Kinderdoop, geheiligd in ouders?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:56:10 schreef Inspired het volgende: Ik hoop dat deze groepen ook dankbaar mogen geloven dat God het was die de eerste stap zette (denk het wel overigens?)

Inderdaad.

Ef. 2

8 Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; 9 niet uit werken, opdat niemand roeme.

Alleen staat hier ook weer dat het door het geloof is (in tegenstelling tot werken).

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:08:53 schreef Eulogía het volgende: [...]Inderdaad. Ef. 2 8 Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; 9 niet uit werken, opdat niemand roeme. Alleen staat hier ook weer dat het door het geloof is (in tegenstelling tot werken).

Nee, je leest onnauwkeurig, sorry

Er staat:

behouden: door genade, door HET geloof

(dus niet "door te geloven")

en dat geloof is een gave Gods, niet uit werken.

Er staat dus niet dat je behouden bent "niet uit werken". Je maakt een tegenstelling die er niet staat, en je negeert de tegenstelling die er wel staat

[Eulogía 0]

Er staat veel meer. Er staat ook dat het een gave is. Een gave zal een mens wel moeten aannemen.

Joh 1,12

Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:12:43 schreef Eulogía het volgende: Er staat veel meer. Er staat ook dat het een gave is. Een gave zal een mens wel moeten aannemen.

Vanzelfsprekend staat er meer. Ik wees je alleen op het deel waar je onnauwkeurig leest.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:03:06 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik zei toch niet dat de dopeling zelf moet geloven? Kijk eens terug, wat ik zei over "het huis", daar staat je antwoord [...]

Ah, die passage had ik gemist.

Echter, er zijn vele meningen die beweren dat met 'het huis' helemaal niet de kinderen bedoeld worden, want (bijvoorbeeld) romeinse soldaten mochten niet trouwen. dus dat van die slaven kan waar zijn, maar niet de kinderen. (dit dus volgens 'tegenstanders')

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:15:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Vanzelfsprekend staat er meer. Ik wees je alleen op het deel waar je onnauwkeurig leest.

Ik weet niet of je vooral reageert vanwege het woord 'werken' dat ik schreef, maar daarmee wil ik ook geen tegenstelling aangeven. Het gaat daar naar mijn idee om wettische werken. In het vers erna staat dit:

Ef. 2

10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Hier gaat het om goede werken in tegenstelling tot wettische werken. Ik denk dat wij het best met elkaar eens zijn, aangezien we beiden volgens mij geloven dat goede werken bij een christen horen. (Of doelde je daar niet op?)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:16:05 schreef Inspired het volgende: [...] Ah, die passage had ik gemist. Echter, er zijn vele meningen die beweren dat met 'het huis' helemaal niet de kinderen bedoeld worden, want (bijvoorbeeld) romeinse soldaten mochten niet trouwen. dus dat van die slaven kan waar zijn, maar niet de kinderen. (dit dus volgens 'tegenstanders')

{potentieel paaps arrogante nonsens-waarschuwing}

Ik heb, met alle vormen van respect overigens, met tegenstanders van de doop geen reet te maken Ik zeg het maar even helder, om mijn positie duidelijk te maken. Niet alleen ben ik gelovige in de ene, enige, katholieke kerk van Christus, in de wereld een zichtbaar organisme, verenigd met de bisschop van Rome, ik ben door mijn bisschop in het bijzonder aangewezen voor de ondersteuning bij en de bediening van de sacramenten, waaronder met name de doop. Wat ik zeg, zeg ik niet om in discussie te gaan met tegenstanders, ik argumenteer niet met tegenstanders hierover, ik getuig slechts van de waarheid van Christus.

{/potentieel paaps arrogante nonsens-waarschuwing}

Je hebt gelijk: wie met Bijbelcitaten zijn gelijk tracht te halen, eindigt altijd in discussies zonder werkelijk einde. Hoe belangrijk de Schrift ook is, private interpretaties van de Schrift zijn altijd beperkt

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:20:40 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik weet niet of je vooral reageert vanwege het woord 'werken' dat ik schreef, maar daarmee wil ik ook geen tegenstelling aangeven.

Nee, ik reageerde op iets dat jij een tegenstelling noemde. Tussen "het geloof" en "werken". Maar in die passage staan "het geloof" en "werken" niet tegenover elkaar als tegenstelling. Het geloof wordt in dat citaat een genadegave genoemd, en die genade staat tegenover de werken.

Quote:

Ik denk dat wij het best met elkaar eens zijn, aangezien we beiden geloven dat goede werken bij een christen horen. (Of doelde je daar niet op?)

Ik geloof dat wij het over het algemeen voor zeker 95% met elkaar eens zijn, en in dat vertrouwen durfde ik je te wijzen op je leesfout. Niet om je te bekritiseren, of erger, maar om je broederlijke hulp te bieden bij het lezen van de Schrift

[Eulogía 0]

Dat van die Romeinse soldaten vind ik zelf juist weer niet zo'n goed argument, omdat het niet in de Bijbel staat. Voor mij zijn alleen/voornamelijk Bijbelse argumenten van belang. Misschien is het zo, of misschien niet, maar dat is niet zo'n belangrijk argument voor mij.

[Étoile 0]

edit: niet aardig van mijzelf..

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:20:52 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] {potentieel paaps arrogante nonsens-waarschuwing} Ik heb, met alle vormen van respect overigens, met tegenstanders van de doop geen reet te maken Ik zeg het maar even helder, om mijn positie duidelijk te maken. Niet alleen ben ik gelovige in de ene, enige, katholieke kerk van Christus, in de wereld een zichtbaar organisme, verenigd met de bisschop van Rome, ik ben door mijn bisschop in het bijzonder aangewezen voor de ondersteuning bij en de bediening van de sacramenten, waaronder met name de doop. Wat ik zeg, zeg ik niet om in discussie te gaan met tegenstanders, ik argumenteer niet met tegenstanders hierover, ik getuig slechts van de waarheid van Christus. {/potentieel paaps arrogante nonsens-waarschuwing} Je hebt gelijk: wie met Bijbelcitaten zijn gelijk tracht te halen, eindigt altijd in discussies zonder werkelijk einde. Hoe belangrijk de Schrift ook is, private interpretaties van de Schrift zijn altijd beperkt

Maar als we van de onfeilbare paus moeten uitgaan....

(nee laten we maar niet die kant opgaan )

Maar met deze instelling sla je gewoon alle tegenargumenten weg. Opzich kan het toch een goed argument zijn?

(ik vond jouw gedachte over de individualisering wel sterk overigens)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:23:27 schreef Eulogía het volgende: Dat van die Romeinse soldaten vind ik zelf juist weer niet zo'n goed argument, omdat het niet in de Bijbel staat. Voor mij zijn alleen/voornamelijk Bijbelse argumenten van belang. Misschien is het zo, of misschien niet, maar dat is niet zo'n belangrijk argument voor mij.

Maar dieper onderzoek wijst dit wel uit.

Natuurlijk weet je het dan nog niet zeker, maar zonder al te veel theologische regels erop los te laten hebben jullie een beter punt dan de verbondsdopers. alhans, vanuit een leek gezien...

[Eulogía 0]

Uit de volgende teksten blijkt nog hoe belangrijk geloof is. De Bijbel zegt maar liefst 5 keer ongeveer hetzelfde over geloof.

Hab 2,4

Zie, opgeblazen, niet recht, is zijn ziel in hem, maar de rechtvaardige zal door zijn geloof leven.

Rom 1,17

Want gerechtigheid Gods wordt daarin geopenbaard uit geloof tot geloof, gelijk geschreven staat: De rechtvaardige zal uit geloof leven.

Gal 3,11

En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige zal uit geloof leven.

Gal 3,12

Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven.

Heb 10,38

en mijn rechtvaardige zal uit geloof leven; maar als hij nalatig wordt, dan heeft mijn ziel in hem geen welbehagen.

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:26:29 schreef Inspired het volgende: Maar dieper onderzoek wijst dit wel uit. Natuurlijk weet je het dan nog niet zeker, maar zonder al te veel theologische regels erop los te laten hebben jullie een beter punt dan de verbondsdopers. alhans, vanuit een leek gezien...

O.k., dat zou kunnen.

---

Samengevoegd:

P.s. jammer CvW dat je je profiel niet open hebt staan

[Inspired 0]

Hmm, graag zou ik toch nog enkele voor en tegenstanders over het punt van "het gehele huis" horen. Dus, dat het hele huis incl. kinderen (of niet) gedoopt zou zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:26:29 schreef Inspired het volgende: [...] Maar als we van de onfeilbare paus moeten uitgaan.... (nee laten we maar niet die kant opgaan )

Nee, laten we dat maar niet doen. tegen 2000 jaar theologie en dogmatische ontwikkeling ga je het echt niet redden

Quote:

Maar met deze instelling sla je gewoon alle tegenargumenten weg. Opzich kan het toch een goed argument zijn?

Ik vind het een uiterst zwak argument, maar daar gaat het niet om. Ons geloof is, in diepste wezen, niet rationeel, niet beargumenteerbaar. ZOu het dat wel zijn, dan zou het door ons eigen werken te bereiken zijn. Zie wat Eulogia daarover citeerde uit de Schrift: HET geloof is een genadegave, geen eigen werk.

Of we geloven (werkwoord!) is aan onszelf, geloven is het aanvaarden van de genadegave van het geloof (znw). Maar of we dat aanvaarden of niet, is niet omdat we de juistheid van het geloof kunnen beredeneren.

Je hebt nu twee opties. Ofwel je volgt wat de Kerk leert, omdat je gelooft dat de Kerk is gevestigd door Christus op het fundament van Petrus, en dat deze Kerk dus al 2000 jaar de hoedster en uitlegster is van het geloof, en de bewaarder van de sacramenten. Ofwel je gelooft dat het geloof voor ons volledig bereikbaar en begrijpbaar is gegeven in de Schrift, zeg maar de aanpak van Eulogia. Maar dan moet je je ook beperken tot de Schrift, al dan niet in historische context, maar wel alleen de Schrift (jawel, het sola scriptura).

Andere opties zijn er niet, voor een christen. (Ik hoop dat je me vergeeft dat ik bewijs voor deze bewering achterwege laat, ik blijf niet bezig )

Voor Eulogia, maar in feite voor iedere protestant, geldt de tweede optie. Wat zo iemand ook beweert, het zal uit de Bijbel beargumenteerd moeten worden. Want het geloof is niet uit de Bijbel, het geloof doet de Bijbel aanvaarden. Maar eenmaal aanvaard, heeft ze opperste gezag.

Voor mij, en in feite voor iedere katholiek (Rooms, Orthodox, Oud-Katholiek, etc.) geldt de eerste optie. Wat zo iemand beweert, het zal uit de Bijbel en de kerkelijke leer beargumenteerd moeten worden. Want het geloof is niet uit de Schrift of de Traditio, het geloof doet de Schrift en de Traditio aanvaarden. Maar eenmaal aanvaard, hebben ze opperste gezag.

Quote:

(ik vond jouw gedachte over de individualisering wel sterk overigens)

ik ook. Het is dan ook niet mijn gedachte.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:29:14 schreef Eulogía het volgende: P.s. jammer CvW dat je je profiel niet open hebt staan

ik lees het jouwe wel

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:38:02 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik vind het een uiterst zwak argument, maar daar gaat het niet om. Ons geloof is, in diepste wezen, niet rationeel, niet beargumenteerbaar. ZOu het dat wel zijn, dan zou het door ons eigen werken te bereiken zijn. Zie wat Eulogia daarover citeerde uit de Schrift: HET geloof is een genadegave, geen eigen werk. Of we geloven (werkwoord!) is aan onszelf, geloven is het aanvaarden van de genadegave van het geloof (znw). Maar of we dat aanvaarden of niet, is niet omdat we de juistheid van het geloof kunnen beredeneren. Je hebt nu twee opties. Ofwel je volgt wat de Kerk leert, omdat je gelooft dat de Kerk is gevestigd door Christus op het fundament van Petrus, en dat deze Kerk dus al 2000 jaar de hoedster en uitlegster is van het geloof, en de bewaarder van de sacramenten. Ofwel je gelooft dat het geloof voor ons volledig bereikbaar en begrijpbaar is gegeven in de Schrift, zeg maar de aanpak van Eulogia. Maar dan moet je je ook beperken tot de Schrift, al dan niet in historische context, maar wel alleen de Schrift (jawel, het sola scriptura). Andere opties zijn er niet, voor een christen. (Ik hoop dat je me vergeeft dat ik bewijs voor deze bewering achterwege laat, ik blijf niet bezig ) Voor Eulogia, maar in feite voor iedere protestant, geldt de tweede optie. Wat zo iemand ook beweert, het zal uit de Bijbel beargumenteerd moeten worden. Want het geloof is niet uit de Bijbel, het geloof doet de Bijbel aanvaarden. Maar eenmaal aanvaard, heeft ze opperste gezag. Voor mij, en in feite voor iedere katholiek (Rooms, Orthodox, Oud-Katholiek, etc.) geldt de eerste optie. Wat zo iemand beweert, het zal uit de Bijbel en de kerkelijke leer beargumenteerd moeten worden. Want het geloof is niet uit de Schrift of de Traditio, het geloof doet de Schrift en de Traditio aanvaarden. Maar eenmaal aanvaard, hebben ze opperste gezag.

Kan ik op dit forum nog ergens kudo's geven voor een reactie

Het geloof aanvaard zoals jij zegt, de schrift en traditio. Maar, hoe weten wij van dit geloof? Naar mijn mening uit de bijbel zelf. God heeft de bijbel niet voor niets gegeven, en dit dient dan ook onze enige richtlijn te zijn. Al gebruiken protestanten ook de 3 formulieren van eenigheid = traditie

Waarom is dit dus toendertijd bedacht? Omdat de Roomse kerk (toen) aan het dwalen was! (en nee, echt niet iedere gelovige).

Maar, dit is alweer erg off-topic.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:49:47 schreef Inspired het volgende: [...] Kan ik op dit forum nog ergens kudo's geven voor een reactie

Ik weet niet eens wat je bedoelt, zou je het willen uitleggen?

Quote:

Het geloof aanvaard zoals jij zegt, de schrift en traditio. Maar, hoe weten wij van dit geloof?

Doordat we het verkondigd horen worden, aldus de Schrift:

Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods. (Rom 10:17)

Quote:

Naar mijn mening uit de bijbel zelf.

Niet volgens diezelfde Bijbel, en niet volgens de dagelijkse realiteit. Mensen ontvangen het geloof dat hen verkondigd is, ze halen het niet uit de Bijbel. Het is een genadegave (ontvangen) en geen eigen werk (halen).

Quote:

God heeft de bijbel niet voor niets gegeven, en dit dient dan ook onze enige richtlijn te zijn.

Jammer dat je niet bereid of in staat lijkt te zien dat dit slechts een protestantse visie is, die hoewel prima verdedigbaar, zeker niet de enig verdedigbare visie is.

Quote:

Al gebruiken protestanten ook de 3 formulieren van eenigheid = traditie Waarom is dit dus toendertijd bedacht? Omdat de Roomse kerk (toen) aan het dwalen was! (en nee, echt niet iedere gelovige). Maar, dit is alweer erg off-topic.

Het is zeer on-topic, je laat zien dat mijn reacties verder zinloos zijn. Geeft niet, ik wens je nuttige gesprekken toe op dit forum, en Gods rijkelijke zegen

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:01:03 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik weet niet eens wat je bedoelt, zou je het willen uitleggen? ... Het is zeer on-topic, je laat zien dat mijn reacties verder zinloos zijn. Geeft niet, ik wens je nuttige gesprekken toe op dit forum, en Gods rijkelijke zegen

Hey... ik bedoelde het niet negatief. Natuurlijk snap ik dat dit een protestantse visie is en probeer deze uiteraard te verdedigen, omdat dit mijn visie hoort te zijn (ben protestants dus )...

Zie hier uitleg over kudo's

link

Louter positiviteit tegenover jou. Ik zie namelijk dat je veel inzicht hebt. En eigenlijk vind ik die gedachten wel goed. Het is immers vanuit de kerk (en ja, ook de protestanten) dat we dingen leren.

---

Samengevoegd:

en... en... ik lees ook de Willibrord vertaling hoor

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:05:07 schreef Inspired het volgende: [...] Hey... ik bedoelde het niet negatief.

Ik zag het ook niet als negatief.

Quote:

Natuurlijk snap ik dat dit een protestantse visie is en probeer deze uiteraard te verdedigen, omdat dit mijn visie hoort te zijn (ben protestants dus )...

Misschien moeten we even nader kennis maken

Ik ben CvW, door velen gezien als iemand die discussies aangaat, maar in werkelijkheid boeien discussies me niet. Ik heb nog nooit geprobeerd iemand te overtuigen van enige geloofswaarheid, en ik heb er een hekel aan als anderen mij proberen te overtuigen van enige geloofswaarheid. Visies verdedigen boeit me niet, en de verdediging van visies vind ik tijdverspilling. Ik ben katholiek, en ben graag bereid daarover iets uit te leggen, of daarover te vertellen. Maar mensen die vanuit een protestantse visie met historische onzin aankomen, of die antipapisme maar niet kunnen bedwingen, of mensen die vanuit Nederlands protestants provincialisme menen de Kerk de maat te kunnen nemen, ik vind het allemaal even prima, maar gewoon niet zo boeiend.

Als mensen in staat zijn niet vanuit hun eigen paradigma te praten, maar met enige distantie ook hun eigen paradigma als 'een van de mogelijkheden' te beschouwen, dan boeit me dat en dan ga ik graag in gesprek. Dit topic deed me vermoeden dat jij zo iemand bent. Je laatste reactie weersprak dat vermoeden volledig, en dan neem ik, in alle respect en beleefdheid, weer afscheid. Zonder verwijt, zonder teleurstelling, maar in het besef dat nu eenmaal niet iedereen een boeiende gesprekspartner is voor ieder ander

Quote:

Louter positiviteit tegenover jou. Ik zie namelijk dat je veel inzicht hebt. En eigenlijk vind ik die gedachten wel goed. Het is immers vanuit de kerk (en ja, ook de protestanten) dat we dingen leren.

Dank voor je vriendelijke woorden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:05:07 schreef Inspired het volgende: en... en... ik lees ook de Willibrord vertaling hoor

Alleen die uit 1978 is kerkelijk goedgekeurd

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 17:14:17 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik zag het ook niet als negatief. [...] Misschien moeten we even nader kennis maken Ik ben CvW, door velen gezien als iemand die discussies aangaat, maar in werkelijkheid boeien discussies me niet. Ik heb nog nooit geprobeerd iemand te overtuigen van enige geloofswaarheid, en ik heb er een hekel aan als anderen mij proberen te overtuigen van enige geloofswaarheid. Visies verdedigen boeit me niet, en de verdediging van visies vind ik tijdverspilling. Ik ben katholiek, en ben graag bereid daarover iets uit te leggen, of daarover te vertellen. Maar mensen die vanuit een protestantse visie met historische onzin aankomen, of die antipapisme maar niet kunnen bedwingen, of mensen die vanuit Nederlands protestants provincialisme menen de Kerk de maat te kunnen nemen, ik vind het allemaal even prima, maar gewoon niet zo boeiend. Als mensen in staat zijn niet vanuit hun eigen paradigma te praten, maar met enige distantie ook hun eigen paradigma als 'een van de mogelijkheden' te beschouwen, dan boeit me dat en dan ga ik graag in gesprek. Dit topic deed me vermoeden dat jij zo iemand bent. Je laatste reactie weersprak dat vermoeden volledig, en dan neem ik, in alle respect en beleefdheid, weer afscheid. Zonder verwijt, zonder teleurstelling, maar in het besef dat nu eenmaal niet iedereen een boeiende gesprekspartner is voor ieder ander [...] Dank voor je vriendelijke woorden. Samengevoegd: [...] Alleen die uit 1978 is kerkelijk goedgekeurd

Ow. ik lees die uit 1995.

Wat je meld over 'met distantie praten over eigen paradigma' is een van de dingen waar ik naar streef. Sinds september doe ik een studie theologie en uiteraard is dat wel een beetje een vereiste om zaken goed te onderzoeken. Dus... als je me betrapt op deze zaken wil je dat dan even melden.

Dus, neem alsjeblieft geen afscheid en gelukkig is er geen teleurstelling! Ik hoop dat we in de toekomst nog vele gesprekken zullen hebben

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 18:21:27 schreef Inspired het volgende: [...] Ow. ik lees die uit 1995.

heiden

(persoonlijk lees ik die uit 1978, die uit 1995, de NGV, de SV, de Naardense en de Vulgaat bij voorkeur)

Quote:

Wat je meld over 'met distantie praten over eigen paradigma' is een van de dingen waar ik naar streef. Sinds september doe ik een studie theologie en uiteraard is dat wel een beetje een vereiste om zaken goed te onderzoeken. Dus... als je me betrapt op deze zaken wil je dat dan even melden.

volgens mij heb ik me luid en duidelijk gemeld.

Quote:

Dus, neem alsjeblieft geen afscheid en gelukkig is er geen teleurstelling! Ik hoop dat we in de toekomst nog vele gesprekken zullen hebben

Dat zal beperkt zijn hoor. Ik heb een beetje een haat-liefde verhouding met dit forum, dus ik probeer weg te blijven, maar kom zo nu en dan toch weer wat meelezen, en dan reageer ik al snel als ik iets zie dat ik echt interessant vind. Jouw vraagstelling over de doop vond ik interessant

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:49:47 schreef Inspired het volgende: Al gebruiken protestanten ook de 3 formulieren van eenigheid = traditie

Slechts een deel van de calvinisten he.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 27 januari 2010 01:28:56 schreef Olorin het volgende: [...] Slechts een deel van de calvinisten he.

Gereformeerden