Paus en homo's

[Timon 0]

Admod note: "Over the top" post verwijderd. Houden we het hier gezellig?

[Great = Ur Name 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:28:32 schreef luco het volgende: [...] Nee dat ben ik niet, maar als iemand met een voorbeeldfunctie dingen zegt waarvan je zeker weet mensen mee kwetst dan is dat fout. De kroonprins wilde een huis bouwen waar ook iedereen tegen was. Uiteindelijk heeft die het afgeblazen. Is ongeveer het zelfde, hij heeft ook een voorbeeldfunctie.

De prins heeft echter een bevolking 'tevreden' te houden.

De paus heeft het herdersambt ontvangen. Jouw ouders zullen ook wel eens iets tegen je gezegd hebben waar je het niet mee eens was en wat je kwetste, maar zij hebben het wel goed bedoeld. God vraagt ook dingen die moeilijk te aanvaarden zijn, maar ook Hij bedoelt het goed. De intentie van de paus is niet om je te kwetsen. De paus heeft een herdersambt ontvangen, net zoals jouw ouders het ouderschap hebben ontvangen. En tja, soms doet het pijn wat er gezegd wordt. Het zou je kunnen helpen om je te verdiepen in de leer van de RKK zodat je begrijpt waar het standpunt vandaan komt. En dan niet vanuit seculiere bronnen, maar RK bronnen.

Ik zie dat je je er erg opgelaten door voelt. Toon jij nu naastenliefde terug naar de paus door je gevoel hier te spuien? Ik begrijp dat je het als onrechtvaardig ervaart, maar je zou ook voor hem kunnen bidden, voor je eigen gevoel kunnen bidden en zelf God er Rechter in te kunnen laten zijn. Veroordeel jijzelf met jouw uitspraken nu de paus niet?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 17:53:37 schreef Olorin het volgende: Kortom: dat is naastenliefde van de paus.

Tuurlijk.....

(Niet dat leden van het betreffende type naaste daar in trappen, hoor, de eenvoudige uitleg is dat de paus gewoon de schurft aan holebi's heeft en niet bang is om daar over door te blijven zeuren)

[-JmB- 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:22:28 schreef luco het volgende: [...] Wat heeft BTW er nu mee te maken. Ik wil gewoon gelijk behandeld worden als ieder ander. Niet de kans lopen op straat in elkaar geslagen worden omdat ik homo ben. En niet een stempel te krijgen omdat ik homo ben. Hebt u een blad voor uw hoofd ofzo??? De paus wordt gezien als een hoog geplaatst religieus man. Dan heeft hij wel een voorbeeldfunctie. Dan zeg je dat soort dingen nou eenmaal niet. Zijn uitspraken kwetst hij mensen mee en dat lijkt me niet de bedoeling. En nee de paus kan niet zeggen wat hij wilt.

Ach, in jouw geval zijn sommige mensen gelijker dan anderen he ? Wel voor jezelf allerlei vrijheden opeisen maar zodra iemand iets zegt dat je niet bevalt schieten we in een misplaatste slachtofferrol.

Overigens, niet alleen homo's worden op straat in elkaar geslagen, het schijnt dat heel soms ook wel eens een hetero het slachtoffer word van geweld.

Ga nou maar vlug RTL boulevard kijken.

[Computoon 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:28:32 schreef luco het volgende: [...] Nee dat ben ik niet, maar als iemand met een voorbeeldfunctie dingen zegt waarvan je zeker weet mensen mee kwetst dan is dat fout. De kroonprins wilde een huis bouwen waar ook iedereen tegen was. Uiteindelijk heeft die het afgeblazen. Is ongeveer het zelfde, hij heeft ook een voorbeeldfunctie.

Een van de taken van de paus is het Woord van God verkondigen, zoals dat te vinden is in de H. Schrift en zoals dit leeft in de Traditie van de Kerk.

Het praktiseren van homoseksualiteit is zonde: dat is aloude leer van de katholieke Kerk, op basis van de H. Schrift, op basis van de Overlevering. Het behoort tot de leraarstaak van de paus (ongeacht welke) de katholieke geloofs- en zedenleer voor te houden aan de gelovigen, welk onderwerp het ook betreft. Het zou zelfs vreemd zijn als hij dat niet deed. Het heil van de ziel (het eeuwig geluk bij God) is immers het hoogste doel van de Kerk.

Al vanaf het allereerste begin maakt de Kerk onderscheid tussen de zonde en de zondaar. Het oordeel over de zondige mens komt uitsluitend aan God toe. (En mensen zijn per definitie zondig, op welk gebied dan ook). De katholieke zedenleer is in ieder geval niet gebaseerd op het principe: 'ik voel me er goed bij dus wat ik doe is geen zonde dus God zal het ook wel goed vinden'. Gods normen vinden we in de Tien Geboden die gelden voor alle mensen van alle tijden.

Het zou bijzonder vreemd zijn als de paus aan mensen het advies zou geven te (blijven) zondigen (onder het motto: 'ze doen het toch en dan trap ik niemand op de tenen'); dan zou hij namelijk ontrouw zijn aan onze Heer zelf. Jezus Christus zelf zei immers: 'Ga heen en zondig niet meer'. Een oproep tot (voortdurende) bekering dus ('zondig niet meer'), die voor ons allen geldt en dus geen veroordeling inhoudt van de zondaar ('Ga heen'). Vergeving van zonden: het is een van de terugkerende thema's in de H. Schrift en zo belangrijk dat het geloof in zondenvergeving is opgenomen in onze geloofsbelijdenis.

Wat leert de Kerk nu werkelijk over homoseksualiteit? De Catechismus van de Katholieke Kerk (CKK) zegt er het volgende over (2357 en 2358):

Onder homoseksualiteit verstaat men de betrekkingen tussen mannen of tussen vrouwen die zich seksueel exclusief of overwegend aangetrokken voelen tot personen van hetzelfde geslacht. Homoseksualiteit kent, door de eeuwen heen en binnen de veelheid van culturen, verschillende verschijningsvormen. De psychische oorsprong is moeilijk op te helderen. Steunend op de heilige Schrift, die deze betrekkingen voorstelt als een ernstige ontaarding, heeft de Overlevering steeds verklaard dat 'homoseksuele daden intrinsiek ongeordend zijn'. Ze zijn in strijd met de natuurwet. Homoseksuele handelingen sluiten de seksualiteit af voor de gave van het leven. Ze komen niet voort uit een ware affectieve en seksuele complementariteit. Daarom kunnen ze in geen geval goedgekeurd worden.

Bij een niet gering aantal mannen en vrouwen is de homoseksuele neiging diepgeworteld. Zij kiezen niet zelf hun homoseksuele instelling uit; de homoseksualiteit betekent voor de meesten van hen een beproeving. Men moet deze mensen met respect, begrip en fijngevoeligheid behandelen. Men moet iedere vorm van onrechtmatige discriminatie vermijden. Ook deze mensen zijn geroepen om in hun leven de wil van God te volbrengen en - als zij christen zijn - de problemen die zij als gevolg van hun instelling ondervinden, te verenigen met het kruisoffer van de Heer.

[Robert Frans 1.653]

Als de paus zou verkondigen dat alle homo's zwijnen zijn, dat ze van flatgebouwen moeten worden afgegooid en dat homo's inferieur aan hetero's zouden zijn, dan had je een punt gehad, luco.

Maar dat doet de paus niet. Hij verkondigt alleen dat het zogenoemde homohuwelijk zondig is, omdat het doet alsof twee mensen van hetzelfde geslacht met elkaar kunnen trouwen, wat volgens de Kerk dus niet kan, dat homoseksualiteit en homoseksuele daden ongeordend zijn omdat je er nu eenmaal geen kinderen van kunt krijgen (wat een mildere benaming is dan zondig) en dat homo's net als hetero's geen seks buiten het huwelijk mogen hebben en ook daarom dus ook geen seks met elkaar kunnen hebben. Gewoon de Leer van de Kerk dus.

Daarbij leert de Kerk ook gewoon dat men normaal en met respect met homo's moet omgaan, zoals alinea 2358 van de Katechusmis duidelijk zegt:

Bij een niet gering aantal mannen en vrouwen is de homoseksuele neiging diepgeworteld. Zij kiezen niet zelf hun homoseksuele instelling uit; de homoseksualiteit betekent voor de meesten van hen een beproeving. Men moet deze mensen met respect, begrip en fijngevoeligheid behandelen. Men moet iedere vorm van onrechtmatige discriminatie vermijden. Ook deze mensen zijn geroepen om in hun leven de wil van God te volbrengen en - als zij christen zijn - de problemen die zij als gevolg van hun instelling ondervinden, te verenigen met het kruisoffer van de Heer.

Misschien vind je dat nog steeds geen prettige boodschap, maar dat betekent niet dat de Kerk homohaat zaait door er anders over te denken dan een aantal homo's wel niet zouden willen. Je zult dus met gewone, geldige argumenten moeten komen om je tegen deze Leer te verdedigen en niet met dergelijke ongegronde beschuldiginhgen. En vanzelfsprekend heeft de Kerk het recht over elk onderwerp iets te zeggen, al is het alleen al om duidelijkheid voor haar gelovigen te scheppen en in dit geval homohaat dus juist te voorkomen.

[Propje 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 17:42:39 schreef luco het volgende: [...] Homohuwelijk is aanval op de schepping' VATICAANSTAD - Volgens paus Benedictus XVI is de legalisering van het homohuwelijk een aanval op de schepping. Hij deed deze uitspraak in zijn jaarlijkse nieuwjaarstoespraak voor het corps diplomatique van Vaticaanstad. De paus zei verder dat de keuzes die mensen maken in overeenstemming horen te zijn met het plan van de Schepper. Het homohuwelijk valt hier volgens hem buiten. Het parlement van Portugal stemde vrijdag in eerste lezing in met de legalisering van het huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht. In Argentinië werd eind december het eerste legale homohuwelijk voltrokken. Benedictus XVI verwees in zijn toespraak indirect naar deze overwegend katholieke landen. Dat dus

en waar lees jij hier precies de oproep tot geweld in?!

[luco 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:42:03 schreef [JmB] het volgende: [...] Ach, in jouw geval zijn sommige mensen gelijker dan anderen he ? Wel voor jezelf allerlei vrijheden opeisen maar zodra iemand iets zegt dat je niet bevalt schieten we in een misplaatste slachtofferrol. Overigens, niet alleen homo's worden op straat in elkaar geslagen, het schijnt dat heel soms ook wel eens een hetero het slachtoffer word van geweld. Ga nou maar vlug RTL boulevard kijken.

Slaat nergens op, ik probeer gewoon een standpunt duidelijk te maken. U begint ineens met boulevard kijken???

Klopt er worden ook hetero mensen in elkaar geslagen. Daar heb je gelijk in, dat is zeker ook niet goed.

Maar ik was heus niet van plan in slachtofferhuid te kruipen.

Moet wel toegeven dat je opmerking erg kortzichtig is.

Er zijn bijvoorbeeld geen landen bekent waar hetero's een verboden iets zijn.

De paus zou een belangrijke rol kunnen spelen met gelijke rechten voor iedereen, en naar mijn mening doet hij dat niet.

Verder zou ik het op prijs stellen als u niet dit afdoet als boulevard ofzo. Ik heb hier een discussie gestart en verwacht dat men daar ook serieus op in gaat.

Dank u

[Robert Frans 1.653]

Luco, ik begrijp je prikkelende gevoelens als je dergelijke artikelen leest. Maar ik denk dat je dus het één en ander wel gemist hebt. Ik hoop dat ik aan heb kunnen geven dat de Kerk, en dus ook de paus als het goed is, wel degelijk erop staat dat homo's normaal en met respect behandeld worden.

Dat dat, ook binnen de Kerk, niet overal gebeurt is zeer betreurenswaardig te noemen. Maar het gaat mijns inziens wel te ver om te zeggen dat de paus homohaat zou verkondigen, enkel omdat de Kerk nu eenmaal een andere visie op het huwelijk en op seksualiteit heeft dan de gemiddelde westerling.

Als ik je een handreiking mag geven: wil je dingen graag anders zien, dan kun je je beter vragend en rustig opstellen. Een openingspost zoals jij geschreven hebt legt nog weleens bommetjes en verstoord meteen het gesprek hierover. En dat is erg jammer.

[luco 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:53:53 schreef Computoon het volgende: [...] Een van de taken van de paus is het Woord van God verkondigen, zoals dat te vinden is in de H. Schrift en zoals dit leeft in de Traditie van de Kerk. Het praktiseren van homoseksualiteit is zonde: dat is aloude leer van de katholieke Kerk, op basis van de H. Schrift, op basis van de Overlevering. Het behoort tot de leraarstaak van de paus (ongeacht welke) de katholieke geloofs- en zedenleer voor te houden aan de gelovigen, welk onderwerp het ook betreft. Het zou zelfs vreemd zijn als hij dat niet deed. Het heil van de ziel (het eeuwig geluk bij God) is immers het hoogste doel van de Kerk. Al vanaf het allereerste begin maakt de Kerk onderscheid tussen de zonde en de zondaar. Het oordeel over de zondige mens komt uitsluitend aan God toe. (En mensen zijn per definitie zondig, op welk gebied dan ook). De katholieke zedenleer is in ieder geval niet gebaseerd op het principe: 'ik voel me er goed bij dus wat ik doe is geen zonde dus God zal het ook wel goed vinden'. Gods normen vinden we in de Tien Geboden. Het zou bijzonder vreemd zijn als de paus het advies zou geven te (blijven) zondigen, dan zou hij ontrouw zijn aan onze Heer. Jezus Christus zelf zei het al: 'Ga heen en zondig niet meer'. Een oproep tot (voortdurende) bekering dus, die voor ons allen geldt. Vergeving van zonden: het is een van de terugkerende thema's in de H. Schrift en zo belangrijk dat het geloof in zondenvergeving is opgenomen in onze geloofsbelijdenis. Wat leert de Kerk nu werkelijk over homoseksualiteit? De Catechismus van de Katholieke Kerk (CKK) zegt er het volgende over (2357 en 2358): Onder homoseksualiteit verstaat men de betrekkingen tussen mannen of tussen vrouwen die zich seksueel exclusief of overwegend aangetrokken voelen tot personen van hetzelfde geslacht. Homoseksualiteit kent, door de eeuwen heen en binnen de veelheid van culturen, verschillende verschijningsvormen. De psychische oorsprong is moeilijk op te helderen. Steunend op de heilige Schrift, die deze betrekkingen voorstelt als een ernstige ontaarding, heeft de Overlevering steeds verklaard dat 'homoseksuele daden intrinsiek ongeordend zijn'. Ze zijn in strijd met de natuurwet. Homoseksuele handelingen sluiten de seksualiteit af voor de gave van het leven. Ze komen niet voort uit een ware affectieve en seksuele complementariteit. Daarom kunnen ze in geen geval goedgekeurd worden. Bij een niet gering aantal mannen en vrouwen is de homoseksuele neiging diepgeworteld. Zij kiezen niet zelf hun homoseksuele instelling uit; de homoseksualiteit betekent voor de meesten van hen een beproeving. Men moet deze mensen met respect, begrip en fijngevoeligheid behandelen. Men moet iedere vorm van onrechtmatige discriminatie vermijden. Ook deze mensen zijn geroepen om in hun leven de wil van God te volbrengen en - als zij christen zijn - de problemen die zij als gevolg van hun instelling ondervinden, te verenigen met het kruisoffer van de Heer.

Dit vind ik nu een goed antwoord, dank je wel

Hoewel ik wel blijf dat men het op verschillende manieren uitlegt en daardoor verkeerd geoordeeld.

Ik ben blij met mijn man en houd veel van hem. Ik deel met hem 1 bed en we zijn er van overtuigd dat God ook voor ons is. Aanvallen jegens homo's heeft niets met Godsdienst te maken maar is een gebrek en zonde van mensen.

Nogmaals een goed uitleg van u.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 18:58:14 schreef RobertF het volgende: Daarbij leert de Kerk ook gewoon dat men normaal en met respect met homo's moet omgaan,

en dan nu nog wat mediatraining voor de paus en dan komt het weer helemaal goed.

[luco 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:04:13 schreef RobertF het volgende: Luco, ik begrijp je prikkelende gevoelens als je dergelijke artikelen leest. Maar ik denk dat je dus het één en ander wel gemist hebt. Ik hoop dat ik aan heb kunnen geven dat de Kerk, en dus ook de paus als het goed is, wel degelijk erop staat dat homo's normaal en met respect behandeld worden. Dat dat, ook binnen de Kerk, niet overal gebeurt is zeer betreurenswaardig te noemen. Maar het gaat mijns inziens wel te ver om te zeggen dat de paus homohaat zou verkondigen, enkel omdat de Kerk nu eenmaal een andere visie op het huwelijk en op seksualiteit heeft dan de gemiddelde westerling. Als ik je een handreiking mag geven: wil je dingen graag anders zien, dan kun je je beter vragend en rustig opstellen. Een openingspost zoals jij geschreven hebt legt nog weleens bommetjes en verstoord meteen het gesprek hierover. En dat is erg jammer.

Het is nooit mijn bedoeling geweest om bommetjes te gooien, als ik die indruk gewekt heb dan mijn excuses

Maar je hebt het goed, ik voel me keer op keer erg gekwetst als er dergelijke uitspraken gedaan wordt zeker omdat mijn man en ik jaarlijks erg veel doen voor de minderbedeelde onder ons. Ik vraag me wel eens af bij de uitspraken van onze paus wat wij nou helemaal verkeert doen. Zo komen zijn uitspraken namelijk bij ons over.

[Propje 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:08:46 schreef luco het volgende: [...] Dit vind ik nu een goed antwoord, dank je wel Hoewel ik wel blijf dat men het op verschillende manieren uitlegt en daardoor verkeerd geoordeeld. Ik ben blij met mijn man en houd veel van hem. Ik deel met hem 1 bed en we zijn er van overtuigd dat God ook voor ons is. Aanvallen jegens homo's heeft niets met Godsdienst te maken maar is een gebrek en zonde van mensen. Nogmaals een goed uitleg van u.

RobertF heeft het inderdaad mooi uiteengezet.

Het is duidelijk dat jij een andere mening toegedaan bent, maar zou je daarom de paus en katholieken moeten verbieden hun visie te geven?!

Je hebt helemaal gelijk dat aanvallen jegens homo's niet behoren tot christelijk gedrag. Scheld- en vechtpartijen zijn sowieso onchristelijk te noemen.

Maar is het aangeven dat je van mening bent dat het niet Gods bedoeling is dat mensen van hetzelfde geslacht een seksuele relatie hebben, zo beledigend dat het verboden zou moeten worden? Er is dan toch geen sprake van een scheldpartij?

Als een moslim zijn geloofsovertuiging geeft (die ingaat tegen de mijne en de jouwe) dan is hij mij toch nog niet aan het uitschelden?

[Annatar 0]

Ik kan de reactie van luco begrijpen. Het gevoel dat een van de meest fundamentele en zuivere grondslagen van je leven, namelijk de liefdesband die je met je partner hebt, als ongeldig wordt verklaard is niet niks. De conclusie die wordt getrokken, dat de paus tot geweld zou oproepen, klopt niet. Toch begrijp ik de reactie.

Maar er zijn ook andere tekenen die hopelijk wel tot hoop stemmen:

link

[-JmB- 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:19:19 schreef Bonaventura het volgende: Ik kan de reactie van luco begrijpen. Het gevoel dat een van de meest fundamentele en zuivere grondslagen van je leven, namelijk de liefdesband die je met je partner hebt, als ongeldig wordt verklaard is niet niks. De conclusie die wordt getrokken, dat de paus tot geweld zou oproepen, klopt niet. Toch begrijp ik de reactie. Maar er zijn ook andere tekenen die hopelijk wel tot hoop stemmen: link

Sorry, maar ik kan dat niet begrijpen. Alsof de paus plotsklaps een geheel nieuw beeld schetst, alsof de paus opeens iets kompleets onverwachts en nieuws verteld. Al het geciteerde door RobertF en Computoon is al jaren zoniet eeuwen bekend en toch als de paus zijn mening verkondigd is het weer bal en komt er iemand klagen dat ze zich zoooo verschrikkelijk gediscrimineerd voelen en achtergesteld en weet ik veel wat.

Vervolgens word er van alles en nog wat beweerd over mensen die de visie van de klager niet ondersteunen en het einde van het liedje is dat christenen op een bijna verontschuldigende toon proberen een hand te reiken aan iemand die er toch overduidelijk op uit is om gewoon rel te trappen,

Ik voor mij weiger daar in mee te gaan. En als ik daarbij mensen op de kennelijk te lange tenen trap, jammer dan.

Admod note: Post ontdaan van geruzie en offtopic discussie.

[Dagmar 0]

Admod note: Posts met gescheld verwijderd. Is nergens voor nodig!

[-JmB- 0]

Excuses, ik liet me gaan en het is natuurlijk niet nodig om beledigend te worden.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:34:56 schreef [JmB] het volgende: Ik voor mij weiger daar in mee te gaan. En als ik daarbij mensen op de kennelijk te lange tenen trap, jammer dan.

Agressie vermomd als karakter of principes doen het niet zo goed bij mij. Ik reageer zoals ik dat zelf wil.

[-JmB- 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:50:45 schreef Bonaventura het volgende: [...]Agressie vermomd als karakter of principes doen het niet zo goed bij mij. Ik reageer zoals ik dat zelf wil.

Accoord, maar het was dan ook niet tegen jou gericht...

Sowieso mijn excuses voor de inderdaad aggressieve manier van discussieren mijnerzijds, speciaal aan MarinusCopy. Iemands mening verwerpen is aanvaardbaar, iemand daarom verwerpen onaanvaardbaar en dat laatste deed ik en daarvoor nogmaals mijn excuus.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:16:07 schreef Propje het volgende: [...] RobertF heeft het inderdaad mooi uiteengezet.

(het is Computoon die de geciteerde post heeft geschreven, Propje)

[Propje 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:57:47 schreef RobertF het volgende: [...](het is Computoon die de geciteerde post heeft geschreven, Propje)

ow oops.. Nja ik vond die van jou iig ook duidelijk!

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 19:48:49 schreef [JmB] het volgende: Excuses, ik liet me gaan en het is natuurlijk niet nodig om beledigend te worden.

Niet als je het al bent, nee....

En ga alsjeblieft niet politiek-correct doen. Dat hele "Ik heb niets tegen homo's, maar..."-toontje geeft je weg.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 20:14:56 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Niet als je het al bent, nee.... En ga alsjeblieft niet politiek-correct doen. Dat hele "Ik heb niets tegen homo's, maar..."-toontje geeft je weg.

MC hij heeft zijn excuses aangeboden daarmee moet het klaar zijn nu.

[-JmB- 0]

Quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 20:14:56 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Niet als je het al bent, nee.... En ga alsjeblieft niet politiek-correct doen. Dat hele "Ik heb niets tegen homo's, maar..."-toontje geeft je weg.

Beste MarinusCopy,

Op politieke correctheid zul je me niet betrappen. Ik heb namelijk wel iets tegen homo's(het eeuwige niet aflatende onvergelijkte toontje/nichterig gedrag/de dodelijk vervelende slachtofferrol en last but nog least de enorme drang tot rellerigheid)/homosexualiteit(moet ik hier werkelijk verder op in gaan ?).

Anderszijds vind ik mijn manier van reageren achteraf niet correct en getuigen van weinig beschaving/beheersing/algemene fatsoensnormen en een zeker respect voor de medemens (homo of niet).

Daar bied ik nogmaals en welgemeend excuses voor aan.

Ik verwacht niet dat we ooit door een spreeekwoordelijke deur kunnen gaan, wel wil ik de confrontaties van beide kanten zo beschaafd mogelijk houden.

[dingo 166]

Admod note: Post verwijderd, nu graag weer on topic verder.