Kinderdoop, geheiligd in ouders?

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:08:17 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Geeft niet. Zolang historici en theologen het er over eens zijn, raak ik niet zo onder de indruk van een voorbeeld van 200 jaar later. Sorry

theologen zijn het helemaal nergens over eens.

Maar die kant wil ik niet opgaan. Geloof me, er zijn genoeg overleveringen die het tegendeel beweren (dus kinderdoop).

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:10:04 schreef Inspired het volgende: Zoals jij het suggereerd is het een geloofsteken? "Een baby kan alleen op latere leeftijd bewust reageren op Gods keuze door te worden gedoopt."

Het is een geloofsteken en ook een geloofsdaad, waarbij de zonden worden afgewassen.

Mar 16,16

Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:09:48 schreef dingo het volgende: [...] Dat verondersteld dat iemand eerst zouden moeten geloven om gedoopt te worden en wordt zo een cirkelredenering. Het punt is dus dat alleen geloofsdopers die geloofseis stellen. Om de parallel met Israel nog eens te trekken, iedereen werd besneden maar niet iedereen ging in God of alleen in God geloven.

Het gaat er niet om wie een eis stellen. Het gaat erom wat in de Bijbel staat. En het is maar zeer de vraag of je wel een parallel kan trekken met de besnijdenis. Nu brand je ook geen brandoffer meer op een altaar in het kader van het oude verbond.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:10:42 schreef Eulogía het volgende: [...]In vs. 34 staat dat iedereen tot geloof was gekomen. Het moesten dus mensen betreffen die tot geloof kunnen komen. Je kan jezelf afvragen of baby's tot geloof kunnen komen.

Nee, want het was geen geloofsteken toch? daar waren we het over eens.

Nu dan, als het een teken van afwassing van zonden is.

Zijn de zonden van baby's dan nog niet vergeven als ze dood gaan? Met zonden van baby's bedoel ik dus de potentiële zonden.

Beter gezegd: zijn de zonden van iemand van 5 (opstandigheid tegen de ouders) nog niet vergeven dan als hij/zij dood gaat?

Ik dacht namelijk dat kinderen geheiligd waren in hun ouders?

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:12:26 schreef Eulogía het volgende: [...] Het gaat er niet om wie een eis stellen. Het gaat erom wat in de Bijbel staat. En het is maar zeer de vraag of je wel een parallel kan trekken met de besnijdenis. Nu brand je ook geen brandoffer meer op een altaar in het kader van het oude verbond.

Nee maar dat doen Joden ook al in geen eeuwen meer maar ik zei al dat het een parallel/voorbeeld was.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:12:26 schreef Eulogía het volgende: [...]Het is een geloofsteken en ook een geloofsdaad, waarbij de zonden worden afgewassen. Mar 16,16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Dus als het een geloofsdaad is, kunnen we dan stellen dat wij zelf, door ons te laten dopen, onszelf afwassen van de zonde?

Quote:

[...]Het gaat er niet om wie een eis stellen. Het gaat erom wat in de Bijbel staat. En het is maar zeer de vraag of je wel een parallel kan trekken met de besnijdenis. Nu brand je ook geen brandoffer meer op een altaar in het kader van het oude verbond.

Het brandoffer vind ik geen vergelijking. Dat doen we niet meer omdat dat al vervuld is in Jezus Christus.

(overigens heb ik de parallel met besnijdenis nog niet getrokken)

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:02:08 schreef Inspired het volgende: [...] Een kennis van mij heeft zich als volwassene nogmaals laten dopen. Dit heeft hij gedaan omdat God dit van hem vroeg. Hoe moet ik dit interpreteren? Dus vraagt God dit ook van mij? Als geloofsdoop de juiste manier blijkt te zijn zal hij dit dan ook ongetwijfeld van mij gaan vragen?!

Daar zal je dus achter moeten/mogen zien te komen. Is het niet Zijn wil, dan doe je het niet. Is het wel Zijn wil, dan doe je het wel. (Als je Hem tenminste gehoorzaam wil zijn.) Dat een kennis zich heeft laten dopen, is een onvoldoende argument. Je zal zelf Gods wil moeten weten en daarop moeten handelen (of niet).

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:14:35 schreef Inspired het volgende: Nee, want het was geen geloofsteken toch? daar waren we het over eens. Nu dan, als het een teken van afwassing van zonden is. Zijn de zonden van baby's dan nog niet vergeven als ze dood gaan? Met zonden van baby's bedoel ik dus de potentiële zonden. Beter gezegd: zijn de zonden van iemand van 5 (opstandigheid tegen de ouders) nog niet vergeven dan als hij/zij dood gaat? Ik dacht namelijk dat kinderen geheiligd waren in hun ouders?

Ja, de kinderen zijn geheiligd in de ouders. Als een baby zou sterven (besprenkeld of niet), is de baby gered als de ouders geloven.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:11:47 schreef Inspired het volgende: [...] theologen zijn het helemaal nergens over eens. Maar die kant wil ik niet opgaan. Geloof me, er zijn genoeg overleveringen die het tegendeel beweren (dus kinderdoop).

Kinderdoop is niet gelijk aan de verbondsdoop.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:17:12 schreef Inspired het volgende: [...] (overigens heb ik de parallel met besnijdenis nog niet getrokken)

Klopt dat was ook aan mij gericht maar op credible worden twee achterelkaar geschreven posts van dezelfde schrijver samengevoegd als er niets tussen zit.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:17:20 schreef Eulogía het volgende: [...]Daar zal je dus achter moeten/mogen zien te komen. Is het niet Zijn wil, dan doe je het niet. Is het wel Zijn wil, dan doe je het wel. (Als je Hem tenminste gehoorzaam wil zijn.) Dat een kennis zich heeft laten dopen, is een onvoldoende argument. Je zal zelf Gods wil moeten weten en daarop moeten handelen (of niet).

beetje twee onderwerpen door elkaar.

Maar, als de geloofsdoop de juiste manier is. Dan zal God dat toch zeker van mij gaan vragen? Het is immers zijn weg. Ik snap dat ik daar zelf achter moet komen, maar stel dat God 'nee' zegt betekend het dat hij dus schijnbaar ook waarde hecht aan de verbondsdoop?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:17:20 schreef Eulogía het volgende: [...]Ja, de kinderen zijn geheiligd in de ouders. Als een baby zou sterven (besprenkeld of niet), is de baby gered als de ouders geloven.

Dus, kun je de baby toch gerust laten dopen? Heeft de baby dan zelf nog geloof nodig? De ouders geloven toch?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:17:12 schreef Inspired het volgende: Dus als het een geloofsdaad is, kunnen we dan stellen dat wij zelf, door ons te laten dopen, onszelf afwassen van de zonde?

Door de doop worden inderdaad de zonden afgewassen.

Quote:

Het brandoffer vind ik geen vergelijking. Dat doen we niet meer omdat dat al vervuld is in Jezus Christus. (overigens heb ik de parallel met besnijdenis nog niet getrokken)

Klopt. En de besnijdenis van het vlees is een besnijdenis van het hart geworden.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:21:18 schreef Eulogía het volgende: [...]Door de doop worden inderdaad de zonden afgewassen.

Dus wijzelf zetten de stap tot afwassing van zonden?

---

Samengevoegd:

(even tussendoor niet dat ik hier een felle discussie wil voeren, maar ik brand van de véle vragen die ik heb over dit onderwerp! )

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:19:43 schreef Inspired het volgende: beetje twee onderwerpen door elkaar. Maar, als de geloofsdoop de juiste manier is. Dan zal God dat toch zeker van mij gaan vragen? Het is immers zijn weg. Ik snap dat ik daar zelf achter moet komen, maar stel dat God 'nee' zegt betekend het dat hij dus schijnbaar ook waarde hecht aan de verbondsdoop?

Hierop kan ik je verder geen antwoord geven, omdat ik je niets kan voorzeggen Uit mijn antwoorden kun je mijn mening natuurlijk wel destilleren, maar het gaat niet om mijn mening

Quote:

Dus, kun je de baby toch gerust laten dopen? Heeft de baby dan zelf nog geloof nodig? De ouders geloven toch?

De baby's zijn geheiligd door het geloof van de ouders, maar er staat niet dat de baby's worden gedoopt door het geloof van de ouders. De doop staat telkens in combinatie met het geloof van de te dopen persoon. En als iemand geen geloof heeft voor de geloofsdoop, kan die persoon zich beter ook niet laten dopen. Het moet een bewuste keuze zijn, in geloof.

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:25:59 schreef Inspired het volgende: Dus wijzelf zetten de stap tot afwassing van zonden?

Gelovigen maken de keuze om door God te worden gereinigd van de zonden.

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:58:05 schreef Machiavelli het volgende: Maar de Bijbel lijkt, zoals al aangegeven, niet altijd de individuele keuze van de persoon al maatgevend te zien voor het al dan niet dopen.

Ik zie de Bijbel dit juist wel doen.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:26:56 schreef Eulogía het volgende: [...]De baby's zijn geheiligd door het geloof van de ouders, maar er staat niet dat de baby's worden gedoopt door het geloof van de ouders. De doop staat telkens in combinatie met het geloof van de te dopen persoon. En als iemand geen geloof heeft voor de geloofsdoop, kan die persoon zich beter ook niet laten dopen. Het moet een bewuste keuze zijn, in geloof.

Maar is, omdat de doop een teken van afwassing van zonden is, geloof nodig om gedoopt te worden? Zo ja, baby's geloven dóór hun ouders heen, niet? (anders kunnen ze ook niet in de hemel komen?)

Quote:

[...]Gelovigen maken de keuze om door God te worden gereinigd van de zonden.

In dat geval draag ik zelf iets bij aan mijn redding. Dit is tegen de bijbelse principes die leert dat wij alleen door God zelf gered worden. (Romeinen)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:26:56 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik zie de Bijbel dit juist wel doen.

Dat kan. Zoals ik, Etoile en CvW de Bijbel dat juist niet zien doen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:11:47 schreef Inspired het volgende: [...] theologen zijn het helemaal nergens over eens. Maar die kant wil ik niet opgaan. Geloof me, er zijn genoeg overleveringen die het tegendeel beweren (dus kinderdoop).

Ik geloof meestal iets meer van de bronnen die ik bijvoorbeeld tijdens mijn opleiding gezien heb, of van gerenomeerde theologen die ik ken, dan van een naam op een internetforum

Het maakt overigens niets uit voor wat ik zei hoor. Zowel de geloofsdoop als de verbondsdoop zijn Bijbels, waarbij de Bijbel een duidelijke nadruk legt op de geloofskant van de zaak. Evenzeer is het zinloos de Bijbel te interpreteren tegen een 16e eeuwse, of recentere, individualistische context die simpelweg onbijbels is.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:34:47 schreef Inspired het volgende: In dat geval draag ik zelf iets bij aan mijn redding. Dit is tegen de bijbelse principes die leert dat wij alleen door God zelf gered worden. (Romeinen)

Mensen worden niet zozeer door God gered (uiteindelijk wel natuurlijk), maar door geloof. Beter gezegd: door middel van geloof. De redding van God werkt door het geloof heen.

Rom. 10:9

Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden

Je zou geloof kunnen vergelijken met een waterleiding. Aan de ene kant komt er water in, aan de andere kant komt er water uit. De redding wordt erin gegoten en stroomt door het geloof heen en bereikt aan het eind de mens. Waar geen geloof is, kan de redding niet komen. God giet de redding uit, maar deze moet bij de mens uitkomen.

God heeft de redding al aan alle mensen gegeven, maar alleen de mensen met geloof worden uiteindelijk bereikt met Zijn redding.

Het is dus geen eigen verdienste, want God heeft Zelf alles gedaan om de redding mogelijk te maken en daar heel duur voor te betalen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:19:00 schreef Olorin het volgende: [...] Kinderdoop is niet gelijk aan de verbondsdoop.

Ach, eigenlijk is er Bijbels gezien maar één doop, de sacramentele doop, die tevens zegel van het nieuwe verbond is alsook gefundeerd op het geloof. Van baby tot bejaarde, allen ontvangen diezelfde doop, of ze ontvangen géén doop.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:46:35 schreef Eulogía het volgende: [...]Mensen worden niet zozeer door God gered (uiteindelijk wel natuurlijk), maar door geloof. Beter gezegd: door middel van geloof. De redding van God werkt door het geloof heen. Rom. 10:9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden Je zou geloof kunnen vergelijken met een waterleiding. Aan de ene kant komt er water in, aan de andere kant komt er water uit. De redding wordt erin gegoten en stroomt door het geloof heen en bereikt aan het eind de mens. Waar geen geloof is, kan de redding niet komen. God giet de redding uit, maar deze moet bij de mens uitkomen. God heeft de redding al aan alle mensen gegeven, maar alleen de mensen met geloof worden uiteindelijk bereikt met Zijn redding. Het is dus geen eigen verdienste, want God heeft Zelf alles gedaan om de redding mogelijk te maken en daar heel duur voor te betalen.

Maar uiteindelijk draag je dus we zelf bij aan je redding. Soms hebben Rooms-Katholieken en evangelischen meer met elkaar gemeen dan op het eerste gezicht.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:44:19 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik geloof meestal iets meer van de bronnen die ik bijvoorbeeld tijdens mijn opleiding gezien heb, of van gerenomeerde theologen die ik ken, dan van een naam op een internetforum Het maakt overigens niets uit voor wat ik zei hoor. Zowel de geloofsdoop als de verbondsdoop zijn Bijbels, waarbij de Bijbel een duidelijke nadruk legt op de geloofskant van de zaak. Evenzeer is het zinloos de Bijbel te interpreteren tegen een 16e eeuwse, of recentere, individualistische context die simpelweg onbijbels is.

Ah. heb jij een studie theologie gedaan? interessant. Waar?

(of is dit erg off-topic )

[Eulogía 0]

God geeft een geschenk en steekt Zijn handen uit, maar er moeten wel handen zijn die het geschenk aannemen. Zolang Gods geschenk niet wordt aanvaard, ontvangen mensen Zijn geschenk niet. Hij heeft er Zelf voor betaald en het is gratis, maar mensen moeten het wel aannemen.

Joh 3,33

Wie zijn getuigenis aanvaardt, heeft bezegeld, dat God waarachtig is.

Het is niet interessant of iets katholiek, protestants of evangelisch is. Het is alleen interessant wat in de Bijbel staat.

Rom. 10:9

Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden

Mat 13,20

De op steenachtige plaatsen gezaaide is hij, die het woord hoort en het terstond met blijdschap aanneemt;

Joh 12,48

Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft een, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:34:47 schreef Inspired het volgende: [...] Maar is, omdat de doop een teken van afwassing van zonden is, geloof nodig om gedoopt te worden?

de doop is geen teken van afwassing van de zonden. Lees de Bijbel!

Paulus legt het nadrukkelijk zo uit: in de doop delen we in de dood en verrijzenis van Christus. Niet "in het geloof" maar in de doop. En niet "de doop is een teken van...", nee, Paulus benadert het zelfs strikt juridisch: in de doop delen we in de dood van Christus en in zijn verrijzenis, en daarmee zijn we dood voor de Wet. Niks teken, maar actueel heilsfeit. Volgens de Bijbel dan toch, en die schijnt hier enige betekenis te hebben

Geloof is, zo laat de Bijbel zien, inderdaad noodzakelijk. Zonder geloof is de doop niets, behalve een uiterlijk ritueel, en een plens water.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:51:07 schreef Inspired het volgende: [...] Ah. heb jij een studie theologie gedaan? interessant. Waar? (of is dit erg off-topic )

Nee hoor, geen studie theologie, wel een studie met aardig wat theologie er in. De opleiding tot diaken, aan het seminarie van Den Bosch.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:49:48 schreef Machiavelli het volgende: [...] Maar uiteindelijk draag je dus we zelf bij aan je redding . Soms hebben Rooms-Katholieken en evangelischen meer met elkaar gemeen dan op het eerste gezicht.

Ik hoop dat deze groepen ook dankbaar mogen geloven dat God het was die de eerste stap zette (denk het wel overigens?)

Ook al zou je uiteindelijk zelf de keuze maken (verkapt, zelf bijdragen aan je redding) zou dit uiteindelijk nog niets uitmaken voor de verbondsdoop als baby. Je bent toch in je ouders geheiligd?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:52:18 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]de doop is geen teken van afwassing van de zonden. Lees de Bijbel! Paulus legt het nadrukkelijk zo uit: in de doop delen we in de dood en verrijzenis van Christus. Niet "in het geloof" maar in de doop. En niet "de doop is een teken van...", nee, Paulus benadert het zelfs strikt juridisch: in de doop delen we in de dood van Christus en in zijn verrijzenis, en daarmee zijn we dood voor de Wet. Niks teken, maar actueel heilsfeit. Volgens de Bijbel dan toch, en die schijnt hier enige betekenis te hebben Geloof is, zo laat de Bijbel zien, inderdaad noodzakelijk. Zonder geloof is de doop niets, behalve een uiterlijk ritueel, en een plens water.

Dus, zegt een geloofsdoper: een baby kan niet geloven, dus is het gewoon een plens water...?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:56:10 schreef Inspired het volgende: [...] Dus, zegt een geloofsdoper: een baby kan niet geloven, dus is het gewoon een plens water...?

Nee, dat zeggen wederdopers, die een onbijbels, zeg maar post-Verlichtings individualisme verwarren voor Gods bedoeling.

[Inspired 0]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:00:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Nee, dat zeggen wederdopers, die een onbijbels, zeg maar post-Verlichtings individualisme verwarren voor Gods bedoeling.

Maar, wat is volgens jou dan de waarde van kinderdoop? baby's kunnen toch niet geloven?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 16:02:05 schreef Inspired het volgende: [...] Maar, wat is volgens jou dan de waarde van kinderdoop? baby's kunnen toch niet geloven?

Ik zei toch niet dat de dopeling zelf moet geloven? Kijk eens terug, wat ik zei over "het huis", daar staat je antwoord

---

Samengevoegd:

dit dus:

Quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:07:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Nee, het is juist die passage die je als kernpassage zou kunnen zien om de geloofsdoop van kinderen te begrijpen. De Schrift spreekt vaak vanuit grotere sociale eenheden dan het individu. Het individualisme is een vrij recente uitvinding, diep geworteld in de reformatie en de 19e en 20e eeuwse christelijke stromingen, maar ook daar zeker niet de (enige) maat der dingen. Als "een huis" zich bekeert, dan bekeren allen zich, en worden allen gedoopt. De kinderen kunnen de (geloofs!) doop ontvangen, omdat hun huis gelooft, omdat hun huis garant is voor hun geloofsopvoeding.