Wie schiep het kwaad?

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 06 december 2009 19:45:31 schreef Piebe het volgende: [...] Hier maak je weer die denkfout, je zegt immers maar zo hele 'immers' is dat niet hoor. De verzen die ik noemde leren ons letterlijk dat God het goede, maar ook het kwaad schiep.

Niet zo letterlijk want scheppen(hebr bara) heeft meerdere betekenissen en betekent niet altijd 'letterlijk' scheppen. Iets wat je met een beetje gezond verstand ook niet uit jesaja 45:7 kan herleiden. Dus naar mijn mening maak jij een denk en redeneerfout. Deze tekst leert enkel dat God straft en oordeelt over de zondige mens(context) Alleen als je deze tekst geisoleerd leest en het parallellisme van deze tekst negeert kun je pas tot jouw conclusie komen. Mijn vraag is alleen of het wel een gezonde bijbelse manier van schriftverklaring is als je van iedere tekst de context negeert.

Quote:

Denk ook aan de Farao die door God verhard werd en het kwade deed (Ex 9,12t/m etc) terwijl hij zelf misschien wel het goede had willen doen!

Als je die geschiedenis van Farao net zo nauwkeurig had gelezen als de tekst uit jesja 45:7 was je er waarschijnlijk zelf ook al achtergekomen dat farao eerst zelf zijn eigen hart verhardde en pas na een aantal plagen God het hart van Farao verhardde(oorzaak-gevolgprincipe waar ik al eerder naar verwees in andere kwesties!).

Dus farao had al niet de intentie om het goede te doen want daar kreeg farao van God al een aantal plagen de tijd voor. Dus ook dit argument voorzie ik van de nodige kanttekeningen!

Quote:

Kun je dan nog naar een rein geweten beweren dat God het kwaad niet teweeg brengt? Paulus leert ons: Rom 9,18        Zo ontfermt Hij Zich dan, over wie Hij wil, en verhardt, die Hij wil.

Jouw denkfout is in mijn ogen het volgende:

Het kwaad komt niet omdat God het actief schept maar omdat Hij het niet meer tegenhoudt, b.v. door ongehoorzaamheid. God heeft het kwaad niet geschapen, Hij heeft het niet nodig en Hij heeft het niet gewild.

Dus God schept niet actief het kwaad. Op dat punt verschil ik zeer van mening met jou, ik heb dat eerder ook al vrij helder en stevig onderbouwd

Quote:

Joh 12,40 Ook de Joden werden door God verhard:       Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze. De Joden werden verhard waardoor zij niet in de zegen van Christus konden delen. Maar blijf gerust volharden in je bewering dat God geen kwaad schept, echter kan ik daar niks mee, het spijt me.

Er hoeft je niks te spijten, ik vind het alleen maar spijtig dat je soms de context mist van bepaalde schriftplaatsen zodat bepaalde teksten een eigen leven gaan leiden.

Het kwaad ontstaat dus niet door God, maar laat Hij laat het ontstaan door het veroorzaken niet meer te remmen, dat is totaal wat anders!!

Dat jij met je eigen inlegkunde er iets anders van wil maken moet jij weten. Tot op heden vind ik niet dat je mijn argumenten echt hebt ontkracht. Voor mensen die net als ik bestrijden dat God de schepper is van het kwaad(wat God in feite tot de grote zondaar maakt!) heb ik al een aardig naslagwerk achtergelaten in dit topic met genoeg tegenargumenten tegen dit perzisch dualistische leersysteem over goed en kwaad.

Misschien dat mensen die wat minder diep graven in Gods woord onder de indruk zijn van iemand die jesaja 45:7 poneert om te bewijzen dat God de schepper is van het kwaad. Iemand die echter wat dieper graaft in de bijbel kan de door jou vermeende betekenis van deze tekst makkelijk weerleggen door gewoon naar de verschillende betekenissen van de grondtekst/ de context en het parallellisme van deze tekst te kijken. Alle 3 wijzen op een andere betekenis dan die jij er aan wil geven. (Allemaal vrij helder uiteengezet in mijn vorige betogen!)

De meeste van mijn argumenten heb je ook nauwelijks weerlegd. Niet dat dit hoeft, je mag uiteraard je eigen mening hebben, maar ik heb mijn mening weldegelijk zeer stevig onderbouwd, en ik roep niet zomaar wat als je dat denkt. Ik ben sowieso niet iemand die zomaar iemand op zijn blauwe ogen geloofd, ik denk zeer diep na over dit soort kwesties, want dit zijn namelijke belangrijke onderwerpen.

Daarbij stonden er in je vorige bijdrage ook een aantal onwaarheden namelijk dat God dragers van het kwaad schiep, want na het scheppen van de mens zei God dat de schepping(ook de mens) GOED was. Het moment dat de mens moreel beproefd werd en het kwaad van de mensheid ook daadwerkelijk zijn intrede deed in Gods schepping, was pas enige tijd later NADAT Adam en Eva waren geschapen.

[Eulogía 0]

Ja, Hij ontfermt Zich over wie Hij wil en verhardt die Hij wil. Het gaat hier over Gods wil. Je zal dus Zijn wil moeten kennen. Zijn wil is in eerste instantie om Zich over iedereen te ontfermen. Wat betreft je voorbeelden:

De farao behoorde tot een heidens volk en niet tot de gelovigen. Daar geldt dus een andere situatie voor. Daar wilde Hij Zijn macht tonen. Voor heidense volken golden andere dingen dan Gods volk. (Edit: ik zie dat Dannyr er ook al verstandige dingen over geschreven heeft.)

De Joden waar je over schrijft, betreft het volk Israël waar God dan al honderden jaren geduld mee heeft gehad. Bij deze koppige mensen verhardt Hij uiteindelijk het hart.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 06 december 2009 21:22:49 schreef Eulogía het volgende: De Joden waar je over schrijft, betreft het volk Israël waar God dan al honderden jaren geduld mee heeft gehad. Bij deze koppige mensen verhardt Hij uiteindelijk het hart.

Hoi Eulogía

Dat is inderdaad dat oorzaak-gevolg principe waar ik vaak aan refereer. God maakt deze joden dus niet actief koppiger dan ze al waren. Die mensen waren namelijk al koppig van Zichzelf, alleen houdt God die koppigheid die in beginsel van deze joden zelf uitgaat niet meer tegen.

Dus God die zelf Goed is trekt zich terug, en als het goede zich terugtrekt neemt het kwaad vaak de overhand. Dus God trekt Zich terug en schept niet actief het kwaad. De afwezigheid van licht brengt nu eenmaal duisternis.

Piebe wil deze tekst lezen alsof God dan deze koppigheid schept...maar dat leert deze schriftplaats helemaal niet, vergelijk ook mijn eerdere betoog over de verharding van het hart van farao waarin eigenlijk hetzelfde principe geldt als hier.

[Eulogía 0]

Inderdaad. (Ik had het er onterecht niet bij gezet dat het een reactie was op de opmerking van Piebe.) Met jou ben ik het wel eens

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 06 december 2009 22:07:50 schreef Eulogía het volgende: Inderdaad. (Ik had het er onterecht niet bij gezet dat het een reactie was op de opmerking van Piebe.) Met jou ben ik het wel eens

Ik heb in het verleden al eerder een keer een discussie over deze kwestie gevoerd op een ander discussieforum, veel van mijn argumenten die ik toen aanvoerde heb ik ook nu nog vers in mijn achterhoofd, toen vond ik het al een boeiend onderwerp .

Uiteraard worden er dan ook teksten als jesaja 45:7 aangevoerd, op zich ook wel begrijpelijk dat men met deze tekst op de proppen komt.

[Eulogía 0]

Inderdaad kunnen mensen heel makkelijk denken dat het christendom een fatalistische godsdienst is, maar dan moeten mensen wel alle teksten vergeten waaruit duidelijk is dat gelovigen zelf een verantwoordelijkheid hebben en zelf kunnen kiezen om in mindere of meerdere mate Gods plan uit te voeren of het plan van de duivel en dat dit consequenties heeft voor het eigen leven en voor het leven van naasten.

[Piebe 84]

En dan mij betichten van inlegkunde, het moet niet gekker worden zeg!

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 11:05:57 schreef Piebe het volgende: En dan mij betichten van inlegkunde, het moet niet gekker worden zeg!

Kun je behalve zomaar wat roepen ook nog argumenten inbrengen?? Daar ontbreekt het jou de laatste paar betoogjes namelijk aan. Je begon wel goed met oa het boek Job, maar je inhoudelijke reacties nemen wat af, jammer want het is een erg interessant onderwerp en er is nog veel meer over te zeggen.

Ik voer graag disucssies op inhoud. Anders is het zo zonde van al die ruimte op dit topic die met wat inhoudelijkere informatie gevuld had kunnen worden.

Uiteraard mag je dit denken, maar geef op z'n minst een paar argumenten WAAROM je denkt dat ik jou beschuldig van inlegkunde.

Ik heb in ieder geval aangetoond dat jij de desbetreffende tekst door jouw bril leest, ik zet daar dus terrecht wat kanttekeningen bij. Dat heet met een mooi woord discuseren of van gedachte wisselen...ooit al eens gehoord van dergelijke uitdrukkingen?

[Piebe 84]

Nee, dat heb je absoluut niet aangetoond, het enige wat jij laat zien is dat je niet aarzelt om teksten uit hun verband te rukken als het jou zo uitkomt. Daarom heb ik geen zin meer om deze discussie met je te voeren, dus laten we het eens zijn dat we het oneens zijn.

[Eulogía 0]

Hetzelfde zou over jou kunnen worden geschreven:

"het enige wat jij laat zien is dat je niet aarzelt om teksten uit hun verband te rukken als het jou zo uitkomt."

Je mag het op je eigen manier bekijken, ik hoop alleen dat je inziet dat het slechts jouw interpretatie is.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 15:14:12 schreef Eulogía het volgende: Hetzelfde zou over jou kunnen worden geschreven: "het enige wat jij laat zien is dat je niet aarzelt om teksten uit hun verband te rukken als het jou zo uitkomt."

Laten we de proef op de som nemen:

Jes 45,7

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Met deze tekst ben ik het eens, jij ook?

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 15:17:54 schreef Piebe het volgende: [...] Laten we de proef op de som nemen: Jes 45,7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen. Met deze tekst ben ik het eens, jij ook?

Ja hoor. Valt me alleen op dat je in het geval van deze tekst altijd de statenvertaling citeert. Niet dat dit wat afdoet aan mijn stelling dat het hier slechts onheil betreft en geen moreel kwaad lees maar eens in de NBG-vertaling deze tekst nog een keer:

Of zoals de NBG vertaling het mooi verwoord:

7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles.

Het betreft in deze tekst dus onheil en geen moreel kwaad, mee eens jij ook?(ben al voorbereid op dit soort spelletjes dat je het alvast weet )

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 15:17:54 schreef Piebe het volgende: [...] Laten we de proef op de som nemen: Jes 45,7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen. Met deze tekst ben ik het eens, jij ook?

Ja.

Met de volgende tekst ben ik het ook eens, jij ook?

2 Sam 13,14

Hij wilde echter naar haar niet luisteren, maar overweldigde haar, onteerde en verkrachtte haar.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 15:25:05 schreef Dannyr het volgende: [...] Ja hoor. Valt me alleen op dat je in het geval van deze tekst altijd de statenvertaling citeert.

De Statenvertaling is mijn favoriete vertaling, die citeer ik in 9 van de 10 gevallen. Jammer dat je steeds probeert om mij in diskrediet te brengen en ik maar denken dat ik dat zelf al deed met mijn wankele interpretatie!

[Eulogía 0]

En deze tekst? >>

Ps. 103

2 loof de HERE, mijn ziel,

en vergeet niet een van zijn weldaden;

3 die al uw ongerechtigheden vergeeft,

die al uw krankheden geneest

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 15:29:12 schreef Piebe het volgende: [...] De Statenvertaling is mijn favoriete vertaling, die citeer ik in 9 van de 10 gevallen. Jammer dat je steeds probeert om mij in diskrediet te brengen en ik maar denken dat ik dat zelf al deed met mijn wankele interpretatie!

Ik wil jou niet in diskrediet brengen, ik probeer je alleen te laten zien dat je je in mijn ogen een beetje vergist. Uiteraard mag je dat ook van mij vinden, mits je daar steekhoudende argumenten voor hebt.

Jesaja 45:7 gaat over onheil wat God voortbrengt over volkeren en mensen die niet naar Hem willen luisteren.

Wat betreft het morele kwaad worden er andere bronnen en oorzaken genoemd in de bijbel:

- oa: Geldzucht

1Ti 6:10 Want de wortel van alle kwaad is de geldzucht. Door daarnaar te haken zijn sommigen van het geloof afgedwaald en hebben zich met vele smarten doorboord.

-Uit het hart van de mensen komt ook nog heel wat moreel kwaad:

Mt 15:19 Want uit het hart komen boze overleggingen, moord, echtbreuk, hoererij, diefstal, leugenachtige getuigenissen, godslasteringen.

Uit het hart der mensen komt dus het kwaad. Zoals ik al eerder aangaf is helemaal niet alles uit God.

In deze laatste teksten wordt het ook duidelijk dat het om moreel kwaad(diefstal/echtbreuk ed.)gaat.

In jesaja 45:7 gaat het helemaal niet om moreel kwaad! Vandaar dat het begrip kwaad uit jesaja 45:7 in de NBG ook terrecht vertaald wordt met onheil.

Toon mij dus eerst aan dat onheil gelijk staat aan het morele kwaad zoals dat in laatst genoemde schriftplaatsen wel bedoeld wordt...veel succes!

Jesaja 45:7 zegt dus niet dat God hoererij/echtbreuk/ diefstal etc schept...die vallen namelijk allemaal onder de noemer moreel kwaad waarvan ik net andere oorzaken noemde

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 15:44:18 schreef Dannyr het volgende: [...] Ik wil jou niet in diskrediet brengen, ik probeer je alleen te laten zien dat je je in mijn ogen een beetje vergist. Uiteraard mag je dat ook van mij vinden, mits je daar steekhoudende argumenten voor hebt. Jesaja 45:7 gaat over onheil wat God voortbrengt over volkeren en mensen die niet naar Hem luisteren.

In de Statenvertaling staat 'kwaad' en dat zijn geen domme jongens hoor!

Quote:

Wat betreft moreel kwaad worden er andere bronnen genoemd in de bijbel: -Geldzucht 1Ti 6:10 Want de wortel van alle kwaad is de geldzucht. Door daarnaar te haken zijn sommigen van het geloof afgedwaald en hebben zich met vele smarten doorboord. -Uit het hart van de mensen komt ook nog heel wat moreel kwaad: Mt 15:19 Want uit het hart komen boze overleggingen, moord, echtbreuk, hoererij, diefstal, leugenachtige getuigenissen, godslasteringen. Uit het hart der mensen komt dus het kwaad. Zoals ik al eerder aangaf is helemaal niet alles uit God.

Wie heeft de mens dan geschapen, soms de satan?

Quote:

In deze laatste teksten wordt het ook duidelijk dat het om moreel kwaad gaat. In jesaja 45:7 niet! Vandaar dat het in de NBG ook wel vertaald wordt met onheil. Toon mij dus eerst aan dat onheil gelijk staat aan het morele kwaad zoals dat in laatst genoemde schriftplaatsen wel genoemd wordt...veel succes!

God schiep het hart van de mens en gaf hem een aanleiding om te zondigen in de vorm van een boom der kennis van goed en kwaad. De boom was Gods schepping en ook de mens en diens kwade hart, dus God is de schepper van het kwaad, niets meer en niets minder.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 15:50:20 schreef Piebe het volgende: In de Statenvertaling staat 'kwaad' en dat zijn geen domme jongens hoor!

Ben jij wel eens kwaad geweest? Werd jij toen de duivel in eigen persoon?

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 15:50:20 schreef Piebe het volgende: [...] In de Statenvertaling staat 'kwaad' en dat zijn geen domme jongens hoor!

Alleen de mensen die het(onnauwkeurig) lezen kunnen er weleens verkeerde conclusies uit trekken iets wat ik keer op keer aantoon.

Quote:

Wie heeft de mens dan geschapen, soms de satan?

God, maar wat doet dit verder terzake, dat heb ik toch al uitgebreid behandeld?

Waarom denk je dat ik geloof dat satan de mens schiep, hoe kom je daarbij? Lees je wel wel wat ik schrijf?

Anders raad ik je aan een paar eerdere betogen van mij door te lezen daarin staat vrij helder geformuleerd hoe ik over dit soort kwesties denk. Mocht je daar kanttekeningen bij willen plaatsen citeer dan maar het stukje waar je het niet mee eens bent. Volgens mij ben ik hier vrij uitgebreid op ingegaan(vrije wil etc....lees maar even terug)

Quote:

God schiep het hart van de mens en gaf hem een aanleiding om te zondigen in de vorm van een boom der kennis van goed en kwaad. De boom was Gods schepping en ook de mens en diens kwade hart, dus God is de schepper van het kwaad, niets meer en niets minder.

Ach las je het boek van genesis ook maar eens wat nauwkeuriger. Die boom der kennis was inderdaad Gods schepping....en?? Wat is je punt?

Die boom heette immers de boom der kennis van Goed en Kwaad. Niet de boom van goed en kwaad. Jij doet voorkomen alsof de boom letterlijk kwaad bevatte, maar ook als je het letterlijk leest betreft het slechts KENNIS van het kwaad.

Staat kennis van goed en kwaad volgens jou dan gelijk aan Goed en Kwaad?

Volgens mij is er nog steeds een verschil tussen het DOEN van kwaad en het WETEN wat kwaad inhoudt.

Deze laatste tegenwerpingen van jou slaan werkelijk nog geen deuk in een pakje boter, en weer moet ik het trieste feit constateren dat je gewoon niet nauwkeurig leest. Lezen is namelijk een nauwkeurige bezigheid zeker als je de bijbel leest, neem dat in ieder geval van me aan.

[Piebe 84]

Laten we er maar over ophouden, we worden het nooit met elkaar eens en ik heb geen zin om me te irriteren vanwege een onnozele discussie.

[Dannyr 37]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 16:05:57 schreef Piebe het volgende: Laten we er maar over ophouden, we worden het nooit met elkaar eens en ik heb geen zin om me te irriteren vanwege een onnozele discussie.

Voor mij is het geen onnozele discussie, ik neem het onderwerp erg serieus, en steek er daarom ook veel tijd en energie in. Zoals ik al zei ik ben een echte denker, en dit soort kwesties vind ik erg interessant.

Eens zullen we het inderdaad niet worden.

Het is dus aan anderen om jouw en mijn argumenten te toetsen op waarheid. Het liefst met een geopende bijbel.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 16:14:01 schreef Dannyr het volgende: Het is dus aan anderen om jouw en mijn argumenten te toetsen op waarheid. Het liefst met een geopende bijbel.

Hierover zijn we het voor de verandering eens wel eens!

[Jb 0]

Zalig onderschrift, Piebe.

Ik heb gisteren een dagje Credible-verlof genomen, en nu lees ik eigenlijk nog steeds hetzelfde als op pakweg pagina 1 en 10... Het heeft niet zoveel zin meer, eigenlijk...

Het doel van een discussie is voor mij niet te horen krijgen: 'je hebt gelijk, ik ben van mening veranderd...' Als dat zo zou zijn, dan zou dit topic zeker oneindig moeten worden, en dan nog.

Alles is nu al gezegd, me dunkt.

[Piebe 84]

Quote:

Op maandag 07 december 2009 16:28:52 schreef Jb het volgende: Zalig onderschrift, Piebe.

Quote:

Ik heb gisteren een dagje Credible-verlof genomen, en nu lees ik eigenlijk nog steeds hetzelfde als op pakweg pagina 1 en 10... Het heeft niet zoveel zin meer, eigenlijk... Het doel van een discussie is voor mij niet te horen krijgen: 'je hebt gelijk, ik ben van mening veranderd...' Als dat zo zou zijn, dan zou dit topic zeker oneindig moeten worden, en dan nog. Alles is nu al gezegd, me dunkt.

Groot gelijk want het schiet ook niet op bij tijd en wijlen en daarom sluit ik af met een vers wat ik uiteraard weer niet nauwkeurig heb gelezen en geheel uit de context citeer!

2 Sam 12,11       

Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over u verwekken uit uw huis, en zal uw vrouwen nemen voor uw ogen, en zal hen aan uw naaste geven; die zal bij uw vrouwen liggen, voor de ogen van deze zon.

[Eulogía 0]

Inderdaad uit de context, want in het vers ervóór staat de reden:

10 Nu dan, het zwaard zal van uw huis nimmermeer wijken, omdat gij Mij hebt veracht, en de vrouw van de Hethiet Uria genomen hebt, opdat zij u tot vrouw zou zijn.

God doet alleen het kwaad als antwoord op het kwade van de mens, zoals ik in mijn tweede post schreef.

Overigens leven we nu onder het Nieuwe Verbond en in de verlossing van Jezus Christus die alle zonden op Zich genomen heeft.