Zondeval en evolutie

[Machiavelli 0]

Zelf iemand zijnde die (zonder wetenschappelijke pretenties) in een zesdaagse schepping geloof, mede doordat ik zondeval en erfzonde lastig te rijmen vind met evolutie (al dan niet door God geleid) vroeg ik mij af hoe forummers die de wetenschappelijke consensus over evolutie aanvaarden en in erfzonde geloven die twee met elkaar rijmen en harmoniseren. Of dat wellicht niet doen.

De vraag lijkt mij helder, maar om de slechte lezers () t helpen; Hoe verenig jij het geloof in evolutie met het geloof in erfzonde?

Let wel: Dit topic is niet bedoeld om over de evolutietheorie an sich te discussiëren.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:24:08 schreef Machiavelli het volgende: De vraag lijkt mij helder, maar om de slechte lezers ( ) t helpen; Hoe verenig jij het geloof in evolutie met het geloof in erfzonde?

Ik vermoed op dezelfde manier als jij.

Namelijk dat God de mens schiep en dat de mens door zijn eigen hoogmoed (door de duivel aangespoord) ten val gekomen is. Dat dit een breuk heeft veroorzaakt, tussen God en de mens. Wel of geen evolutie doet daar weinig aan af.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:40:45 schreef Olorin het volgende: [...] Ik vermoed op dezelfde manier als jij. Namelijk dat God de mens schiep en dat de mens door zijn eigen hoogmoed (door de duivel aangespoord) ten val gekomen is. Dat dit een breuk heeft veroorzaakt, tussen God en de mens. Wel of geen evolutie doet daar weinig aan af.

Maar ik kan erfzonde (en daar ligt misschien wel mijn grootste probleem met evolutie) koppelen aan de keuze die wij in Adam en Eva gemaakt hebben. Een concreet gebeuren in het Paradijs.

God die de mens goed geschapen heeft en de mens die door eigen handelen gecorrumpeerd werd.

Bij evolutie hebben we het niet over twee concrete voorouders die, hoewel goed geschapen, de fout in zijn gegaan. Daar hebben we met een soort te maken waarvan een deel op een gegeven moment geëvolueerd is tot wat wij nu mens noemen en vanaf het begin af aan al te maken hadden met dood, strijd enzovoort.

[Robert Frans 1.555]

Ik denk dat we mystiek en empirische werkelijkheid niet teveel door elkaar moeten halen. Er zijn ongetwijfeld twee eerste mensen geweest, aan wie God zich het eerste openbaarde. Je moet als God toch érgens beginnen. In die zin is het verhaal van Genesis waar. Maar dat een verhaal waar is, wil niet zeggen dat het dan meteen ook historisch letterlijk zo gebeurd is. Dat wil zeggen: het is wel gebeurd, maar de Waarheid staat buiten tijd en ruimte, omdat de Waarheid Christus, dus God, dus een Persoon is. Genesis gebeurt altijd en overal, in vele verschillende vormen.

Genesis gaat over de mens (adam) en het leven (eva). Over hoe de mens opgroeid van een onschuldig kind als het om navolging van God gaat, tot een bewust persoon die keuzes kan maken en dus ook tégen God kan ingaan. Waardoor die onschuld voorgoed weg is, net zoals de onschuld binnen de vroege Kerk verdween bij de eerste zonde van Ananias en Saffira. Bedenk dus dat áls Genesis verzonnen zou zijn, het dan nog niet meteen een leugen zou zijn. Want hoewel de Waarheid in onze geschiedenis getreden is door de Incarnatie, maakt dat de geschiedenis nog niet de Waarheid.

Door de schepping werd de mens een onschuldig kind, door de zondeval werd ze een rebellerende puber, door het Offer kan ze adolescent worden en door het Oordeel wordt ze volwassen of sterft ze de tweede dood. Als ik mij zulke beeldspraak tenminste mag permitteren. Biologisch is de mens verbonden aan de schepping en ooit zal ze (tijdelijk) het biologische lichaam moeten verlaten. Maar niet de biologie maakt de mens tot mens, maar de menselijke ziel, die onsterfelijk is, tijd en ruimte overstijgt en zo eeuwig met de onsterfelijke God gemeenschap kan hebben en kan verkeren.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:46:25 schreef Machiavelli het volgende: [...]Maar ik kan erfzonde (en daar ligt misschien wel mijn grootste probleem met evolutie) koppelen aan de keuze die wij in Adam en Eva gemaakt hebben. Een concreet gebeuren in het Paradijs. God die de mens goed geschapen heeft en de mens die door eigen handelen gecorrumpeerd werd. Bij evolutie hebben we het niet over twee concrete voorouders die, hoewel goed geschapen, de fout in zijn gegaan. Daar hebben we met een soort te maken waarvan een deel op een gegeven moment geëvolueerd is tot wat wij nu mens noemen en vanaf het begin af aan al te maken hadden met dood, strijd enzovoort .

Of het twee mensen waren, één was, honderd of misschien wel duizend maar wat mij betreft niet zoveel uit voor het vallen in de zonde. Wat mathers was dat de mens in de zonde viel.

En wat en wanneer je over ‘de mens' spreekt zou ik niet weten. Men spreekt wel eens over het moment dat God de ziel gaf aan de mens. Het idee zoals je bij Lewis in Narnia aantreft waarin bepaalde dieren 'sprekende dieren' werden en er daar bij de schepping een onderscheid plaats vond. Maar goed, dat is een interpretatie, eentje die me wel aanspreekt, maar uiteindelijk was ik er niet bij. En hoe dat met dood gaan te maken heeft? Geen idee. Bij Lewis kom je de speculatie tegen over dat die mensen idd niet dood gingen. Maar ik zou het geen enorm probleem vinden als die mensen wel gewoon dood zouden kunnen gaan, of wie weet wat God voor verdere plannen had. Al zou het zo kunnen dat ze de tijd niet eens hadden en al in de zondeval vielen voor ik me daar maar mee bezig zou moeten houden. Maar ja, dat is puur giswerk. Ik was er niet bij, geen idee hou het liep, maar ik vind evolutie en zondeval elkaar niet persé tegen spreken: hoe het dan zat: tja, zal ik vast hier wel nooit te weten komen.

Verder is dood gaan niet zozeer aan de zondeval gebonden, ook niet in gen.3. Immers, de mens kon pas sterven na God ze uit het paradijs had gezet en ze geen toegang meer hadden tot de boom des levens. Los van de m.i. prachtige symboliek hier in, zou als je puur naar het verhaal kijkt niet de zondeval het sterven hebben veroorzaakt, maar God die niet wilde dat de mens in die conditie van de zondeval eeuwig zou door leven op aarde.

Wat betreft geweld, dat trek ik dan maar door naar dierlijk geweld. Geen idee hoe at zit en dat is ook een bekend moeilijk probleem. Maar for what's worth: dieren begaan naar ik begreep geen zonden. Lewis wierp dacht ik het idee van corruptie van de duivel op. Maar ik heb er wat moeite mee. Immers, de krokodil is, hoe gruwelijk ook, een een prachtige schepping van God. Je kunt daar geen passief planten etend wezen van maken, zonder de schoonheid van de schepping in dat dier tekort te doen.

Een leeuw dat naast een lam ligt klinkt mooi. Maar de schoonheid van de leeuw valt samen met de aard als roofdier. Het dier is ervoor gebouwd.

[Andere Jas 2]

Helemaal niet lastig.

Genesis 3,16; Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Na de zondeval is het blijkbaar pas pijnlijk voor de vrouw om te baren. Dus na de zondeval een biologische verandering in de mens, dit zou je evolutie kunnen noemen. Kort door de bocht en totaal niet uitgewerkt, maar een aanwijzinkje...

Lekker houtje touwtje niveau, maar ja, misschien wel een aanwijzing dat je het niet direct tegenover elkaar kan zetten.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 16:28:22 schreef Andere Jas het volgende: Helemaal niet lastig. Genesis 3,16; Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben. Na de zondeval is het blijkbaar pas pijnlijk voor de vrouw om te baren. Dus na de zondeval een biologische verandering in de mens, dit zou je evolutie kunnen noemen. Kort door de bocht en totaal niet uitgewerkt, maar een aanwijzinkje... Lekker houtje touwtje niveau, maar ja, misschien wel een aanwijzing dat je het niet direct tegenover elkaar kan zetten.

Baren werd relatief pijnlijk toen de hersenomvang van mensen sneller toenam dan het menselijke geboortekanaal. Het is voor de hand liggend om te concluderen dat uitgebreidde kennis van goed en kwaad pas later kwam dan de pijnlijke geboorten.

[Andere Jas 2]

Nou ja, niet vanzelfsprekend, volgens mij is het een kip-ei idee. Evolutie is ontwikkeling, en ontwikkelingen hebben andere ontwikkelingen tot gevolg en ontwikkelingen kunnen alleen plaatsvinden na andere of voor andere ontwikkelingen. Ik weet ook niet de verhoudingen tussen herseninhoud, fysieke terugkoppeling naar de hersens van pijnprikkels en bewustzijn. Op een of andere manier denk ik dat met een beetje puzzelen alles wel een beetje kan beredeneren. Evolutie is wat dat betreft nog een ongeleid projectiel en afhankelijk van veel factoren. Niets is voor de hand liggend.

En ik weet niet of je mogelijkheid tot ervaren van pijn kan koppelen aan herseninhoud. Heeft ook iets te maken met zenuwen, een beest met grote hersens heeft ook niet automatisch een fijngevoeligere pijnervaring.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 16:28:22 schreef Andere Jas het volgende: Na de zondeval is het blijkbaar pas pijnlijk voor de vrouw om te baren. Dus na de zondeval een biologische verandering in de mens, dit zou je evolutie kunnen noemen. Kort door de bocht en totaal niet uitgewerkt, maar een aanwijzinkje...

En nu Jezus door het Offer elke vloek op Zich heeft genomen en het baren niet meer pijn hoeft te doen, is er een omgekeerde evolutie?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 16:41:28 schreef Andere Jas het volgende: En ik weet niet of je mogelijkheid tot ervaren van pijn kan koppelen aan herseninhoud. Heeft ook iets te maken met zenuwen, een beest met grote hersens heeft ook niet automatisch een fijngevoeligere pijnervaring.

Het ging meer om de intelligentere en vooral ook grotere hersenen van mensen die steeds minder goed door het vrouwelijke geboortekanaal pasten. Tot op het punt dat 10% van de vrouwen dood ging aan baren.

[Andere Jas 2]

Neuh, omdat dat naar mijn idee meer plaatsspeelt direct na het sterven, het verlaten van de stoffelijke wereld, dat is meer het terrein van het Offer. Dààr is onze redding en de vervulling van de beloften. Op de nieuwe aarde krijgen we een volmaakt lichaam, in dit leven kunnen we alleen onze hoop vestigen op de belofte hieraan.

Maar volgens mij heb je wel omgekeerde evolutie. Beetje wat het genetisch aanbod is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:24:08 schreef Machiavelli het volgende: Hoe verenig jij het geloof in evolutie met het geloof in erfzonde?

Probleemloos, verder nog vragen?

nee, serieus, het verbaast me keer op keer dat mensen zich met dit soort onzinnige vragen bezig houden (en je kent me goed genoeg om te weten dat ik dat niet beledigend of onaardig bedoel, neem ik aan) Het is in mijn ogen echt intellectuele masturbatie, dat geknutsel om religieuze poezie aan biologische wetenschap te verbinden, terwijl echt iedereen die eerlijk over zichzelf nadenkt alles al weet wat er te weten is:

- ik weet wat goed en fout is

- ik wil het goede doen en het foute laten

- het lukt me niet

DAT is alles wat je hoeft te weten over de erfzonde. Waarom energie steken in allerlei geinige theorietjes, als je je zou moeten bezighouden met de zonde die je ziel in een beerput verandert?

[Eulogía 0]

Deels ben ik het met je eens. Mijn rijtje zou alleen als volgt zijn:

- ik weet wat goed en fout is

- ik wil het goede doen en het foute laten

- het lukt me (Rom. 8)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 21:29:38 schreef Eulogía het volgende: Deels ben ik het met je eens. Mijn rijtje zou alleen als volgt zijn: - ik weet wat goed en fout is - ik wil het goede doen en het foute laten - het lukt me (Rom. 8)

Dan begrijp je niet wat ik schrijf, of je gelooft in zelfverlossing (ik gok het eerste).

Je wil imho iets TE graag alvast vooruitlopen op de "oplossing" van de erfzonde. De kern van de erfzonde is echter, althans in het christendom, wel degelijk dat het je NIET lukt zelf.

[Eulogía 0]

Dan waarschijnlijk het eerste inderdaad, want verlossing gebeurt door Jezus Christus en bij een gelovige lukt alles alleen in Christus en niet uit eigen kracht.

De kern van de erfzonde is dat inderdaad, maar als er geloof is dat de erfzonde teniet gedaan is sinds het Offer van Christus, zou er een omgekeerde evolutie plaats moeten hebben sinds 2000 jaar, als we het relateren aan dit topic.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 21:36:23 schreef Eulogía het volgende: Dan waarschijnlijk het eerste inderdaad, want verlossing gebeurt door Jezus Christus en bij een gelovige lukt alles alleen in Christus en niet uit eigen kracht.

Zoals gewoonlijk bedoelen we precies hetzelfde

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 21:26:05 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Probleemloos, verder nog vragen? nee, serieus, het verbaast me keer op keer dat mensen zich met dit soort onzinnige vragen bezig houden (en je kent me goed genoeg om te weten dat ik dat niet beledigend of onaardig bedoel, neem ik aan) Het is in mijn ogen echt intellectuele masturbatie, dat geknutsel om religieuze poezie aan biologische wetenschap te verbinden, terwijl echt iedereen die eerlijk over zichzelf nadenkt alles al weet wat er te weten is: - ik weet wat goed en fout is - ik wil het goede doen en het foute laten - het lukt me niet DAT is alles wat je hoeft te weten over de erfzonde. Waarom energie steken in allerlei geinige theorietjes, als je je zou moeten bezighouden met de zonde die je ziel in een beerput verandert?

Omdat ik graag aan intellectuele masturbatie doe .

Het is verder voor mij ook geen punt waar ik lang bij stilsta, maar het raakt naar mijn gevoel wel andere punten van de Schrift (door een mens kwam de zonde in wereld, hoe lezen we de rest van Genesis) en nouja, ik ben gewoon een nieuwsgierig mannetje.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 21:39:58 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat ik graag aan intellectuele masturbatie doe . Het is verder voor mij ook geen punt waar ik lang bij stilsta, maar het raakt naar mijn gevoel wel andere punten van de Schrift (door een mens kwam de zonde in wereld, hoe lezen we de rest van Genesis) en nouja, ik ben gewoon een nieuwsgierig mannetje .

Ik geloof echt, echt, echt, dat het je zieleheil niet dient om het buiten jezelf te zoeken. Het gevecht om je ziel wordt binnen in je gevoerd. Dáár gaat het om, dat je je zonde ziet, dat je Christus' liefdeoffer verstaat, en dat je je ziel zo in Zijn handen legt en door Hem laat schoonwassen. "Reinig mij met hysop en ik zal schoon zijn; was mij en ik zal witter dan sneeuw zijn. " Dáár gaat het om. Nergens anders om. Sterker, "ons" (lees: christelijk) geleuter over evolutie en schepping, brengt de aandacht WEG van waar het om gaat. Niet alleen (maar wel: óók) omdat het veel ongelovigen vooral leert dat christenen niet goed bij hun hoofd zijn en geen hout van wetenschap begrijpen, maar vóóral omdat het de werkelijke boodschap van onze zonde en onze verlossing, door één Verlosser, buiten beeld brengt. En dat laatste is, hoe goed de bedoelingen ook, een doodzonde.

[Eulogía 0]

Goede post, CvW.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 17 februari 2010 21:53:57 schreef Eulogía het volgende: Goede post, CvW.

Juh.

En om je gerust te stellen, dit thema is niet echt iets waar ik mij veel mee bezig houd.

[Eulogía 0]

O.k.

[Think 0]

Het is wel een thema waar ik me mee bezig houdt. Wat is de zondeval volgens christenen: een metaforisch verhaal over het gegeven dat we geen volledig onschuldig leven kunnen leven (het rijtje van CvW: weten wat goed en kwaad is, het goede willen doen, daar niet in slagen) of een historische gebeurtenis met een biologische impact (er wáren een adam en een eva die een verkeerde keuze maakte en dat het invloed op de biologie van de mens en volgens sommige christenen zelfs op de biologie van de dieren - zijn er hier christenen die geloven dat voor de zondeval roofdieren vegetariërs waren? (arme planten)).

Dus als ik het goed begrijp zijn er twee kampen, beide meningen komen voor, maar is er een voorkeur voor om er niet al te veel bij stil te staan, wat historisch wel of niet het geval is?

Correct me if I'm wrong, ik ben erg nieuwsgierig naar hoe christenen er over denken (needless to say dat ik er in mijn christelijke opvoeding niets over meegekregen heb, daar werd na Vaticanum II niet meer over gesproken in onze kringen).

[The Black Mathematician 82]

Ik heb ooit in een boek van Arthur Japin een interpretatie van de zondeval gevonden, die ik best wel interessant vond. In mijn ogen is het bestaan van evolutie niet strijdig met die interpretatie. Ik heb daar destijds een topic over geopend, hier is de link:

link

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 18 februari 2010 03:11:44 schreef Think het volgende: Het is wel een thema waar ik me mee bezig houdt. Wat is de zondeval volgens christenen: een metaforisch verhaal over het gegeven dat we geen volledig onschuldig leven kunnen leven (het rijtje van CvW: weten wat goed en kwaad is, het goede willen doen, daar niet in slagen) of een historische gebeurtenis met een biologische impact (er wáren een adam en een eva die een verkeerde keuze maakte en dat het invloed op de biologie van de mens en volgens sommige christenen zelfs op de biologie van de dieren - zijn er hier christenen die geloven dat voor de zondeval roofdieren vegetariërs waren? (arme planten)). Dus als ik het goed begrijp zijn er twee kampen, beide meningen komen voor, maar is er een voorkeur voor om er niet al te veel bij stil te staan, wat historisch wel of niet het geval is? Correct me if I'm wrong, ik ben erg nieuwsgierig naar hoe christenen er over denken (needless to say dat ik er in mijn christelijke opvoeding niets over meegekregen heb, daar werd na Vaticanum II niet meer over gesproken in onze kringen).

De katholieke visie is, op dogmatisch niveau: "geen idee hoe, maar God heeft alles en allen geschapen."

Algemeen geaccepteerde katholieke leer is: "geen creationisme. Wel evolutie van het lichaam, geen evolutie van de ziel. Achter alles zit God."

Mijn overtuiging, passend binnen de katholieke leer: "Creationisten (in de algemeen gangbare betekenis) maken het christendom belachelijk. Onwetendheid is daarvoor een goed excuus, maar gekozen onwetendheid niet. God heeft alles en allen geschapen uit het niets, de evolutietheorie beschrijft uitermate bruikbaar en geloofwaardig de ontwikkeling der soorten. De ziel van iedere mens wordt door God geschapen. En de zondeval weet ik niet, maar is wat mij betreft alleen relevant voor de individuele mens."

[Think 0]

Ik heb religie altijd gezien als Weltanschauung: een wijze om te verklaren waarom de wereld is zoals ze is - en deze kan dan al dan niet geloofwaardig zijn - maar kennelijk is dat het dus maar in beperkte mate? Met zo'n grote mate van 'het zal wel zo zijn, maar we weten niet hoe het zit'? Altijd gedacht dat er een meer 'dekkende' verklaring achter zou zitten.