donderdag 18 februari 2010 22:27:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Waarom denk je dat zo nadrukkelijk wordt verteld dat Johannes een getuige was van het licht, maar niet het licht zelf?

Interessant vind ik dat Jezus later zegt dat zijn leerlingen het licht van de wereld zijn.

Mat 5,14

Gij zijt het licht der wereld. Een stad, die op een berg ligt, kan niet verborgen blijven.

Hier laat ik het (voorlopig even) bij en mogen anderen wat reageren

[Bumblebee 7]

Quote:

Op donderdag 18 februari 2010 22:27:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: "In het begin was het woord". Over welk woord spreekt Johannes hier? Waar komen we in de Bijbel "het woord" tegen met vergelijkbare betekenissen?

Ik moest het eerst denken aan Genesis, waar het woord van God ('God sprak') wordt neergezet als Gods uitvoerende macht, als het ware datgene dat van God uitgaat, en handelt. Vooral omdat Johannes vervolgt met dat alles uit het woord is ontstaan. Johannes duidt denk ik op Christus als het vleesgeworden Woord.

Quote:

Waarom denk je dat zo nadrukkelijk wordt verteld dat Johannes een getuige was van het licht, maar niet het licht zelf? Er is een theorie dat Jezus een leerling was van Johannes de doper. Deze perikoop zou daar een aanwijzing voor zijn, zie je waarom? Zijn er meer aanwijzingen?

Eerlijk gezegd niet, het lijkt er volgens mij op dat Johannes vooral duidelijk probeert te maken dat Jezus meer is dan hij, groter. Ook verderop, als Johannes zegt: Hij die na mij komt is mijn meerdere. Het komt op mij juist over alsof die theorie er inderdaad was, (dat Jezus de leerling van Johannes was) en dat Johannes bezig is die te ontkrachten.

Quote:

Wat bedoelt de Evangelist met "langs de weg van het bloed, door de begeerte van het vlees of door mannelijk streven"?

Seks denk ik - de normale manier om kinderen te maken. Mensen worden kinderen van God op kennelik een andere manier.

Quote:

"Hij is onder ons zijn tent komen opslaan", klinkt raar in een stedelijke/boeren-cultuur die Israël was. Veel vertalingen maken er van "heeft onder ons gewoond". Het woord in de grondtekst (TR) is EskenOsen, een woord dat verder voor komt in het boek Openbaringen. Het kan betekenen "in een tent/tabernakel leven" of "wonen". De vindplaatsen in Openbaringen maken beide vertalingen aanvaardbaar. Vind je het zinvol om hier met de "tent"-vertaling te vertalen? Waarom? Aan welke Bijbelteksten denk je dan?

In 2 Kor heeft Paulus het over zijn lichaam als over een tent. In die zin heeft het Woord zijn tent opgeslagen onder de mensen - Hij is vlees geworden, geïncarneerd, heeft een tent betrokken, net zo één als wij.

Van een andere richting bekeken kunnen we ook Maria zien als de tent - zij is de draagster van het nieuwe Verbond, het Woord woont in haar. In Numeri wordt beschreven hoe de tabernakel waarin 'de verbondstekst wordt bewaard' moet worden opgebouwd en verzorgd. De tekst (het woord) zit veilig in deze tent, zoals Jezus in de buik van Maria.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op donderdag 18 februari 2010 22:27:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: "In het begin was het woord". Over welk woord spreekt Johannes hier? Waar komen we in de Bijbel "het woord" tegen met vergelijkbare betekenissen?

Als ik in de grondtekst kijk (wat ik zojuist heb gedaan met link ) zie ik dat het Griekse woord van waaruit de vertalers van de WV95 'Woord' vertalen, 'logos' is. Volgens de voetnoten van mijn WV95 is deze aanduiding van Jezus als 'logos' typerend voor de johanneïsche geschriften. Zie link

Bij 'logos' komt bij mij nog een andere associatie los. Niet alleen die van 'woord', 'hetgeen gesproken of geschreven is', maar ook de betekenis die er aan gehecht wordt in de klassieke (en moderne) retorica. Daarin vertegenwoordigt 'logos' het verstandelijk waarneembare, de waarheid, een soort diepe, ultieme, in de werkelijkheid verankerde feitelijkheid die er is, die er blijft, die er ligt om te vinden. Eén waarheid, niet meerdere waarheden. Daaraan gekoppeld krijgt die 'in het begin' de betekenis van: oorsprong van de Schepping, van tijd, ruimte, en van de waarheid. De waarheid zelf. Maar in hoeverre staan wij, ik, jullie nog open voor het idee van 'logos'?

Los hiervan heeft voor ons 'woord' ook een zeer communicatieve en intermenselijke lading natuurlijk. Via taal, gesproken en geschreven woorden, naderen we elkaar. Is het zo dat Johannes dit ook precies zó bedoelde, dat 'woord' wil zeggen dat Jezus ons nadert, zoals een gesproken woord de brug vormt tussen spreker (God) en luisteraar (wij)? Er vindt bij Johannes hierdoor ook een ineenstrengeling plaats tussen Jezus' boodschap en Zijn persoon, ook dat is interessant.

[Dagmar 0]

Admod note: Post die tegen de FAQ ingaat verwijderd, evenals de reacties daarop.

[Naeva 182]

Quote:

Op donderdag 18 februari 2010 22:27:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Noem wel ALTIJD de vertaling die je hanteert als je citeert. Ik zal steeds de W95 gebruiken, tenzij anders vermeld.

Ik zal lezen uit de NBG '51 en het vergelijken met de W95.

Quote:

"In het begin was het woord". Over welk woord spreekt Johannes hier? Waar komen we in de Bijbel "het woord" tegen met vergelijkbare betekenissen?

De eerste tekst die in mij opkomt is het scheppingsverhaal; God sprak en het was er.

Quote:

Waarom denk je dat zo nadrukkelijk wordt verteld dat Johannes een getuige was van het licht, maar niet het licht zelf?

Om een onderscheid te maken tussen een profeet en de Messias.

Quote:

Er is een theorie dat Jezus een leerling was van Johannes de doper. Deze perikoop zou daar een aanwijzing voor zijn, zie je waarom?

Ik zie het nog niet, maar ik denk/lees nog even verder.

Quote:

Zijn er meer aanwijzingen?

Dat weet ik niet.

Quote:

Wat bedoelt de Evangelist met "langs de weg van het bloed, door de begeerte van het vlees of door mannelijk streven"?

Kinderen voortbrengen d.m.v. seks.

Quote:

"Hij is onder ons zijn tent komen opslaan", klinkt raar in een stedelijke/boeren-cultuur die Israël was. Veel vertalingen maken er van "heeft onder ons gewoond". Het woord in de grondtekst (TR) is EskenOsen, een woord dat verder voor komt in het boek Openbaringen. Het kan betekenen "in een tent/tabernakel leven" of "wonen". De vindplaatsen in Openbaringen maken beide vertalingen aanvaardbaar. Vind je het zinvol om hier met de "tent"-vertaling te vertalen? Waarom? Aan welke Bijbelteksten denk je dan?

Ik weet niet of het zo bedoeld is, maar een tent lijkt me iets tijdelijks. Jezus was ook niet eeuwig als mens op aarde, Hij was daar op doorreis. Hij stierf en verrees, en dat was essentiëel, maar zijn uiteindelijke bestemming was het geven van zijn lichaam en bloed aan alle gelovigen. Dat is hoe Hij bij ons is, bij ons woont, voor altijd. God woonde in het tabernakel onder de Israëlieten, maar nog tastbaarder/wezenlijker woont Jezus bij ons als brood en wijn.

Verder dacht ik ook aan Petrus die over het lichaam als een tent spreekt. Net als Jezus zijn wij hier nog niet op onze uiteindelijke bestemming. Pas als onze tent wordt neergehaald (ons lichaam sterft), worden wij volledig verenigd met God.

[Gast Anon_phpbb]

Naast vragen rond "wat staat er nou?" nog wat vragen rond "en wat betekent dat nou?"

De verzen 1-14 werden in de katholieke Kerk vanaf de middeleeuwen tot de liturgiehervormingen van medio de 20e eeuw, aan het eind van iedere Mis gelezen. Het wordt ook wel gezien als het oudste credo. Als je de tekst legt naast de apostolische belijdenis, of de belijdenis van Nicea, wat mis je dan? Vind je dat een belangrijk gemis?

Welke personen/personages kan je onderscheiden in de tekst? Hoe en in hoeverre voel je jezelf verwant met ieder personage?

Wat betekent voor jou de bewering "uit God zijn ze geboren"? Hoe betrek je die uitspraak op jezelf?

Wat is je reactie op wat HW schrijft?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 20:51:36 schreef Cornelius van Wijck het volgende: De verzen 1-14 werden in de katholieke Kerk vanaf de middeleeuwen tot de liturgiehervormingen van medio de 20e eeuw, aan het eind van iedere Mis gelezen. Het wordt ook wel gezien als het oudste credo. Als je de tekst legt naast de apostolische belijdenis, of de belijdenis van Nicea, wat mis je dan? Vind je dat een belangrijk gemis?

Ik kan "die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden" er niet echt in herkennen. Of het moet zijn in "en die wereld heeft Hem niet erkend" (v 10). Zit wel een afwijzing in die gepaard gaat met de kruisiging, maar niet de opstanding.

Dat Hij zit aan de rechterhand Gods ligt wel een beetje besloten in de status die Hij krijgt toebedeeld, want "het woord was bij God, en het woord was God". Met de nadruk op een beetje; ik zou mijn hand er niet voor in het vuur steken.

Mis ik het? Ja, eerlijk gezegd wel. Kruisdood en opstanding zijn essentieel, in ieder geval voor mijn persoonlijk geloof. Daarin zie ik dat Jezus God is, dat de toekomst in Hem is en dat er eeuwig leven is voor wie in Hem gelooft. Ik zie in de kruisiging ook verbeeldt dat God van ons en mij houdt, anders had Hij dat offer niet gebracht. De regels uit het Apostolicum die gaan over Jezus' dood en opstanding zijn voor mijn persoonlijke credo dus essentieel.

Heb je trouwens aanvullende informatie over dat 'oudste credo'-verhaal?

Quote:

Welke personen/personages kan je onderscheiden in de tekst? Hoe en in hoeverre voel je jezelf verwant met ieder personage?

- Jezus/God

- de Schepping

- de mensheid in het algemeen

- Johannes

- de kinderen van God

- de wereld

Ik voel me het meest verwant met de kinderen van God (v 12). Ik voel me te afhankelijk om mezelf te kunnen identificeren met Johannes, die komt over als iemand die sterk in zijn schoenen staat en zo. Het idee van "kind" zijn benadert wel hoe ik me voel ten opzichte van God, hoewel ik daar geen sterk gemeenschappelijk gevoel bij heb, ten opzichte van de andere "kinderen" dus.

Quote:

Wat betekent voor jou de bewering "uit God zijn ze geboren"? Hoe betrek je die uitspraak op jezelf?

Voor mij betekent het, dat kind van God zijn niets te maken heeft met tot welk volk je behoort (dus dat is een verschil met de Joden; Johannes zet wel meer van die verschillen neer). Maar het betekent voor mij ook: leven uit Genade. Ik ben niets zonder God.

Quote:

Wat is je reactie op wat HW schrijft?

Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

[Gast Anon_phpbb]

een studie waar niemand op reageert, behalve de twee personen die de studie ahw aanbieden, heeft kennelijk geen belang. Ik kan dus zonder iemand teleur te stellen melden dat van mijn hand geen vervolg zal verschijnen.

[Olorin 155]

Ik had dit topic gebookmarked.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:26:18 schreef Olorin het volgende: Ik had dit topic gebookmarked.

Als ik daaruit moet begrijpen dat je teleurgesteld bent over de geringe respons en het voortijdig einde van mijn bijdragen, dan spijt me dat oprecht.

[dingo 166]

Heb inderdaad met belangstelling dit topic gelezen en zou het echt jammer vinden als het op houdt.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:30:24 schreef dingo het volgende: Heb inderdaad met belangstelling dit topic gelezen en zou het echt jammer vinden als het op houdt.

Er is geen enkele reden waarom het zou ophouden. Mijn verzoek aan de crew om een slotje is tot op heden genegeerd, dus ga vooral door

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:46:03 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Er is geen enkele reden waarom het zou ophouden. Mijn verzoek aan de crew om een slotje is tot op heden genegeerd, dus ga vooral door

Precies. Overigens zit ik wel te broeden op deel 2.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 05 maart 2010 21:11:03 schreef Hongerige Wolf het volgende: Heb je trouwens aanvullende informatie over dat 'oudste credo'-verhaal?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:26:18 schreef Olorin het volgende: Ik had dit topic gebookmarked.

Reageer dan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:30:24 schreef dingo het volgende: Heb inderdaad met belangstelling dit topic gelezen en zou het echt jammer vinden als het op houdt.

Zie boven.

[Josephina 0]

Ik moet zeggen dat ik ook erg geïnteresseerd heb meegelezen maar niets gepost

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 22 maart 2010 15:15:07 schreef ...me... het volgende: Ik moet zeggen dat ik ook erg geïnteresseerd heb meegelezen maar niets gepost

Waarom niet?

[Josephina 0]

@ Hongerige Wolf

Ik weet het niet precies. Ik denk vooral omdat ik niet het gevoel had een erg zinnige bijdrage te kunnen leveren. Ik ben nog niet zo heel lang aan het lezen in de Bijbel en las vooral mee omdat ik het erg interessant vond om de reacties van anderen te lezen.

[Hongerige Wolf 0]

Oké. Je mag ook gewoon vragen stellen over de tekst hè, geneer je vooral niet.

[Josephina 0]

Is goed. Ik zal ergens deze week eens een poging wagen. Ik wil er wel eventjes de tijd voor nemen en die heb ik nu niet.

[Josephina 0]

[...]

Eerst wat vragen om de tekst grondig te lezen:

"In het begin was het woord". Over welk woord spreekt Johannes hier? Waar komen we in de Bijbel "het woord" tegen met vergelijkbare betekenissen?

Ook ik moest hier denken aan Genesis 1:3 maar ook aan Jesaja 55:10+11 (W95)

10] Want zoals de regen en de sneeuw uit de hemel neerdalen

en pas daarheen terugkeren wanneer zij de aarde hebben gedrenkt,

haar hebben bevrucht en met planten bedekt,

wanneer zij zaad hebben gegeven aan de zaaier, en brood aan de eter,

[11] zo zal het ook gaan met mijn woord*.

Het komt voort uit mijn mond; het keert niet vruchteloos naar Mij terug,

maar pas wanneer het heeft gedaan wat Mij behaagt,

en alles heeft volvoerd, waartoe Ik het heb gezonden.

God zegt hier dat Hij het woord (hier nog niet met een hoofdletter geschreven) naar de aarde zal zenden met een opdracht.

Waarom denk je dat zo nadrukkelijk wordt verteld dat Johannes een getuige was van het licht, maar niet het licht zelf?

Misschien om iets over de betekenis van de doop die Johannes uitvoerde duidelijk te maken? In Handelingen 19:1b-5 worden mensen die eerder door Johannes gedoopt zijn nogmaals gedoopt in de naam van Jezus.

19:1b-5 (W95)

Hij ontmoette er enkele leerlingen* [2] en zei tegen hen: ‘Hebt u heilige Geest ontvangen toen u gelovig werd?’ Zij antwoordden hem: ‘Maar* wij hebben nog nooit van het bestaan van een heilige Geest gehoord.’ [3] Hij vroeg: ‘Wat voor doop hebt u dan gekregen?’ Zij zeiden: ‘De doop van Johannes.’ [4] Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte een doop van bekering en wees het volk erop dat ze moesten geloven in degene die na hem zou komen, dat wil zeggen in Jezus.’ [5] Na die woorden lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus.

Weet iemand toevallig wat de doop van Johannes precies als doel had? Was dat enkel het wegwassen van zonden? Of had ook die doop meerdere functies?

Er is een theorie dat Jezus een leerling was van Johannes de doper. Deze perikoop zou daar een aanwijzing voor zijn, zie je waarom? Zijn er meer aanwijzingen?

Ik zou het echt niet weten.

Wat bedoelt de Evangelist met "langs de weg van het bloed, door de begeerte van het vlees of door mannelijk streven"?

Misschien bedoelt hij dat wij mensen niet enkel toevallig geboren worden omdat onze ouders dat gewild hebben of omdat onze ouders seks gehad hebben maar omdat God dit gewild heeft?

"Hij is onder ons zijn tent komen opslaan", klinkt raar in een stedelijke/boeren-cultuur die Israël was. Veel vertalingen maken er van "heeft onder ons gewoond". Het woord in de grondtekst (TR) is EskenOsen, een woord dat verder voor komt in het boek Openbaringen. Het kan betekenen "in een tent/tabernakel leven" of "wonen". De vindplaatsen in Openbaringen maken beide vertalingen aanvaardbaar. Vind je het zinvol om hier met de "tent"-vertaling te vertalen? Waarom? Aan welke Bijbelteksten denk je dan?

Ik denk zelf aan het verhaal van het Joodse volk dat na de vlucht uit Egypte door de woestijn trekt en in een tent/tabernakel de stenen tafelen met daarop de tien geboden (in feite ook het woord van God) met zich meeneemt. Het woord van God was zo erg dichtbij de mensen.

De vertaling:''wonen'' is opzich ook wel mooi omdat dat ook erg duidelijk aangeeft dat Jezus/het Woord dichtbij de mensen is geweest.

Ik vind he wel een mooie tekst en ik zou het ook niet erg vinden om hem elke week te horen aan het einde van de Mis, maar het moet denk ik geen vervanging worden van het credo. Door het credo te zeggen bevestig je je geloof. Je zegt steeds (bewust): ''ik geloof'' Terwijl je dat niet doet wanneer je luistert naar een tekst. Daarnaast vind ik het credo iets veelomvattender dan Johaanes 1:1-14.