Homoseksualiteit in het Jodendom

[Piebe 84]

‘Geen homoseksualiteit in het beloofde land’

Spanning neemt toe over Gay Pride Parade die voor donderdag in Jeruzalem staat gepland

Gepubliceerd: 2 augustus 2008 11:55 | Gewijzigd: 2 augustus 2009 12:01

Door onze correspondent Guus Valk

Tel Aviv, 23 juni. De tolerantie voor homoseksuelen neemt in Israël snel af. De spanning groeit dan ook over de Gay Pride die donderdag in Jeruzalem wordt gehouden.

(Dit artikel verscheen op 23 juni 2008 in NRC Handelsblad)

Toen Oren Amir (38) uit Tel Aviv twintig jaar geleden in militaire dienst zat, kwam hij erachter dat hij homoseksueel was. „Ik heb het drie jaar moeten verbergen, want in het Israëlische leger wordt het volstrekt niet geaccepteerd. Zelf dacht ik ook dat het verkeerd was. Het is me altijd verteld, door mijn ouders en de rabbijn.â€

Inmiddels is Oren trots op zijn geaardheid, zegt hij. Hij loopt op 6 juni voorop in een stoet van enkele duizenden demonstranten, tijdens de Gay Pride Parade van Tel Aviv. Zijn regenboogvlag heeft hij over de schouder hangen. „Er verandert niets in deze zogenaamd seculiere maatschappijâ€, zegt hij. „Alleen in Tel Aviv kun je met je vriend gearmd over straat lopen. Deze stad is een bubble. In Jeruzalem, maar ook daarbuiten, kun je je niet zo tonen zonder opmerkingen te krijgen of uitgescholden te worden.â€

Bron + hele artikel.

Een deelnemer van de Gay Pride in Jeruzalem. Foto Reuters

Blijkbaar zijn niet alleen christenen en moslims weinig tolerant ten opzichte van homo's, maar vreemd genoeg wordt er wel altijd door de homogemeenschap naar ons gewezen. Is dat wel helemaal terecht?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zondag 20 december 2009 13:43:59 schreef Piebe het volgende: Blijkbaar zijn niet alleen christenen en moslims weinig tolerant ten opzichte van homo's, maar vreemd genoeg wordt er wel altijd door de homogemeenschap naar ons gewezen. Is dat wel helemaal terecht?

Er wordt ook genoeg gezeken op "het" Jodendom door "de" homogemeenschap. Wat is je punt?

[Piebe 84]

Quote:

Op zondag 20 december 2009 14:10:07 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Er wordt ook genoeg gezeken op "het" Jodendom door "de" homogemeenschap. Wat is je punt?

Is dat zo? Ik geloof je meteen hoor, maar ik heb het nog nooit gehoord en wist ook niet dat in Jeruzalem homo's niet eens hand in hand kunnen lopen. Mijn punt is dat ik dit hier wil bespreken en graag zou ik een bron zien waar homo's tegen orthodoxe Joden ageren. Kom maar op!

[Olorin 155]

Mij was het wel bekend. Jeruzalem wonen trouwens ook veel meer orthodoxe Joden, terwijl Tel Aviv vooral de seculiere Joden wonen. (relatief gezien natuurlijk...)

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zondag 20 december 2009 14:17:09 schreef Piebe het volgende: [...] Is dat zo? Ik geloof je meteen hoor, maar ik heb het nog nooit gehoord en wist ook niet dat in Jeruzalem homo's niet eens hand in hand kunnen lopen. Mijn punt is dat ik dit hier wil bespreken en graag zou ik een bron zien waar homo's tegen orthodoxe Joden ageren. Kom maar op!

Ik zie eerlijk gezegd niet in wat ik er over zou moeten zeggen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 december 2009 14:18:51 schreef Olorin het volgende: Mij was het wel bekend.

Mij ook.

[Piebe 84]

Quote:

Op zondag 20 december 2009 14:18:51 schreef Olorin het volgende: Mij was het wel bekend. Jeruzalem wonen trouwens ook veel meer orthodoxe Joden, terwijl Tel Aviv vooral de seculiere Joden wonen. (relatief gezien natuurlijk...)

Vandaar, dat staat ook in het artikel inderdaad, Tel Aviv wordt een bubble genoemd.

Nee, ik wist dit dus niet en dacht dat homo's en orthodoxe Joden prima door één deur kunnen. Dat de wetenschap dat dit niet zo is gemeengoed is bevreemd me, want nogmaals, mij was het absoluut niet bekend.

[Machiavelli 0]

Wisten deed ik het niet, verbazen doet het mij niet. Of het terecht is dat er naar het christendom wordt gewezen? Het is wel de meest dominante godsdienst in de Westerse geschiedenis.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Verderop staan The lovers of Zion te zingen met hun gitaren en tamboerijnen. Deze evangelische christenen zijn uit Europa overgevlogen om luidruchtig tegen de Gay Pride te demonstreren. Ze klampen deelnemers aan en zeggen voor hen te bidden. „Er is zoveel kwaad op deze plekâ€, zegt een van hen, een oudere Finse dame met een gitaar. „God wil niet dat het volk Israël, Zijn kinderen, nog eens de fout ingaat.†Homoseksualiteit is erg, maar homoseksualiteit in het beloofde land is nog erger.

Tja, dan weet ik al weer dat ik helemaal geen zin heb in deze discussie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 december 2009 14:10:07 schreef Hongerige Wolf het volgende: Er wordt ook genoeg gezeken op "het" Jodendom door "de" homogemeenschap. Wat is je punt?

Mijn punt zou zijn dat hunnie (de joden dus) zijn begonnen, eventueel met een strategisch geplaatste "lekker puh".

Want meer verdient deze jij-bak niet.

(Onderbouwing: de joden kwamen ooit met hun thora aanzetten waarin homo's niet alleen als onwaardig leven werden afgeschilderd, maar die ook nog opriep tot uitroeien van betreffende homo's. En daar borduren de abrahamitische religies nog steeds op voort hoewel het vaak al een stuk genuanceerder is. Als er al iets opmerkelijk is, is dat het feit dat holebi's relatief mild zijn. "Haat niet de jood/christen/moslim haat het jodendom/het christendom/de islam" hoor je niet zo vaak terwijl pas in dat geval een voorzichtige jij-bak terecht zou zijn. Dat homo's kritiek hebben op deze religies is niet minder dan volledig uitgelokt door de bijbehorende religieuzen. Het is behoorlijk zen dat we als groep geen christenen met rotte eieren bekogelen, synagoges bekladden en imams rammen. Ik heb ook totaal geen medelijden met over holebi's jammerende reli's. Eigen schuld, dikke bult denk ik dan, en dat denk ik volkomen terecht.)

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 december 2009 14:17:09 schreef Piebe het volgende: Mijn punt is dat ik dit hier wil bespreken en graag zou ik een bron zien waar homo's tegen orthodoxe Joden ageren. Kom maar op!

Google is je beste vriend. Zo moeilijk is het niet om je bron te vinden, want je eigen OP bevat zo'n bron.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 12:04:42 schreef MarinusCopy het volgende: (Onderbouwing: de joden kwamen ooit met hun thora aanzetten waarin homo's niet alleen als onwaardig leven werden afgeschilderd, maar die ook nog opriep tot uitroeien van betreffende homo's. En daar borduren de abrahamitische religies nog steeds op voort hoewel het vaak al een stuk genuanceerder is.

Toon mij dan eens aan vanuit het NT dat homo's dood moeten? Toen de Joden een dame van lichte zeden wilden stenigen zei Jezus dat degene die zonder zonde was als eerste mocht gooien. Wat nu als die dame een homoseksueel was geweest? Zou Jezus dan wat anders gesproken hebben?

Quote:

Als er al iets opmerkelijk is, is dat het feit dat holebi's relatief mild zijn. "Haat niet de jood/christen/moslim haat het jodendom/het christendom/de islam" hoor je niet zo vaak terwijl pas in dat geval een voorzichtige jij-bak terecht zou zijn. Dat homo's kritiek hebben op deze religies is niet minder dan volledig uitgelokt door de bijbehorende religieuzen.)

Nee, dat is een kul argument. Ik daag je uit mij vanuit het NT aan te tonen dat homo's dood moeten.

Quote:

Google is je beste vriend. Zo moeilijk is het niet om je bron te vinden, want je eigen OP bevat zo'n bron.

Een goede vriend heeft geen geheimen voor me.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 15:20:41 schreef Piebe het volgende: Toon mij dan eens aan vanuit het NT dat homo's dood moeten?

a) Homo's verdienen het nog wel om eeuwig te branden (aldus Paulus) en als nieuwigheidje wordt ook vermeld dat Lesbiennes naar de eeuwige pottenbakkerij gaan.

Het gebod om homo's te ruimen word nergens zelfs maar genuanceert. Ieder standpunt wat anders is dan Lev. 20:13 word op indirecte wijze gedestileerd uit iets anders.

c) Het belangrijkste: christenen hebben zich historische gezien vooral in de geest van Lev. 20:13 gedragen.

Quote:

Toen de Joden een dame van lichte zeden wilden stenigen zei Jezus dat degene die zonder zonde was als eerste mocht gooien. Wat nu als die dame een homoseksueel was geweest? Zou Jezus dan wat anders gesproken hebben?

We weten niet wat Jezus dan gedaan zou hebben. Dit is het bekendste voorbeeld van indirect "bewijs" en eerlijk gezegt vind ik het nogal mager. En historisch gezien vonden de christenen dat dus ook. Het is hooguit hypocriet om met woorden te gaan schermen om daden goed te praten.

Quote:

Nee, dat is een kul argument. Ik daag je uit mij vanuit het NT aan te tonen dat homo's dood moeten.

Toon maar aan dat het niet zo is.

[Jb 0]

Ik zou het eigenlijk niet weten, want ik heb het NT niet volledig gelezen. Dus moet ik het maar stellen met eigen kanttekeningen die voor vervollediging vatbaar zijn...

In Leviticus staat ook dat wij geen varkens zullen eten. Toch doet zogoed als iedere Christene dit wél. Nu, aansluitend op MC's vraag:

Waar staat in het NT dat dat nu wél mag? Dus, mbt homosexualiteit, waar staat dat dat nu wél mag?

@MC: eigenlijk is het best leuk om te lezen dat je de knuppel in het hoenderhok gooit, meer dan eens. Maar je mag niet te ver gaan. In een van je betogen verving ik christene door duitser, en homovervolging door holocaust. Het resultaat was wat beangstigend, moet ik zeggen...

[Mr. Emilio 0]

Mij ontgaat de nut van dit topic ook een beetje. Er zijn toch genoeg "algemene homo-topics" om dit te bespreken?

Wat is je fascinatie/betrokkenheid bij de holebi's? Waarom daar alweer een topic over?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 17:06:08 schreef Jb het volgende: @MC: eigenlijk is het best leuk om te lezen dat je de knuppel in het hoenderhok gooit, meer dan eens. Maar je mag niet te ver gaan. In een van je betogen verving ik christene door duitser, en homovervolging door holocaust. Het resultaat was wat beangstigend, moet ik zeggen...

Dan moet je vooral geen woordjes gaan vervangen denk ik,

Ik kan er weinig aan doen dat er paralellen zijn tussen de vervolging van joden door nazi's en de vervolging van homo's door christenen. Overigens vervolgden christenen ook joden, en nazi's ook homo's en dat is op zich al ironisch, maar het wordt ronduit cynisch als je weet dat homo's zelfs in concentratiekampen nog vervolgt werden door hun medegevangenen.

Ik maak de vergelijking niet, de situaties zijn vergelijkbaar. Als homofilie gepaard ging met flaporen of rood haar, dan hoefde ik helemaal niets te vergelijken, dan was er naarst de holocaust ook een homocaust geweest.

[Jb 0]

Een vraagje aan jou: voel jij je eigenlijk nog op een of andere manier bedreigd? Zo ja, door wie en waarom? Je kan toch niet zeggen dat ons klimaat niet liberaal en tolerant is. Homo's hebben nagenoeg dezelfde rechten en zijn allesbehalve vogelvrij.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 17:36:25 schreef Jb het volgende: Een vraagje aan jou: voel jij je eigenlijk nog op een of andere manier bedreigd? Zo ja, door wie en waarom? Je kan toch niet zeggen dat ons klimaat niet liberaal en tolerant is. Homo's hebben nagenoeg dezelfde rechten en zijn allesbehalve vogelvrij.

Ik kan nog toevoegen dat dat ondanks het christendom is en niet dankzij. Verder vind ik jou of de gemiddelde credibeler absoluut niet eng, maar er zijn nog zat joden, christenen en moslims op deze planeet die wel eng zijn. En moslims hebben de naam, maar vergis je niet in bijv. de Born Agains of het Familyvaluegespuis in de US of A.

[Jb 0]

Goh weet je, het christendom weegt beleidsmatig niet meer door. Ons land wordt dan wel geregeerd door (oa) de CD&V (Christen Democratisch en Vlaams), maar wat betekent dat nog concreet... uiteraard was dat een paar decennia terug nog helemaal anders.

Zoals wel al is gebleken, heb ik wel wat contacten in de holebiwereld. Vroeger ging ik er zelfs mee drinken, maar dat is nu lang verleden tijd. Ik heb wel altijd het gevoel gehad, dat die segregatie hetero's v homo's een beetje in stand wordt gehouden, niet in het minst door holebi's zelf. Zij hebben het ook steeds over: 'jij als hetero (...) kan dat niet begrijpen...' Zo zie je maar.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 17:08:42 schreef Mr. Emilio het volgende: Mij ontgaat de nut van dit topic ook een beetje. Er zijn toch genoeg "algemene homo-topics" om dit te bespreken? Wat is je fascinatie/betrokkenheid bij de holebi's? Waarom daar alweer een topic over?

Het boeit me ontzettend en ik was met name benieuwd of meerdere mensen wisten dat orthodoxe Joden ook niets van homo's moeten hebben.

[Jb 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 17:55:15 schreef Piebe het volgende: [...] Het boeit me ontzettend en ik was met name benieuwd of meerdere mensen wisten dat orthodoxe Joden ook niets van homo's moeten hebben.

Zo verwonderlijk is dat toch niet. De Volkeren van het Boek verwerpen allen homosexualiteit. Dit is een open deur intrappen.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 17:06:08 schreef Jb het volgende: Waar staat in het NT dat dat nu wél mag? Dus, mbt homosexualiteit, waar staat dat dat nu wél mag?

Nergens zover mij bekend, doch leert Jezus dat men eerst naar zichzelf moet kijken en daarna eventueel een ander bekritiseren. Ik weet dat Paulus homoseksualiteit hard veroordeelt, doch geldt dat ook voor overspel en moord. Dus wat ik mij eigenlijk afvraag is wanneer iemand een steen naar een homo mag gooien?

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 17:57:29 schreef Jb het volgende: [...] Zo verwonderlijk is dat toch niet. De Volkeren van het Boek verwerpen allen homosexualiteit. Dit is een open deur intrappen.

Het is in elk geval een topic waarin nog gediscussieerd wordt.

[Jb 0]

Piebe, jij als Christene mag dat nooit, volgens de leer althans.

Vandaar dat het Christendom me weinig zegt, in het ene Boek wordt er gemoord, gewroken en gecommandeerd dat het niet mooi is, in het andere wordt dat allemaal teniet gedaan. 'Wat is het nu?', denk ik dan...

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 18:01:44 schreef Jb het volgende: Piebe, jij als Christene mag dat nooit, volgens de leer althans. Vandaar dat het Christendom me weinig zegt, in het ene Boek wordt er gemoord, gewroken en gecommandeerd dat het niet mooi is, in het andere wordt dat allemaal teniet gedaan. 'Wat is het nu?', denk ik dan...

Het eerste verbond was niet onberispelijk, anders was er geen ruimte voor een nieuw geweest.

[Jb 0]

Goed, maar daar gaat het topic niet over (slaat ook op mezelf, want ik gaf de aanleiding).

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 18:07:02 schreef Jb het volgende: Goed, maar daar gaat het topic niet over (slaat ook op mezelf, want ik gaf de aanleiding).

Geeft niet hoor, ik ben altijd bereid om een misverstand recht te zetten, doch als iemand een misverstand graag in ere wil houden, dan vind ik het wel vervelend als me wat gevraagd wordt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 21 december 2009 17:54:25 schreef Jb het volgende: Zoals wel al is gebleken, heb ik wel wat contacten in de holebiwereld. Vroeger ging ik er zelfs mee drinken, maar dat is nu lang verleden tijd. Ik heb wel altijd het gevoel gehad, dat die segregatie hetero's v homo's een beetje in stand wordt gehouden, niet in het minst door holebi's zelf. Zij hebben het ook steeds over: 'jij als hetero (...) kan dat niet begrijpen...' Zo zie je maar.

De segregatie is er met geweld ingeramd door onze cultuur en die culturele homohaat was een christelijk ideetje. Als er al een neiging bestaat om te onderscheiden dan is dat ook een van de vele vruchten van het christendom. "Dat kun je niet begrijpen.." zal in bepaalde gevallen waar zijn. Ik vraag me af of een hetero iets als "uit de kast komen" kan begrijpen.

Verder zijn sommige nichten natuurlijk gewoon uberbitches met vaginanijd en overgecompenseerde voortplantingsissues. Hey, ik beweer nergens dat homo's heilig zijn.