Mijn ervaringen met het Christendom

[Foppe1986 35]

Quote:

Op vrijdag 05 februari 2010 13:13:12 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je hebt je nooit echt serieus verdiept in de geschiedenis van manuscripten he?

Vertel eens?

[Eulogía 0]

@Foppe1986: Hoe denk jij over Mozes dan? Uit het NT blijkt toch dat Jezus, Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes en de apostelen positief waren over Mozes?

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 05 februari 2010 17:25:14 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Vertel eens?

De NBV is overgezet van de zogenaamde Minority Text en de Statenvertaling van de Textus Receptus, welke behoort tot de grootste familie te weten de Byzantijnse.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 05 februari 2010 17:25:14 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Vertel eens?

Het feit dat je naar verschillen in vertalingen wijst geeft al een vermoeden. Je lijkt te denken dat er maar één grondtekst is, terwijl de werkelijkheid is dat we helemaal niet beschikken over de originele teksten. Om iets te zeggen over een Bijbeltekst, zal je iets moeten weten over de vertaalkwaliteit, maar zeker ook over de kwaliteit van het onderliggende manuscript.

Ik ga hier de discussie niet starten, simpelweg omdat ik er geen zin in heb, maar het is wel grappig te constateren dat jij meer waarde lijkt te hechten aan de SV, die op een volgens de relevante deskundigen vrij beroerd manuscript is gebaseerd (de TR), dan aan de NBV die naar ik vermoed op een betere versie is gebaseerd. Het feit dat je je op vertalingen baseert, zonder rekening te houden met onderliggende teksten, doet me vermoeden dat je je daarin nog niet erg verdiept hebt. Dat is niet erg, maar het maakt de stellige uitspraken die je doet wat, laten we zeggen: vreemd.

[Foppe1986 35]

Quote:

Op vrijdag 05 februari 2010 17:44:43 schreef Eulogía het volgende: @Foppe1986: Hoe denk jij over Mozes dan? Uit het NT blijkt toch dat Jezus, Mattheüs, Marcus, Lucas, Johannes en de apostelen positief waren over Mozes?

Leek me wel een aardig kerel. Kon je wel een biertje mee drinken

[Eulogía 0]

Ja, dat soort dingen zeggen mensen als ze niet goed raad met hem weten.

Mar. 9

5 En Petrus antwoordde en zeide tot Jezus: Rabbi, het is goed, dat wij hier zijn, laten wij drie tenten opslaan, voor U een, en voor Mozes een, en voor Elia een. 6 Want hij wist niet, wat hij antwoorden moest, want zij waren zeer bevreesd.

[Robert Frans 1.653]

Jij weet ook óveral wel een Schriftgedeelte op te vinden hè, Eulogiá!

[Eulogía 0]

(Mat. 7:7b, 'zoekt en gij zult vinden' )

[Machiavelli 0]

Admod note: Posts verwijderd. Mensen beldigen is niet de bedoeling.

[Dannyr 37]

Quote:

Op vrijdag 05 februari 2010 12:04:53 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Zo bedoel ik het niet, en ik loop ook niet met bijbelteksten te smijten, of te zeggen: Als je niet in DE waarheid gelooft, dan kom je in de hel, maar als je dat wel doet kom je in de Hemel. Dat doen anderen wel, en sommige denken dat zij de ECHTE waarheid in pacht hebben, en dat anderen dwalen. Dat noem ik oordelen. Een mening geven over iets, is geen oordeel. Maar waarom heeft pietjebell hier gelijk (in mijn optiek)? Omdat er met de bijbel geknoeid is, vooral door bijbel vertalers. Een voorbeeld, die het laat zien: Mattheus 17:20-21 (Nieuwe Bijbel vertaling) 20 Toen de Farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, 21 en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!†of: “Daar is het!†Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’ Mattheus 17:20-21 (staten vertaling): 20 En gevraagd zijnde van de farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat. 21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

Kleine opmerking deze tekst staat in Lucas 17:21-21 en niet in math 17:20-21

Ik sloeg er ook de Naardense bijbelvertaling op na en daar staat dat Jezus zei dat het koninkrijk van God onder hen was!

In de griekse grondtekst staat er in deze passage het woord: entos wat inhoud of in betekent!

[Piebe 84]

Beste Dannyr, dat is de Textus Receptus waar dat zo in staat, waar de Statenvertaling van overgezet is. Daar staat dan ook:

Luk 17,21

En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.

[Eulogía 0]

Hoe het ook vertaald is, feit is dat het koninkrijk van God (de plaats waar God regeert) in de mens is (in het hart) en onder de gelovigen. Het koninkrijk van God moet niet nog komen, maar gelovigen leven in dit koninkrijk. Het is geen aards koninkrijk, maar een geestelijk koninkrijk.

Ik weet niet zoveel over de gnostische leer, maar geloven de aanhangers hiervan niet in alverzoening? Dan zou dat een groot probleem zijn, omdat niemand gered is en de Heilige Geest in het hart ontvangt, zonder dat Jezus Christus je Heer is. Het koninkrijk van God is dus niet in/onder alle mensen, maar alleen in/onder de gelovigen die Jezus Christus als Heer hebben aangenomen. Door lief te doen, komt niemand in Zijn koninkrijk.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 12:27:35 schreef Eulogía het volgende: Ik weet niet zoveel over de gnostische leer, maar geloven de aanhangers hiervan niet in alverzoening?

Het lastige met de gnostiek is, dat zelfs de "christelijke" variant zo totaal vreemd is aan het christendom, dat je nauwelijks vanuit dezelfde termen zinvol over gnostiek kan spreken.

Het idee van "alverzoening" is een variant binnen het christelijke idee van zondige mens -> verzoening met God. Dat hele concept ontbreekt in de gnostiek. In de gnostiek is Jahweh de god of heer van het kwaad, en is de Vader waar Jezus over praat een andere godheid. De mens is door Jahweh in feite in het kwaad gestort, en wel door hem zijn eigen werkelijkheid niet meer te doen kennen. Jezus kwam geen verlossing brengen uit de zonde, maar kwam om de mens te leren zichzelf te zien zoals hij is.

Het is niet voor niets dat gnostiek tegenwoordig weer zo in de belangstelling staat, het zit net als new age, en het westerse quasi-boeddhisme, allemaal erg rond het thema "de god in jezelf", de mens is verlost/verlicht/bevrijd als hij vooral zichzelf als godheid erkent.

[anastasia 0]

Quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 12:39:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Het is niet voor niets dat gnostiek tegenwoordig weer zo in de belangstelling staat, het zit net als new age, en het westerse quasi-boeddhisme, allemaal erg rond het thema "de god in jezelf", de mens is verlost/verlicht/bevrijd als hij vooral zichzelf als godheid erkent.

nope, ik ken geen gnost of buddhist die die kant uit denkt. Wel bij gnosten dat de ze geloven dat hun relatie met God net zo intiem en kennend kan zijn als die van Jezus met Hem. Het verschil zit hem dan met name in het zien van Jezus als letterlijke zoon van God ipv als kind van God zoals we dat allen zijn. De drieeenheidsleer is het knelpunt. Een gnost kan zichzelf zien als dat bereikend wat Jezus had bereikt qua kennen van en relatie hebben met God, maar als je Jezus ziet als God, onderdeel van de drieeenheid, dan zou je idd kunnen denken dat een gnost zichzelf als godheid zou kunnen zien, maar dt is dus vanuit gnostisch oogpunt een misverstand.

[Eulogía 0]

@CvW,

O.k., ik begreep inderdaad al eens zoiets van iemand. Als mensen menen de god in zichzelf te kunnen ontdekken, menen ze dus dat god al in hen is, terwijl God alleen in de mens komt na bekering, het aannemen van Jezus Christus, door de inwoning van de Heilige Geest. Het trieste is dan dat er een soort 'zelfrechtvaardiging/zelfverlossing' plaatsvindt, inderdaad net als bij het boeddhisme en er geen werkelijke (externe) verlossing van de ziel plaatsvindt door Jezus Christus.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 12:51:24 schreef anastasia het volgende: [...] nope, ik ken geen gnost of buddhist die die kant uit denkt.

In Nederland komen weinig boeddisten voor, het quasi-boeddhisme is al heel wat populairder. en of je de mensen die zichzelf "gnost" noemen werkelijk zo kan noemen, is ook betwistbaar.

Dat ze het niet zo zullen formuleren als ik het doe is duidelijk. Ik richtte me dan ook tot Eulogia, als christen tot een mede-christen. Ik denk dat hij me prima verstaat. Of "gnosten" me verstaan boeit me in dit geval niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 12:52:53 schreef Eulogía het volgende: @CvW, Het trieste is dan dat er een soort 'zelfrechtvaardiging/zelfverlossing' plaatsvindt, inderdaad net als bij het boeddhisme en er geen werkelijke (externe) verlossing van de ziel plaatsvindt door Jezus Christus.

Precies. Maar wat Anastasia al laat zien: men formuleert het anders, en zal zelfs in voorkomende gevallen heftig ontkennen dat het zo zit. De focus zal gelegd worden op zaken die in feite de kern helemaal niet raken. Maar dat kan je zelf al lezen.

[Machiavelli 0]

Admod note: Wat off-topic posts weggehaald.

[Foppe1986 35]

Quote:

Dat is jouw waarheid. Overigens is dat geen Nieuw testamentische boodschap maar een Oud testamentische. Ja, hij word ook in het NT benoemd maar volgens mij komt dat ''gebod'' oorspronkelijk toch echt uit het OT.

Schitterend

Jezus heeft deze woorden voor het eerst gezegd, jij mag me wijzen op een tekst in het oude testament.

Admod note: Post gewijzigd. Kritiek op moderatiebeleid hoort niet thuis in dit topic, net zomin als adhominiems.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 20:19:33 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Schitterend Jezus heeft deze woorden voor het eerst gezegd, jij mag me wijzen op een tekst in het oude testament.

Waar reageer je eigenlijk op?

[Foppe1986 35]

Op: Heb je naaste lief als jezelf. Dat komt in het OT niet voor. Sterker nog, daar was het: Oog om Oog, tand om tand, Jezus heeft die regel verteld, en dat is eigenlijk ook de enige wet waar je je aan moet houden. Want houdt je die wet, dan zal je ook de tien geboden naleven, en nog zoveel meer.

Maar goed, dat is mijn simpele mening dan he, een ander kan het daar niet mee eens zijn, dat mag

[dingo 166]

Als je naar de wetgeving van het Oude Testament kijkt zul je zien dat daar je naaste liefhebben net zo sterk in naar voren komt als wat Jezus zegt. Zo gold de wet gelijk voor de geboren Israeliet als voor de vreemdeling die in het land woonde dat was zeker in die tijd heel bijzonder. En zo zijn nog wel meer punten aan te wijzen. Het grote gebod komt overigens wel voor in het OT nl. Joz 22: Maar houd u altijd aan de geboden die hij u in zijn onderricht gegeven heeft: heb de HEER, uw God, lief en volg de weg die hij u wijst, leef zijn geboden na, wees hem toegedaan en dien hem met hart en ziel.

[edit]En in Deut 6:5 zoals Eulogía terecht aanwijst.[/edit]

[Eulogía 0]

Deut 6,5

Gij zult de HERE, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw kracht.

Lev 19,18

Gij zult niet wraakzuchtig en haatdragend zijn tegenover de kinderen van uw volk, maar uw naaste liefhebben als uzelf: Ik ben de HERE.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 19:39:43 schreef Foppe1986 het volgende: Op: Heb je naaste lief als jezelf. Dat komt in het OT niet voor. Sterker nog, daar was het: Oog om Oog, tand om tand, Jezus heeft die regel verteld, en dat is eigenlijk ook de enige wet waar je je aan moet houden. Want houdt je die wet, dan zal je ook de tien geboden naleven, en nog zoveel meer. Maar goed, dat is mijn simpele mening dan he, een ander kan het daar niet mee eens zijn, dat mag

Je hebt nogal een ivoren toren gebouwd van waaruit je je spot uitstrooit over mensen die weten waarover ze praten, maar vervolgens blijk jij degene die niet de minste moeite heeft gedaan om gewoon feitenkennis op te doen. Je gebruikt makkelijk grote woorden om anderen te beledigen, maar je bent zelf degene die zich belachelijk maakt. Jammer. Een normale houding, en je zou nog iets kunnen leren.

[Robert Frans 1.653]

Altijd apart dat sommigen het gebod "oog om oog, tand om tand" zo liefdeloos of barbaars vinden. Wat deze mensen zich namelijk niet beseffen, is dat juist dat gebod de eerste stap naar een echte beschaving is. Het gebod wilde namelijk de wraak aan banden leggen. In die tijd wilde de wraak nog weleens zwaarder zijn dan de misdaad zelf. In Genesis 4 kom je dat al tegen, waar Lamech zegt:

Ada en Silla, hoor wat ik zeg:

vrouwen van Lamech,

luister naar mijn woord!

Word ik gewond, dan dood ik een man;

krijg ik een schram, dan neem ik een kind.

Wordt Kaïn zevenvoudig gewroken,

Lamech zevenenzeventigvoudig!

Dat was nu ook weer niet de bedoeling, dus werd de wet ingesteld dat de vergelding evenredig moest zijn aan het gedane leed. Dus als iemand je broer vermoordde, dan mocht je als bloedwreker ook enkel diegéne doden en moest je het daarbij laten. De schuld was dan vereffend.

Dit principe kom je dan ook nog altijd tegen in het Nederlandse, moderne strafrecht. In de wet is vrij nauwkeurig vastgesteld bij welke misdaad welke straf evenredig is, waarbij de rechter ook naar de omstandigheden kijkt waarin de misdaad geschied is.

Wat Jezus leert over de linkerwang is natuurlijk niet te negeren, maar vooral van toepassing bij persoonlijke conflicten. Het "oog om oog"-principe was vooral als strafrecht bedoeld, daar de bloedwraak gewoon bij het algemeen strafrecht daar hoorde. De overheid heeft echter ook nu nog altijd de taak om de zwakken te beschermen en daarom strafrecht toe te passen.

Overigens kom je het goeddoen aan je vijanden ook in Spreuken 25 tegen:

Als je vijand honger heeft, geef hem dan brood te eten;

als hij dorst heeft, geef hem dan water te drinken:

want zo stapel je gloeiende kolen op zijn hoofd

en de HEER zal het je belonen.

Denk niet dat Jezus een totaal nieuwe moraal of zelfs Leer kwam brengen. De hele bergrede bijvoorbeeld is niet méér dan een actualisatie van de Torah, waarin Jezus zelf bijzonder centraal staat als de nieuwe Torah en de Heer over de sabbat. Jezus leert geen nieuwe dingen, maar geeft de oude uitleggingen van de Torah een nieuwe, meer universele en christologische dimensie.

[Eulogía 0]

Inderdaad. En die tekst uit Spr. 25:21 haalt Paulus weer aan in Rom. 12:20. (En Rom. 12:19 komt weer terug in Deut. 32:35.)