bestrijden van 'onverschilligheid'

[Propje 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 14:46:17 schreef mirt het volgende: Dan zijn wij het denk ik ook wel met elkaar eens daarover. Het is misschien meer dat je iemand in zijn functie respecteerd, wat ik bedoel. Terwijl je zowiezo voor hem/haar als mens al respect hebt waar het dan vooral om gevoelens gaat.

ja nja ik denk idd dat de 'verwarring' ontstaat door het woord 'respect'.. Ik heb namelijk niet meer 'respect' voor iemand omdat diegene toevallig een bepaalde functie uitoefent.. maar ik zal misschien wel meer gehoorzamer aan diegene (moeten) zijn..

[Eulogía 0]

Ik vind dit wel een belangrijke tekst over gezagsdragers.

Rom. 13

1 Ieder mens moet zich onderwerpen aan de overheden, die boven hem staan. Want er is geen overheid dan door God en die er zijn, zijn door God gesteld. 2 Wie zich dus tegen de overheid verzet, wederstaat de instelling Gods, en wie dit doen, zullen een oordeel over zich brengen. 3 Want, als iemand goed handelt, behoeft hij niet bevreesd te zijn voor de overheidspersonen, maar wel, als hij verkeerd handelt. Wilt gij zonder vrees voor de overheid zijn? Doe het goede, en gij zult lof van haar ontvangen. 4 Zij staat immers in dienst van God, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, wees dan bevreesd; want zij draagt het zwaard niet tevergeefs; zij staat immers in de dienst van God, als toornende wreekster voor hem, die kwaad bedrijft. 5 Daarom is het nodig zich te onderwerpen, niet slechts om de toorn, maar ook om des gewetens wil. 6 Daarom brengt gij toch ook belastingen op; want zij zijn dienaren Gods, die juist op dit punt voortdurend letten. 7 Betaalt aan allen het verschuldigde, belasting aan wie belasting, tol aan wie tol, ontzag aan wie ontzag, eerbetoon aan wie eer toekomt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 28 januari 2010 23:46:45 schreef Rudibu het volgende: [...]Deze maatschappij gaat ten onder aan onverschilligheid! . . . Ja, schijnt hoor. Mij boeit 't verder ook niet.

Maar even serieus: onverschilligheid klinkt slecht, maar ik ben blij dat we in een tijd leven waarin onverschilligheid over bijvoorbeeld andermans huidskleur terrein wint. Of waar men onverschillig is over hoe ik mijn zondag invul.

Onverschillig betekent zoiets als: geen onderscheid makend. Dat is niet perse goed maar ook niet perse fout natuurlijk.

[HelenaV 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 15:04:16 schreef MarinusCopy het volgende: Maar even serieus: onverschilligheid klinkt slecht, maar ik ben blij dat we in een tijd leven waarin onverschilligheid over bijvoorbeeld andermans huidskleur terrein wint. Of waar men onverschillig is over hoe ik mijn zondag invul. Onverschillig betekent zoiets als: geen onderscheid makend. Dat is niet perse goed maar ook niet perse fout natuurlijk.

Als het maar rustig blijft he? Ik vind dat deze houding wel degelijk grote schade veroorzaakt aan de samenleving, maar ja, we krijgen er wel allerlei gemakjes en pleziertjes voor terug dus we sluiten onze ogen voor de tol die het eist, precies zoals we met het milieu doen. In het utilitaire Westen is alles oke, zolang de schade niet direct voelbaar is...

[Robert Frans 1.653]

Onverschilligheid is mijns inziens eigenlijk het tegenovergestelde van liefde (niet het enige tegenovergestelde, maar dat hier terzijde). Onverschilligheid betekent dat het je koud laat, dat het je niet boeit. En ja, ook onverschilligheid omtrent iemands huidskleur of iemands geaardheid lijkt heel mooi en vroom, maar kan op den duur schadelijk zijn.

Achter een huidskleur zit namelijk over het algemeen ook een identiteit, een cultuur, een manier van leven. Dat zie je vooral in Amerika vrij sterk: als blanken er zeggen dat ze zwarten haten en daarvoor argumenten geven, dan gaan die argumenten, gepaard met de nodige sterotyperingen, uitsluitend over de Afro-Amerikaanse cultuur, niet over de huidskleur.

Als het je ook niet uitmaakt of iemand homo of hetero is, dan boeit iemands identiteit je dus ook niet. Want natuurlijk is je geaardheid ook een identiteit die je meedraagt, iets wat je in zekere zin vormt. Dat moet je niet erg vinden, dat hoort erbij, dat is van jou. Als iemand dan simpelweg zegt dat het hem geen klap kan schelen wat je bent, dan is dat niet erg liefdevol.

Dat we mensen niet mogen haten vanwege hun identiteit, daar kunnen we het hier wel over eens zijn. Maar onverschilligheid is misschien zelfs wel erger. Want bij haat heb je nog gevoel, raakt die ander je nog, kan die ander je nog bezighouden. Zoals Herman Finkers zegt (ik parafraseer): een vijand blijft je tenminste altijd trouw tot aan je dood, terwijl een vriend je kan verraden.

Maar bij onverschilligheid laat de ander, of laten aspecten van die ander, je volledig koud. Het doet je simpelweg niets meer wat die ander wel of niet is. Daarom geloof ik ook dat een christen niet onverschillig mag zijn. Hij moet de ander liefhebben júíst ook omdat die ander homoseksueel, zwart, rijk, andersgelovig, gehandicapt of wat dan ook is. Want dat alles hoort bij diegene, dat mag je niet wegwuiven of negeren.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 15:29:19 schreef Leidenschaft het volgende: Als het maar rustig blijft he? Ik vind dat deze houding wel degelijk grote schade veroorzaakt aan de samenleving, maar ja, we krijgen er wel allerlei gemakjes en pleziertjes voor terug dus we sluiten onze ogen voor de tol die het eist, precies zoals we met het milieu doen. In het utilitaire Westen is alles oke, zolang de schade niet direct voelbaar is...

Ach weet je: het teloorgegane Tijdperk van Christelijke Verschilligheid.... dat was een hoogtepunt van beschaving. Not.

In werkelijkheid is "goed" onderscheid maken iets wat hoop ik meer behelst dan zo maar een standpunt innemen. Overigens is de maatschappij niet zo onverschillig denk ik, het is vaak geen christelijke verschilligheid, maar die verschilligheid was dus niet je-van het.

---

Samengevoegd:

@ RobertF,

Ergens ben ik het helemaal met je eens, maar (on)verschilligheid is een munt met 2 kanten, dus dat is niet zo vreemd.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 15:59:54 schreef MarinusCopy het volgende: dat was een hoogtepunt van beschaving. Not.

Niet?

Quote:

Ach weet je: het teloorgegane Tijdperk van Christelijke Verschilligheid....

Wanneer is het teloorgegaan?

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 15:44:41 schreef RobertF het volgende: Als het je ook niet uitmaakt of iemand homo of hetero is, dan boeit iemands identiteit je dus ook niet. Want natuurlijk is je geaardheid ook een identiteit die je meedraagt, iets wat je in zekere zin vormt. Dat moet je niet erg vinden, dat hoort erbij, dat is van jou. Als iemand dan simpelweg zegt dat het hem geen klap kan schelen wat je bent, dan is dat niet erg liefdevol. Dat we mensen niet mogen haten vanwege hun identiteit, daar kunnen we het hier wel over eens zijn. Maar onverschilligheid is misschien zelfs wel erger. Want bij haat heb je nog gevoel, raakt die ander je nog, kan die ander je nog bezighouden. Zoals Herman Finkers zegt (ik parafraseer): een vijand blijft je tenminste altijd trouw tot aan je dood, terwijl een vriend je kan verraden. Maar bij onverschilligheid laat de ander, of laten aspecten van die ander, je volledig koud. Het doet je simpelweg niets meer wat die ander wel of niet is. Daarom geloof ik ook dat een christen niet onverschillig mag zijn. Hij moet de ander liefhebben júíst ook omdat die ander homoseksueel, zwart, rijk, andersgelovig, gehandicapt of wat dan ook is. Want dat alles hoort bij diegene, dat mag je niet wegwuiven of negeren.

Dat homoseksualiteit, 'anders-gelovigheid' of een handicap bij iemand zou horen, ben ik niet met je eens.

[mirt 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 15:59:54 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ach weet je: het teloorgegane Tijdperk van Christelijke Verschilligheid.... dat was een hoogtepunt van beschaving. Not. In werkelijkheid is "goed" onderscheid maken iets wat hoop ik meer behelst dan zo maar een standpunt innemen. Overigens is de maatschappij niet zo onverschillig denk ik, het is vaak geen christelijke verschilligheid, maar die verschilligheid was dus niet je-van het.

Ik denk dat het hier even niet echt om het verschil tussen christelijk en niet christelijk gaat. Al kan het best zijn dat de de 'verschilligheid' zoals jij dat noemt, gekleurd was door het christendom. En niet altijd positief, dat kan ook zeker.

Maar ik bedoel het breder: èn bij christenen èn bij niet christenen zie je een grote onverschilligheid als je ze vergelijkt, niet met elkaar, maar de christenen van nu met de christenen van vroeger en de niet-christenen van nu met de niet-christenen van vroeger.

Er zijn natuurlijk veel oorzaken aan te wijzen hiervoor. Het einde van de grote verhalen, en ook het grote verhaal dat er geen groot verhaal meer is, is geen groot verhaal meer. De digitalisering, hoewel ik dat niet zo sterk zie als Beatrix. De commercialisering. Het is een complex van factoren natuurlijk.

[Eulogía 0]

Klopt.

2 Tim. 3

1 Weet wel, dat er in de laatste dagen zware tijden zullen komen: 2 want de mensen zullen zelfzuchtig zijn, geldgierig, pochers, vermetel, kwaadsprekers, aan hun ouders ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig, 3 liefdeloos, trouweloos, lasteraars, onmatig, onhandelbaar, afkerig van het goede, 4 verraderlijk, roekeloos, opgeblazen, met meer liefde voor genot dan voor God, 5 die met een schijn van godsvrucht de kracht daarvan verloochend hebben; houd ook dezen op een afstand.

[mirt 0]

Hoe werkt dat trouwens bij jou Eulogia, als Wouter Bos er iets over zegt, over die onverschilligheid, heeft het voor jou dan nog zin om erover na te denken of dat iets zinnigs is, of heb je zoiets van: die onverschilligheid zal er komen en het heeft geen zin om erover na te denken of bepaalde zaken in de maatschappij terug te draaien of te veranderen zijn?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 17:11:24 schreef mirt het volgende: Maar ik bedoel het breder: èn bij christenen èn bij niet christenen zie je een grote onverschilligheid als je ze vergelijkt, niet met elkaar, maar de christenen van nu met de christenen van vroeger en de niet-christenen van nu met de niet-christenen van vroeger.

Vroeger was men onverschillig over andere dingen dan nu. Men was bijvoorbelld totaal onverschillig over het welzijn van kinderen. Of het welzijn van negers.

[Eulogía 0]

Als Wouter Bos zoiets zegt, verandert het voor mij niets, want de Christen Unie (voormalige RPF/GPV) zei dit al 10 jaar geleden, al lang voordat het begon door te dringen bij andere partijen. Als de klein-rechtse partijen dergelijke dingen zeiden, was er altijd veel hoongelach van de andere partijen.

Zo heeft de CU wel vaker een profetisch geluid laten horen in de kamer.

Zulke uitspraken van Wouter Bos veranderen niets bij mij, omdat het al ruim 2000 jaar in de Bijbel staat. Het is leuk en mooi als de maatschappij het oppakt en maatregelen gaat nemen, maar uiteindelijk blijft het altijd dweilen met de kraan open en hobbelen van het ene probleem naar het andere probleem. Pas echt structurele oplossingen komen er als mensen weer vanuit de Bijbel gaan leven en deze altijd gaan lezen en in praktijk gaan brengen. Het denken van mensen kan alleen structureel worden veranderd door de Bijbel en door het werk van de Heilige Geest. Dan verandert de samenleving drastisch ten goede.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 17:20:30 schreef Eulogía het volgende: 1 Weet wel, dat er in de laatste dagen zware tijden zullen komen: 2 want de mensen zullen zelfzuchtig zijn, geldgierig, pochers, vermetel, kwaadsprekers, aan hun ouders ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig, 3 liefdeloos, trouweloos, lasteraars, onmatig, onhandelbaar, afkerig van het goede, 4 verraderlijk, roekeloos, opgeblazen, met meer liefde voor genot dan voor God, 5 die met een schijn van godsvrucht de kracht daarvan verloochend hebben; houd ook dezen op een afstand.

Ja, dat is echt iets van de laatste dagen. Het leuke van dit soort profetien is het feit dat je ze op welk punt dan ook in de menselijke geschiedenis kunt betrekken. In feite is er natuurlijk niets nieuws onder de zon wat menselijk kwaad betreft.

[HelenaV 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 15:59:54 schreef MarinusCopy het volgende: Ach weet je: het teloorgegane Tijdperk van Christelijke Verschilligheid.... dat was een hoogtepunt van beschaving. Not.

Je haalt geloof ik onverschilligheid door met tolerantie. Dat zijn heel verschillinde dingen. Echte tolerantie betekent dat je zo veel om iemand geeft, dat je je mening niet aan hem opdringt, ook al ben je het niet met hem eens. De huidige Nederlandse toestand is volgens mij gebaseerd op het feit dat Nederlanders vanouds een natie van handelaars zijn, en voor een handelaar is het niet zo handig om tegen je zakenpartners te zeuren over hun geloof en dat soort dingen. Geld is geld, of het nu van een christen komt, moslim, jood, atheist, whatever. Daarom moet je je mening in je kont stoppen, niet voor die persoon, maar om er zelf beter van te worden. Waarom het met elkaar vechten zijn over dingen als geloof, terwijl je het ook voor je kan houden, en fijn zakendoen, waarvan beide kanten profiteren.

Zo'n houding zal tot op een zekere hoogte positief zijn, maar het probleem is dat je op een gegeven moment alle waarden gaat opgeven voor gezelligheid. Dat in Nederland alles draait om tolerantie heeft weinig te maken met respect voor de mensen zelf, want die worden evengoed als vee behandeld. Alles staat in het teken van een sterke economie, waarin alles netjes op elkaar aansluit, en daarom moeten we alles tolereren, zelfs de grootste onzin. Het ergste wat er in Nederland is, is dat je een waarde hebt waarvoor je de Heilige Gezelligheid wilt schenden. Ik zal je een voorbeeld geven, ik zat een keer in een discussie op internet waar we spraken over WO2 en de Holocaust enzo, en ik vond op een gegeven moment dat men er een beeld van had dat geen recht doet aan de werkelijkheid, dus ik merkte op dat Hitler veel meer slachtoffers had gemaakt onder de Russen dan onder de Joden, en dat de USSR ook nog eens verantwoordelijk was voor 80-93% van Hitler's nederlagen. Meteen kreeg ik iemand over me heen, "He, je wou effe slim doen, maar je getallen kloppen niet eens". En nog een heel verhaal vol gif erachteraan. Nou is mijn vraag: als die persoon vindt dat mijn aantallen niet kloppen, waarom geeft hij me dan niet de goede? Iedereen die zich een beetje heeft verdiept in WO2, weet dat Rusland het meeste heeft geleden en ook het meeste heeft gedaan in de strijd tegen Hitler, dus dit is hoogst merkwaardig. Maar ik begrijp natuurlijk wel dat het hier helemaal niet om de geschiedenis gaat. Het is gewoon zo dat de meeste Nederlanders het beeld hebben van de Tweede Wereldoorlog waarin Hitler 6 miljoen Joden vermoordde en gestopt werd door de Britten en Amerikanen; voor Oost-Europa bestaat er een complete blinde vlek. En omdat ik deze harmonie durf te verstoren in de naam van een valse god als "historische correctheid", tegen miljoenen Nederlanders zeggen dat hun beeld van WO2 niet klopt en het mijne wel, moet ik bestraft worden met een bericht dat 10% inhoud is en 90% gif om mij te vernederen. Iedere idioot die op de hoogte is van wat de algemene opinie is, mag als mijn rechter en beul optreden, wat feitelijk hetzelfde is als toen de RKK weigerde in Copernicus' microscoop te kijken, want als hij iets zegt wat tegen de leer van de Kerk in gaat, is dat toch fout. Maar er komt geen materiele schade bij kijken, er worden geen spulletjes stukgemaakt, en niemand lichamelijk gepijnigd. Dat het mij pijn doet dat Rusland het meeste in de oorlog heeft geleden maar hier niet erkend wordt, dat ik op school wel over de Holocaust leer en op schoolreisje ga naar Franse pretparken, maar over dit onderwerp van de Wikipedia moet leren, is intellectueel onrecht. En dat ik in de grond word gestampt als ik dat zeg, is enkel geestelijke vernedering. Dus dat is niet erg. Je moet respect hebben voor andermans domheid, vinden dat jouw kennis en inzicht superieur zijn is het toppunt van arrogantie en anti-sociaal gedrag. Je krijgt er alleen maar gekwetste gevoelens en ruzie van, het staat samenwerking in de weg, dus laten we onverschillig blijven. Lekker belangrijk dat dat de mensen die het meeste hebben gevochten en geleden voor de vrijheid van heel Europa, hier geen lesuur waardig zijn, en dat er een individu is die daar veel pijn om heeft. Erkenning voor iedereen zijn bijdrage, hoe waardeloos ook, is voor ons heilig, en de rest is onzin. Dat is natuurlijk wel heel beschaafd.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 17:39:36 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Vroeger was men onverschillig over andere dingen dan nu. Men was bijvoorbelld totaal onverschillig over het welzijn van kinderen. Of het welzijn van negers.

Neuh dat niet zo zeer, de verschilligheid was anders, maar die was er wel. Welzijn had een andere definitie. Wat betreft negers weet ik niet, maar kinderen hebben altijd wel kunnen rekenen op verschilligheid. Juist tegenwoordig in de liberale opvoeding wordt het welzijn door onverschilligheid ten opzichte van wat het beste is van de kinderen vervangen door korte termijn zoethoudertjes en veel te vroeg een beroep doen op het redenatievermogen van kinderen.

Maar volgens mij heeft het ook wel te maken met een verandering van denkkaders waardoor de vroegere versies vanuit je huidige onverschillig overkomen terwijl dit absoluut niet het geval was.

[HelenaV 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 18:04:12 schreef Andere Jas het volgende: [...] Neuh dat niet zo zeer, de verschilligheid was anders, maar die was er wel.

Mee eens. Ieder persoon en iedere samenleving buigt voor iets, en is onverschillig voor iets anders, het verschilt alleen in het wat. De RKK in de middeleeuwen bijvoorbeeld, vond haar eigen macht het allerbelangrijkst, en was compleet onverschillig voor de geestelijke vrijheid en lichamelijke integriteit van andersgelovigen.

Maar tegenwoordig is het precies andersom, mensen vinden niets belangrijker dan comfort en welzijn, en zullen alle waarden opgeven om dat te bereiken. Neem nou mijn voorbeeld van hoe in het Westen de Russische bijdrage aan WO2 wordt genegeerd. Ik heb er op school niks over geleerd, per toeval op de Wikipedia. Waarom je tijd verspillen aan iets wat op zijn minst nutteloos is, en eigenlijk ook schadelijk -- het is moeilijk, en een pijnlijk onderwerp? Historische correctheid? Erkenning en eerbied voor de mensen die het meeste hebben gedaan voor onze vrijheid? Wat een onzin. Je kunt je lessen veel beter besteden aan anti-tabakpropaganda (scheelt straks ellende voor de zieken en kosten voor de samenleving) of schoolreisjes naar buitenlandse pretparken (is gewoon leuk).

Genieten met een hoofdletter is ons devies, niet per aspera ad astra.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 17:43:21 schreef MarinusCopy het volgende: Ja, dat is echt iets van de laatste dagen. Het leuke van dit soort profetien is het feit dat je ze op welk punt dan ook in de menselijke geschiedenis kunt betrekken. In feite is er natuurlijk niets nieuws onder de zon wat menselijk kwaad betreft.

Inderdaad, dat is het leuke aan de Bijbel, dat deze geldt voor alle tijden, plaatsen en situaties. Het is nooit een ouderwets boek, maar altijd actueel.

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 17:46:46 schreef Leidenschaft het volgende: [...]

Ik geloof je verhaal wel. Alleen geloof ik ook wel dat je het tegen een bepaalde achtergrond moet houden. Hele generaties in het westen zijn opgegroeid met angst voor de Russen en de Russen hebben ook verschrikkelijke dingen gedaan onder hun eigen volk, andere Sovjetvolken en Oost-Europese landen. De Nazi's vluchtten weg uit het oosten van Duitsland naar het westen van Duitsland om te proberen aan het westfront gevangen genomen te worden, zodat ze niet door de Russen gevangen werden genomen. En het westen heeft decennialang propaganda gevoerd tegen het rode/commmunistische gevaar, zoals de Russen dat deden tegen het westen. De VS en de Sovjetunie waren gewoon bang voor elkaar en schilderden de tegenstander zo verschrikkelijk mogelijk af. Als in Nederland het luchtalarm wel eens defect was en per ongeluk af ging, waren er mensen die panisch naar de overheid belden, omdat ze dachten dat het zover was en dat binnen enkele etmalen de Russische tanks zouden binnenrollen. Moppen gingen altijd over de rode knop enzo. De hele samenleving was ermee doordrongen. De berichtgeving en propaganda was er niet op gericht om begrip voor de ander te kweken, maar om een beeld van een gemeenschappelijke buitenstaande vijand in stand te houden. Nadat de Sovjetunie uit elkaar viel en de angst minder werd, verminderde ook de noodzaak tot het zo gekleurd afschilderen van de 'vijand' en tegenwoordig worden nieuwe vijanden gezocht (Irak, Afghanistan, Noord-Korea, Iran enz.).

[HelenaV 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 18:48:02 schreef Eulogía het volgende: Ik geloof je verhaal wel. Alleen geloof ik ook wel dat je het tegen een bepaalde achtergrond moet houden. Hele generaties in het westen zijn opgegroeid met angst voor de Russen en de Russen hebben ook verschrikkelijke dingen gedaan onder hun eigen volk, andere Sovjetvolken en Oost-Europese landen. De Nazi's vluchtten weg uit het oosten van Duitsland naar het westen van Duitsland om te proberen aan het westfront gevangen genomen te worden, zodat ze niet door de Russen gevangen werden genomen. En het westen heeft decennialang propaganda gevoerd tegen het rode/commmuninistische gevaar, zoals de Russen dat deden tegen het westen. De VS en de Sovjetunie waren gewoon bang voor elkaar en schilderden de tegenstander zo verschrikkelijk mogelijk af. Als in Nederland het luchtalarm wel eens defect was en per ongeluk af ging, waren er mensen die panisch naar de overheid belden, omdat ze dachten dat het zover was en dat binnen enkele etmalen de Russische tanks zouden binnenrollen. Moppen gingen altijd over de rode knop enzo. De hele samenleving was ermee doordrongen. De berichtgeving en propaganda was er niet op gericht om begrip voor de ander te kweken, maar om een beeld van een gemeenschappelijke buitenstaande vijand in stand te houden. Nadat de Sovjetunie uit elkaar viel en de angst minder werd, verminderde ook de noodzaak tot het zo gekleurd afschilderen van de 'vijand' en tegenwoordig worden nieuwe vijanden gezocht (Irak, Afghanistan, Noord-Korea, Iran enz.).

Bedankt voor je verhaal, maar ik denk dat het in dit geval niet relevant is. De persoon met wie ik sprak was volgens mij vrij jong en had waarschijnlijk niet die irrationele angst voor Rusland. Hij handelde vanuit de traditie die daarop gebaseerd was: Hitler heeft 6 miljoen Joden vermoord en werd verslagen door de Britten en Amerikanen. En iedereen die tegen die consensus-waarheid durft te zondigen, hoort op de brandstapel. Ik heb wel vaker zulke ervaringen, zo was ik laatst in een andere discussie over een heel ander onderwerp, waarin ik mensen zoals altijd weer confronteerde met mijn exotische mening. Iemand begon met "Ik begrijp niet wat jij wil zeggen, maar..." etc. Dus die persoon geeft zelf aan dat ie niet begrijpt wat mijn standpunt is, maar wil me desondanks duidelijk maken dat ik ongelijk heb. Zo erg is het conformisme in Nederland! Je hoeft niet eens te begrijpen wat iemands mening is, het enige wat je hoeft te weten is dat het anders is. Dan is het fout. Wat iedereen denkt, is goed.

Dit voorbeeld wat ik gaf over WO2 in Rusland is niet het beste voobeeld, gewoon het eerste wat in me opkomt. Ik kan je nog talloze voorbeelden geven waar in Nederland diepgang en hoge kwaliteit worden opgeofferd voor gezelligheid en gelijkheid, helaas.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 18:04:12 schreef Andere Jas het volgende: Maar volgens mij heeft het ook wel te maken met een verandering van denkkaders waardoor de vroegere versies vanuit je huidige onverschillig overkomen terwijl dit absoluut niet het geval was.

Tja, bepaalde moderne "onverschilligheden" zijn alleen maar volgens ouderwetse denkkaders onverschillig te noemen. Het is vaak gewoon alleen maar zo dat de ene onverschilligheid wordt ingeruild voor de andere onverschilligheid.

Godslastering verbieden bijvoorbeeld is misschien verschillig naar geloof toe maar onverschillig naar vrijheid van meningsuiting. Het is allemaal heel relatief en subjectief.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 18:48:02 schreef Eulogía het volgende: Inderdaad, dat is het leuke aan de Bijbel, dat deze geldt voor alle tijden, plaatsen en situaties. Het is nooit een ouderwets boek, maar altijd actueel.

Met de Bijbel kun je inderdaad alle kanten op. Dat is zowel de kracht als de zwakte van het boek trouwens. Ik zie het als een zwakte die in de praktijk erg goed uitpakt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 19:50:15 schreef MarinusCopy het volgende: Met de Bijbel kun je inderdaad alle kanten op. Dat is zowel de kracht als de zwakte van het boek trouwens. Ik zie het als een zwakte die in de praktijk erg goed uitpakt.

Zonder de Heilige Geest heeft een mens niet zoveel aan de Bijbel. De Heilige Geest vertelt hoe een situatie in verband staat met de Bijbel.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 28 januari 2010 16:17:28 schreef Leidenschaft het volgende: [...] Ach heerlijk, die Orwelliaanse manipulatie van taal

Welke manipulatie precies? Het zou aardig zijn als je een dergelijke beschuldiging ook onderbouwt.

Quote:

Op donderdag 28 januari 2010 16:17:28 schreef Leidenschaft het volgende: Het probleem is dat de wereld te complex is om weergegeven te worden door de woorden die onze taal te bieden heeft, achter ieder woord als "respect" en "individualisme" gaan duizend-en-een dingen schuil die niet met elkaar verwisseld mogen worden als vuur en water. Jammer dat de meeste mensen niet zelf naar de wereld kijken maar denken in de woorden die ze tot hun beschikking hebben, en de betekenis die iemand anders eraan heeft gegeven, dan heb je de poppen aan het dansen.

Tja, elk woord zelf maar een betekenis geven zonder te kijken naar de betekenis die een ander, de meerderheid der mensen, eraan geeft loopt uit op een Babylonische spraakverwarring.

Quote:

Op donderdag 28 januari 2010 16:17:28 schreef Leidenschaft het volgende: Er zijn vormen van respect die je gewoon hoort te krijgen, andere vormen van respect moet je wel met je eigen inspanning verdienen. En een politieagent ben je inderdaad respect beschuldigd omdat hij de wet vertegenwoordigt. Maar stel dat hij je mishandelt, moet je dat dan ook lijdzaam ondergaan, omdat hij een politieagent is?

Nee, dat beweer ik dan ook niet. Je bent hier aan het vechten tegen een karikatuur.

Quote:

Op donderdag 28 januari 2010 16:17:28 schreef Leidenschaft het volgende: En als zo'n minister laat merken dat hij zelf geen verantwoordelijkheid voelt voor zijn mensen, waarom zouden we hem niet anders moeten behandelen dan als hij wel een goede minister was.

Waarom wel? In beide gevallen zul je kritisch moeten zijn, die kritiek zal opbouwend moeten zijn en inhoudelijk.

Quote:

Op donderdag 28 januari 2010 16:17:28 schreef Leidenschaft het volgende: Hij een deel van hem verdient wel respect, een andere niet. Ik denk ook dat de Nederlandse overheid er veel aan heeft gedaan om Nederland in zijn huidige toestand van geestelijke armoede te krijgen. Dus waarom zouden we dat niet mogen zeggen.

Natuurlijk mag je dat zeggen. Ik beweer ook nergens dat dat niet mag.

Wel heb ik een bezwaar tegen de toon van het huidige politieke discours waarbij inhoudelijke bezwaren tegen standpunten en manieren van optreden verwoord moeten worden in zo plat mogelijke taal en op de persoon zelf.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 19:23:35 schreef Leidenschaft het volgende: [...] Bedankt voor je verhaal, maar ik denk dat het in dit geval niet relevant is. De persoon met wie ik sprak was volgens mij vrij jong en had waarschijnlijk niet die irrationele angst voor Rusland. Hij handelde vanuit de traditie die daarop gebaseerd was: Hitler heeft 6 miljoen Joden vermoord en werd verslagen door de Britten en Amerikanen. En iedereen die tegen die consensus-waarheid durft te zondigen, hoort op de brandstapel.

Nee, die hoort nog eens de geschiedenisboeken in te duiken en wat te lezen over het duivelspact tussen Stalin en Hitler en over de materiële steun die de Sovjet-Unie kreeg, waardoor ze een belangrijke rol konden spelen.

Quote:

Op vrijdag 29 januari 2010 19:23:35 schreef Leidenschaft het volgende: Ik heb wel vaker zulke ervaringen, zo was ik laatst in een andere discussie over een heel ander onderwerp, waarin ik mensen zoals altijd weer confronteerde met mijn exotische mening. Iemand begon met "Ik begrijp niet wat jij wil zeggen, maar..." etc. Dus die persoon geeft zelf aan dat ie niet begrijpt wat mijn standpunt is, maar wil me desondanks duidelijk maken dat ik ongelijk heb. Zo erg is het conformisme in Nederland! Je hoeft niet eens te begrijpen wat iemands mening is, het enige wat je hoeft te weten is dat het anders is. Dan is het fout. Wat iedereen denkt, is goed. Dit voorbeeld wat ik gaf over WO2 in Rusland is niet het beste voobeeld, gewoon het eerste wat in me opkomt. Ik kan je nog talloze voorbeelden geven waar in Nederland diepgang en hoge kwaliteit worden opgeofferd voor gezelligheid en gelijkheid, helaas.

Niet helaas. Je kunt leuk tuffen op die 'gezelligheid' en dat 'conformisme', maar het houdt de samenleving wel dragelijk (wat ook een van de redenen is dat je dat verschijnsel in elke communie tegenkomt).

[HelenaV 0]

Quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 12:57:52 schreef Machiavelli het volgende: Welke manipulatie precies? Het zou aardig zijn als je een dergelijke beschuldiging ook onderbouwt .

Het is geen beschuldiging, ik zeg gewoon dat je oordeelt zonder eerst goed na te denken. Daar schreef Orwell ook over, ik begreep eerst niet wat hij bedoelde met "War is peace", maar nu snap ik het wel. De meeste mensen denken in de woorden die ze voorgeschoteld krijgen en de betekenis die iemand anders er voor hun aan heeft gegeven, en niet in hun eigen waarnemingen. In het extreemste geval nemen mensen een ding waar, maar ontvangen ze compleet iets anders. Neem nou dat voorbeeld van iemand die tegen me zei dat hij niet weet wat ik wil zeggen maar mij nog steeds tegenspreekt. Dus hij ziet wel dat hij niet snapt waar ik voor sta, maar is zo geindoctrineerd om zich tegen alles te verzetten wat nieuw is, dat hij me nog steeds wil bewijzen dat ik ongelijk heb. En dat is best erg, dat voor iemand "anders" synoniem staat voor "fout".

Quote:

Tja, elk woord zelf maar een betekenis geven zonder te kijken naar de betekenis die een ander, de meerderheid der mensen, eraan geeft loopt uit op een Babylonische spraakverwarring.

Het gaat er niet om welke betekenis jij eraan geeft en de andere mensen, maar wat er in de werkelijkheid is. En ik vind juist dat mensen meer moeten kijken naar de complexiteit van de werkelijkheid. Respect in de zin van dat je sorry zegt als je in de trein op iemands voet gaat staan, is iets anders dan respect voor iemand die zijn mening geeft over een bepaald onderwerp. Het eerste hoor je zonder meer te krijgen, voor het tweede moet je inspanning doen. Soms praat iemand over een onderwerp en kun je zien dat hij er helemaal geen interesse in heeft, er niks van begrijpt en zich alleen maar wil laten horen in een discussie. En daar krijg je van mij geen respect voor. Mensen zijn niet inventief genoeg om genoeg woorden te verzinnen die de werkelijkheid goed zullen weergeven. Taal is daarom een heel gevaarlijk instrument, en je moet je denken er niet op baseren.

Quote:

Nee, dat beweer ik dan ook niet. Je bent hier aan het vechten tegen een karikatuur.

Maar dat is wel wat dingo bedoelde toen hij zei dat de Nederlandse overheid er zelf ook verantwoordelijk is voor de toestand waarin de Nederlandse samenleving zich nu bevindt (waar ik het mee eens ben), en dat het geweeklaag van bijvoorbeeld Wouter Bos dus moeilijk serieus te nemen is. Dat hij minister is, betekent nog niet dat hij boven kritiek verheven is. Als hij er een potje van maakt, hoeven wij hem ook niet serieus te nemen.

Quote:

Natuurlijk mag je dat zeggen. Ik beweer ook nergens dat dat niet mag. Wel heb ik een bezwaar tegen de toon van het huidige politieke discours waarbij inhoudelijke bezwaren tegen standpunten en manieren van optreden verwoord moeten worden in zo plat mogelijke taal en op de persoon zelf.

Ik ben het met je eens, het probleem is gewoon dat taal misschien wel voor meer verwarring zorgt dan zinvolle communicatie. Ik denk dat het beter is te zeggen dat mensen als Wouter Bos wel respect verdienen puur als mensen en als vertegenwoordigers van de overheid, maar niet voor wat ze met die macht doen.

[mirt 0]

Hier is voor geinteresseerden de hele lezing van Wouter Bos te vinden.

[HelenaV 0]

Quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 13:05:20 schreef Machiavelli het volgende: Nee, die hoort nog eens de geschiedenisboeken in te duiken en wat te lezen over het duivelspact tussen Stalin en Hitler en over de materiële steun die de Sovjet-Unie kreeg, waardoor ze een belangrijke rol konden spelen.

Dit heeft er niks mee te maken, mijn punt was dat ik iets vertel wat feitelijk waar is, maar in de grond word geboord omdat het heel sterk afwijkt van wat de meeste mensen denken, en dus als arrogant geldt. Mensen vinden het fijner om dom te blijven dan om te erkennen dat iemand meer weet dan zij, en daarnaar te luisteren. Ik had gewoon een neutraler onderwerp moeten kiezen, ik kan je nog talloze voorbeelden geven van dit soort mentaliteit.

En als je toch off-topic wil gaan, het pact tussen Duitsland en de Sovjet-Unie was Hitler's idee, Stalin had er voor de oorlog alles aan gedaan om samen met Engeland en Frankrijk Hitler te stoppen, maar zij kozen ervoor om Hitler's kont te kussen, daarom besloot Stalin uit wanhoop maar een pact met Hitler te sluiten. Als het je niet lukt om iemand te verslaan, dan moet je er voor zorgen dat je vriendjes met hem blijft, daarop was de beslissing gebaseerd.

En dat van de Lend-Lease is ook veel ingewikkelder dan hoe jij het neerzet, de slag om Stalingrad bijvoorbeeld werd uitgevochten met voor 99% door de Sovjet-Unie geproduceerde wapens. Sowieso, een van de factoren die tot de overwinning hebben geleid is dat de SU haar economie wist aan te passen aan de oorlog en Duitsland niet. Mensen, ook kinderen, werkten hele dagen in de fabriek, in Stalingrad reden tanks ongeverfd van de lopende band het slagveld op. Best een lesuur waard volgens mij, maar in Nederland vindt men blijkbaar van niet. Bij mij op school in ieder geval niet, maar dat zegt ook iets over de samenleving het algemeen.

Quote:

Niet helaas. Je kunt leuk tuffen op die 'gezelligheid' en dat 'conformisme', maar het houdt de samenleving wel dragelijk

En dat is natuurlijk het belangrijkste wat er is. Stel je voor wat er zou gebeuren als de Duitsers zich in de oorlog massaal zouden verzetten tegen de Holocaust... Nee, hou maar liever je mond, dan voorkom je erger.

Quote:

(wat ook een van de redenen is dat je dat verschijnsel in elke communie tegenkomt).

Inderdaad, "samenleving" is per defintie alleen mogelijk als de meerderheid van de mensen doet wat iedereen doet. Maar het neemt niet overal dezelfde vormen aan, en daar gaat het mij om. Er bestaat conformisme dat door bepaalde omstandigheden wordt afgedwongen, als je bijvoorbeeld op een onbewoond eiland belandt met een groep, kun je het beste je eigen belangen opzij zetten, anders overleef je niet. Of neem bijvoorbeeld stalinistisch Rusland, een van de redenen dat mensen de tirannie tolereerden was dat ze daarvoor te maken hadden met een revolutie en een bloedige burgeroorlog. En blijkbaar waren mensen met Stalin nog altijd beter af dan daarvoor, en hielden ze dus liever hun mond om het kleine beetje te behouden wat ze al hadden.

Maar het probleem is dat je in Nederland een onnatuurlijke, onnodige vorm van conformisme hebt. In combinatie met wat voor middelen Nederland tot zijn beschikking heeft en wat voor pretenties het allemaal heeft, is het gewoon een schande imo. In landen als Rusland houden mensen hun mening voor zich omdat ze anders met staatsvervolging te maken krijgen, hier kun je niet eens veen historisch feit mededelen zonder in de grond te worden geboord, want niets is erger dan vinden dat jouw kennis superieur is. In Rusland steunen mensen hun regering omdat ze in de jaren '90 te maken hadden met een ongelofelijke ellende, hier zijn mensen bereid zich als kinderen te laten fouilleren en door bewakingscamera's filmen, omdat ze bang zijn voor natuurlijke moeilijkheden als beroving en mishandeling. En dat is niet normaal en niet gezond. Je hebt conformisme en gehoorzaamheid die gebaseerd zijn op echte angsten, en je hebt conformisme en gehoorzaamheid die gebaseerd zijn op domheid en luiheid. En dat is wat hier in Nederland aan de hand is. En dat is niks om trots op te zijn.