Wie schiep het kwaad?

[Eulogía 0]

Het interesseert mij helemaal niet of God wel of niet het kwaad zou hebben geschapen. Het heeft niet met mijn wil te maken, maar met de waarheid. 1 Sam. 2:3 schreef je net ook al en het heeft weinig zin om hetzelfde nog een keer te schrijven. Ik stelde een vraag naar aanleiding van die tekst, maar daar geef je geen antwoord op. De kans dat je het fout interpreteert wordt helemaal niet kleiner.

Er staan wel meer rare dingen in de Bijbel en er zijn vast anderen op Credible die je wel vreemde teksten als voorbeeld kunnen geven. Je zal dan toch echt de context moeten meenemen en naar het karakter van God moeten kijken om zo'n tekst juist te interpreteren.

Je kan wel een Joods artikel laten zien, maar heb je mijn artikel over Job wel gezien/gelezen? In jouw begintekst heb ik alleen maar meer bewijs gevonden dat God Degene is die ook bv. rijkdom en vrede geeft.

Ook heb je niet geregeerd op de tekst in Matth. 13:24-30. Daar kun je duidelijk in lezen dat God niet de oorsprong van het kwaad is, maar de duivel.

Hoe jij denkt over God, lijkt op hoe de moslims denken over Allah. Jahweh is anders dan Allah. Bij de moslims gebeuren de dingen alleen maar Inshallah, terwijl christenen invloed hebben op het goede en kwade om hen heen. Jahweh heeft de christenen de macht gegeven zo te leven dat het goede hen omringt en het kwade hen niet treft. De moslims moeten maar afwachten wat hen overkomt en welke wrede plannen Allah met hen heeft en hoe zijn humeur is. De ene dag vind hij het leuk om mensen ziek te maken, de andere dag vindt hij het leuk om een ramp te veroorzaken en als hij een goede bui heeft, zorgt hij voor windstil weer en een fijn zonnetje. Zo is Jahweh niet. Hij wil alleen maar gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. geven en christenen kunnen dit van Hem ontvangen.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 10:52:23 schreef Dannyr het volgende: Er zijn vandaag de dag ook veel rechtschapen mensen die blijven ook niet altijd van onheil bespaard. Ik ken zat goede christenen die veel ellende meemaken. Waarom God dat dan niet tegenhoudt daar kan ik je helaas geen antwoord op geven.

Daar heb ik al ettelijke malen een volledig onderbouwde mogelijkheid voor gegeven, maar die bestreed je met hand en tand dus dat is je eigen schuld. God is de schepper van het kwaad en doet dat opdat het goede kan zegevieren. Denk je dat God niet wist welke uitwerking de boom der kennis van goed en kwaad op Adam zou hebben?

Volgens Paulus wel, want hij schreef:

'Maar uitgaande van het gebod, wekte de zonde in mij allerlei begeerlijkheid op; want zonder wet is de zonde dood. Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn' (Rom 7,8-10)

Dat hij het het scheppingsverhaal bedoelde moge duidelijk zijn, want Paulus was voor zijn bekering naar eigen zeggen 'naar de wet een Farizeeër' (fil 3,5) dus hij leefde eertijds juist onder de wet. De apostel legt de schuld bij het gebod, want nadat het gebod kwam begon de zonde te leven schrijft hij.

Gen 2,16       

En de HEERE God gebood de mens, zeggende: Van alle boom van deze hof zult gij vrij eten;

Hier zien we dat het gebod van God kwam en daarom lijkt het mij in overeenstemming met Paulus om Jesaja en Jeremia letterlijk te lezen in plaats van door een bril van iemand die niet wil geloven dat God ook het kwaad schiep.

'...Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.' (Jes 45,7)

'Mem. Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?' (Klaagl 3,38)

Kortom, God schept het kwaad en dat niet alleen bijbels, maar het is ook logisch want God is Almachtig (2 Makk 1,25+Wijsh 7,23) en niet in een concept te vangen.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 14:25:28 schreef Eulogía het volgende: Daar kun je duidelijk in lezen dat God niet de oorsprong van het kwaad is, maar de duivel.

Wie schiep de duivel dan? Ben je dan echt zo stekeblind dat je niet eens kan begrijpen dat ALLES aan God onderworpen is?

Ps 119,91       

Naar uw voorschriften blijven hemel en aarde bestaan, alles is aan u onderworpen.

Alles beste Eulogia en ook jouw satan dus, mocht je weer willen 'klikken' bij de crew, laat me dat dan ook even weten!

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 14:45:51 schreef Piebe het volgende: Ben je dan echt zo stekeblind dat...

Kun je geen andere formulering kiezen?

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 14:45:51 schreef Piebe het volgende: mocht je weer willen 'klikken' bij de crew

Het is geen klikken, het is rapporteren van onfatsoenlijk gedrag/discussiëren.

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 14:45:51 schreef Piebe het volgende: dat ALLES aan God onderworpen is?

Alles is inderdaad aan God onderworpen en Hij heeft alles onderworpen aan Zijn kinderen, dus aan degenen die Zijn kinderen zijn, is ook alles onderworpen.

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 14:45:51 schreef Piebe het volgende: Wie schiep de duivel dan?

Niemand schiep de duivel. De duivel schiep zichzelf. God schiep een machtige, prachtige engel, die zichzelf uiteindelijk zo machtig en prachtig vond, dat hij God van de troon wilde stoten en in plaats van Hem wilde regeren. Die engel bleek later de duivel/satan te zijn, de tegenstander van God en de mensen. De duivel 'vond zichzelf uit'.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 14:51:07 schreef Eulogía het volgende: [...]Kun je geen andere formulering kiezen?

Ja ik bedoel het niet lullig, zal er aan denken.

Quote:

Alles is inderdaad aan God onderworpen en Hij heeft alles onderworpen aan Zijn kinderen, dus aan degenen die Zijn kinderen zijn, is ook alles onderworpen.

Dat betekent dat zijn kinderen ook kwaad kunnen scheppen dus! Heel bijbels!

Ps 82,6

Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen van de Allerhoogste;

We komen er wel!

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 14:45:51 schreef Piebe het volgende: Alles beste Eulogia en ook jouw satan dus

Alles is inderdaad aan God onderworpen en ook de satan inderdaad. Dat heb ik al lang geschreven, in een van mijn eerste posts.

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 14:58:23 schreef Piebe het volgende: Dat betekent dat zijn kinderen ook kwaad kunnen scheppen dus! Heel bijbels! Ps 82,6 Ik heb wel gezegd: Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen van de Allerhoogste; We komen er wel!

Mensen kunnen inderdaad kwaad doen ja. Dat is wat anders dan God doet. God doet geen kwaad. Wat Hij wel doet, heb ik al in mijn tweede post geschreven.

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 14:59:46 schreef Eulogía het volgende: [...]Alles is inderdaad aan God onderworpen en ook de satan inderdaad. Dat heb ik al lang geschreven, in een van mijn eerste posts.

Blijkbaar zijn we het dan wel eens, maar noemen we het anders, want uit zulke zaken concludeer ik dat God de schepper is van het kwaad en onderbouw dat met de nodige verzen.

Quote:

Mensen kunnen inderdaad kwaad doen ja. Dat is wat anders dan God doet. God doet geen kwaad. Wat Hij wel doet, heb ik al in mijn tweede post geschreven.

Hier worden we het niet over eens, laten we dat accepteren en er met elkaar over ophouden.

[Eulogía 0]

Het zou inderdaad kunnen dat we zelfde dingen anders noemen

[Jb 0]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 11:44:36 schreef Piebe het volgende: [...] Nu weet ik dat wij het nooit met elkaar eens zullen worden, tenzij jij je beeld van God verbreedt. Want nooit en te nimmer zal jij mij kunnen overtuigen dat God iets van tevoren niet weet, dat God van tevoren niet zou weten wat zijn schepselen kiezen is pas godslastering. 'De HERE immers is een alwetend God...' (1 Sam 2,3)

Zo is dat inderdaad. Uiteraard is God alwetend. En ik zal het eens over een andere boeg gooien:

Iedereen meent hier steeds dat, omdat Piebe en ik stellen dat God het kwaad heeft geschapen, maar voorál dat Hij het in handen heeft, wij God zien als een soort onverbiddelijk Wezen die er genoegen in schept om mensen (gruwelijk) te laten sterven.

Ik ga je nu nog 1 voorbeeld geven, waarmee je natuurlijk niet akkoord zult gaan, om aan te tonen dat het ook anders kan!

Het feit dat we hier nu met een vijftal op hetzelfde moment zitten te chatten over het kwade, is Gods wil. 'Fijn', zal je zeggen. Nu, omdat Hij wil dat we dit nu doen, is het best mogelijk dat we elders ons noodlot ontlopen.

Kijk, als je beslist om nu te vertrekken en niet over twee minuten, kán dit je leven redden. Echter, je zal nooit weten hoevaak God je er heeft van weerhouden iets te doen, wat je leven zou gekost hebben.

Vergezocht? Zeker niet. Ik zeg tenminste duidelijk: Ja, God geeft en neemt. Maar Hij beslist ook dagelijks dat je de volgende dag mag halen!

God heeft het kwade geschapen met een reden. Ik haat Nazi's en ander Hiteltergespuis, uit de grond van mijn hart. Maar niettemin had God een bedoeling met die man en zijn daden. Een bedoeling! Dus dit betekent niet dat Hij het goed vond, maar het feit dat Hitler het zo lang heeft volgehouden, was NIET buiten de Wil van God om. Of wel? Zoja, dan is God wederom niets meer dan een toeschouwer...

En mijn God, is dat alvast niet!

[Piebe 84]

Inderdaad, heel mooi verwoord Jb, ik ben het roerend met je eens.

[Eulogía 0]

Ik hou ook van extreemrechtse mensen en neonazi's. God houdt ook van hen.

Het was niet Gods wil wat Hitler deed. Hitler werkte gewoon dwars tegen Gods wil in. Daarom kwam aan zijn rijk ook een einde en kwam hij ook als een zielig hoopje ellende aan zijn einde (met trillende hand en binnen een paar dagen met volledig grijs haar).

God had geen enkele bedoeling met Hitler. Ja, de enige bedoeling die God met Hitler had, was dat hij een groot man werd in het Koninkrijk van God en dat velen door hem tot bekering zouden zijn gekomen. De duivel had ook een plan met hem en dat was dat hij miljoenen mensen de dood in zou helpen. Hitler was als jonge jongen een mislukt kunstenaartje en trapte in de val van de duivel door trots te zijn en op eigen kracht grote dingen te bereiken en zo te reageren op zijn minderwaarheidsgevoelens. Ook plantte de duivel een grote haat in zijn hart naar de joden. Hitler had zich kunnen verzetten tegen deze haat, maar hij liet deze haat toe in zijn hart.

Het enige Jb wat klopt aan je betoog, is dat God elke dag bezig is je te beschermen. Maar als je (bewust) tegen zijn wil ingaat, valt Zijn bescherming (na verloop van tijd) (deels) weg. Je bent zelf verantwoordelijk voor het (on)heil in je leven. Volg je God, dan gaat het goed; volg je de duivel, dan gaat het slecht. Zie Deut. 28.

[Jb 0]

Ik kan nog verder gaan... Ieder overlijden, in welke hoedanigheid ook, heeft een enorme impact op de tijd die erna komt. We kennen allemaal wel de Back to the Future films, uiteraard is dat fantasie. Maar wat echter géén fantasie is, is dat wat is gebeurd in het verleden nooit kan en mag gewijzigd worden (zouden we dat kunnen, omdat je dan alles wat is wijzigt, met desastreuze gevolgen voor het heden. Logisch ook: Gods Plan kan en mag niet gewijzigd worden.

Wel, om terug te komen op God. Alles wat gebeurt, past in Gods Plan. Voor sommigen is dit niet te vatten, omdat ze blijven vastpinnen op het rechtvaardige der dingen. Wat ze niet beseffen, is dat het moet gebeuren in naam van de toekomst.

Maar om me weer tot Olorin te richten: ja, misschien geloof ik ergens wel dat onze vrije wil niet meer is dan een indruk van een vrije wil, daar een geen vrijheid is dan door God. Wanneer je dat niet gelooft, heeft God totaal geen unanieme invloed op je. Ik kan dat niet geloven, maar uiteraard begrijp ik wel dat je dat anders kan zien.

[Eulogía 0]

Zie ook Deut. 30.

[Jb 0]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 16:51:04 schreef Eulogía het volgende: Ik hou ook van extreemrechtse mensen en neonazi's. God houdt ook van hen. Het was niet Gods wil wat Hitler deed. Hitler werkte gewoon dwars tegen Gods wil in. Daarom kwam aan zijn rijk ook een einde en kwam hij ook als een zielig hoopje ellende aan zijn einde (met trillende hand en binnen een paar dagen met volledig grijs haar). God had geen enkele bedoeling met Hitler. Ja, de enige bedoeling die God met Hitler had, was dat hij een groot man werd in het Koninkrijk van God en dat velen door hem tot bekering zouden zijn gekomen. De duivel had ook een plan met hem en dat was dat hij miljoenen mensen de dood in zou helpen. Hitler was als jonge jongen een mislukt kunstenaartje en trapte in de val van de duivel door trots te zijn en op eigen kracht grote dingen te bereiken en zo te reageren op zijn minderwaarheidsgevoelens. Ook plantte de duivel een grote haat in zijn hart naar de joden. Hitler had zich kunnen verzetten tegen deze haat, maar hij liet deze haat toe in zijn hart. Het enige Jb wat klopt aan je betoog, is dat God elke dag bezig is je te beschermen. Maar als je (bewust) tegen zijn wil ingaat, valt Zijn bescherming (na verloop van tijd) (deels) weg. Je bent zelf verantwoordelijk voor het (on)heil in je leven. Volg je God, dan gaat het goed; volg je de duivel, dan gaat het slecht. Zie Deut. 28.

Mja, ik ben wel blij dat we mekaar ergens vinden. En wederom zal ik niet beweren dat je onzin uitkraamt...

Maar ik zie het anders, wat betreft dictators denki k dat God hen wel onder controle heeft. De reden kan bv zijn om aan te tonen dat een regering zonder Gods Woord niet kan werken en desastreus is. Ik zeg maar iets, ik spreek niet voor mijn Heer.

Maar Eulogía, wat je me toch eens moet verduidelijken, is het feit waarom Godsvruchtige mensen soms zou pijnlijk aan hun eind komen, en Goddeloos schoremorie soms de 100 haalt... Dit is géén argument voor het atheïsme, hoegenaamd niet, maar vraag je dit eens af.

Waar zijn al de vermoorde mensen uit WOII, wie zegt dat de Heer hen niet recht naar het Paradijs heeft gestuurd. Maw: wat wij soms als gruwelijk en onrechtvaardig op aarde beschouwen, kan dat soms niet helemaal anders uitdraaien onder Gods Macht na de dood?

Ik doe hier opnieuw géén pleidooi voor een vorm van anarchisme ofzo, nee. Ik heb mijn geweten, dat komt van God. Ik zal zo'n dingen nooit doen, ik kan het nu eenmaal niet in overeenstemming met mijn geweten. Maar dat geweten, dat bij die seriemoordenaar ontbreekt, hoe komt dat?

Dus twee vragen:

1. Waarom is iemand gewetenloos? En daarop volgend: heeft God dan gefaald volgens jou (tav de macht van Satan bv.)

2. Waarom is Godsvrucht, ondanks jouw visie, nog steeds geen garantie op bescherming?

[Jb 0]

Deut 30:16

Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God – Volgens zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door hem lief te hebben, door de weg te volgen die hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen.

Dit ondersteunt inderdaad je visie. Ik ben niet zo Bijbelgeleerd als jij, dus ik kan niet meteen een vers toveren die mijn visie ondersteunt... Waarop heeft Calvijn zich gebaseerd?

[Eulogía 0]

Ik weet niet waar Calvijn zich op baseert. Dan weten sommige anderen op dit forum wel

In Joz. 1:8 staat ook hoe het goed met je zal gaan. Als je doet wat in Joz. 1:8 staat, zal het goed met je gaan.

Later reageer ik misschien nog meer, maar nu heb ik even geen tijd verder

[Piebe 84]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 17:12:02 schreef Jb het volgende: Deut 30:16 Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God – Volgens zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door hem lief te hebben, door de weg te volgen die hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen. Dit ondersteunt inderdaad je visie. Ik ben niet zo Bijbelgeleerd als jij, dus ik kan niet meteen een vers toveren die mijn visie ondersteunt... Waarop heeft Calvijn zich gebaseerd?

Niet helemaal, want er staat dat God hen zegenen zal in het land, dat gij in bezit gaat nemen. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen je krijgt taart zodra je op mijn verjaardag bent. Tot je er bent heb je geen taart.

De vraag die gesteld dient te worden is of wij al in dat land zijn, Job was het duidelijk niet, want die werd niet gezegend ondanks dat hij rechtschapen en onberispelijk was.

[Jb 0]

Zo had ik het nog niet bekeken. Benieuwd naar Eulogía's repliek als hij terug is.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 14:41:00 schreef Piebe het volgende: [...] Daar heb ik al ettelijke malen een volledig onderbouwde mogelijkheid voor gegeven, maar die bestreed je met hand en tand dus dat is je eigen schuld.

En ik gaf naast dat ook een alternatief namelijk de vrije wil ook het kwade kan bewerkstelligen. Daarbij leven we in een gebroken wereld dus een christen zal ook moeilijkheden kennen,die blijven hem niet bespaard. Alsof een christen nooit moeilijke dingen meemaakt. Maar dit wil niet zeggen dat God dit leed veroorzaakt.

Quote:

God is de schepper van het kwaad en doet dat opdat het goede kan zegevieren.

God is licht en in Hem is geheel geen duisternis. Dus God kan nooit de schepper zijn van het kwaad. Anders maak je God tot grote zondaar! Daarbij is het goed niet afhankelijk van het kwade, perzisch dualistisch denken noem ik dat (ying en yang) God bestond nog voor er schepselen waren die kwaad deden. Zoals je weet is God goed, dus goed kan weldegelijk bestaan zonder het kwaad. ik zie die noodzakelijkheid van het kwaad dus niet!

Quote:

Denk je dat God niet wist welke uitwerking de boom der kennis van goed en kwaad op Adam zou hebben?

God schiep adam

-God schiep een boom

God schiep een mens met een vrije wil

-God creeerde dmv de vrije wil mogelijkheden

Dus met die vrije wil kon Adam zowel wel of niet van de boom eten. Het is dus helemaal niet belangrijk of God wist of Adam wel of niet van de boom zou eten, het gaat erom dat God een plan heeft waarvan Hij de afloop al kent, en dat God alle consequenties kon voorcalculeren indien adam van de boom at, maar tegelijk moest God ook de consequenties kunnen voorzien wat de gevolgen waren als Adam niet van de boom at. Beide keuzes inclusief de keuze die Adam niet maakt daarvan moet God alle consequenties kunnen overzien en voorzien, niet slechts die van 1 enkele keuze, dat maakt naar mijn mening de voorzienigheid van God te beperkt zeker als je de voorzienigheid van God slechts koppelt aan het kunnen voorzien van slechts 1 situatie, terwijl er meer situaties zijn waarmee God rekening dient te houden, omdat de vrije wil keuzemogelijkheden biedt aan morele wezens. En al die keuzemogelijkheden heeft God weldegelijk allemaal ingecalculeerd en voorzien, dus God komt nooit voor verassingen te staan.

De vraag of Adam wel of niet van de boom zou eten is voor mijn definitie van de voorzienigheid van God helemaal niet zo van belang. De mens heeft ondanks de vrije wil niet zoveel invloed op de wil van God die kan langs route a,b,c maar ook via route b,a,c, verlopen, langs alle opties die allemaal al zijn voorgecalculeerd door God. Het moment van kiezen is hierdoor niet een noodzakelijk ding wat God van te voren hoeft te weten, elke mogelijk keuze is namelijk al veiliggesteld door God en zal geen invloed hebben op het uiteindelijke einddoel van God.

God hoeft dus niet elk detail van elke daad van de mens te weten, God hoeft alleen de grove lijnen te weten, en van alle mogelijk keuzes de voorgecalculeerde uitkomsten.

Quote:

Volgens Paulus wel, want hij schreef: 'Maar uitgaande van het gebod, wekte de zonde in mij allerlei begeerlijkheid op; want zonder wet is de zonde dood. Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven , en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn' (Rom 7,8-10)

Deze tekst laat zien dat we door de wet BEWUST worden van onze zonden. Maar dat betekent niet dat zonder die wet deze zonden minder erg zijn als met deze wet. Alleen maakt de wet nu nog duidelijker dat het ook echt zonde betreft omdat het nu ook een geschreven wet is! Daar komt deze tekst in context op neer. Niet dat God de zonde schiep of iets dergelijks, nee God gaf de wet om te laten zien dat zonde ook echt zonde is. Die wet verduidelijkt ons dat nu nog meer, je kan het nu ook echt toetsen aan een geschreven wet

Quote:

Dat hij het het scheppingsverhaal bedoelde moge duidelijk zijn, want Paulus was voor zijn bekering naar eigen zeggen 'naar de wet een Farizeeër' (fil 3,5) dus hij leefde eertijds juist onder de wet. De apostel legt de schuld bij het gebod, want nadat het gebod kwam begon de zonde te leven schrijft hij.

Zonder wetten kon je ook overtredingen begaan. Je kan iemand vermoorden en dat is nog steeds zonde. Alleen wordt dit nog duidelijker omdat er ook een geschreven wet is waardoor het ook nog eens zwart op wit staat. Dat is wat deze tekst leert. Kain doodde ook zijn broer nog voor dat er wetten waren(zoals die van Mozes) maar het was nog steeds een zonde wat hij deed, God strafde hem hier ook voor. Later verduidelijkte God dit nog aan Mozes door middel van de 10 geboden: Gij zult niet doden. Daar gaat het hier om dat is ongeveer de samenhang van de door jou aangehaalde passage!

Quote:

Gen 2,16        En de HEERE God gebood de mens, zeggende: Van alle boom van deze hof zult gij vrij eten;

Behalve van die ene

Quote:

Hier zien we dat het gebod van God kwam en daarom lijkt het mij in overeenstemming met Paulus om Jesaja en Jeremia letterlijk te lezen in plaats van door een bril van iemand die niet wil geloven dat God ook het kwaad schiep.

Jij hebt geen bril als je leest dat in God geheel geen duisternis is? Dat is volgens mij toch een vrij duidelijke tekst. Volgens jou schept God wel kwaad(als is dat in mijn ogen nog steeds een kulargument daar abstracte begrippen als deze niet geschapen kunnen worden!) In God is toch een klein beetje duisternis volgens jou? Want God schept immers het kwade, maar als God ontucht/hoerij/ moord schept is het opeens GOED???

Quote:

'...Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.' (Jes 45,7)

God is licht en in Hem is geheel geen duisternis!!!

Nogmaals het parallellisme klopt niet om het tot een tekst te maken dat God goed en kwaad schept. Je kan deze tekst blijven herhalen, maar dan nog maakt je herhaling van deze tekst het voor mij nog steeds niet tot een steekhoudend argument.

Quote:

' Mem. Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede?' (Klaagl 3,38)

De zin Uit de mond duidt er al op dat God hier wordt betiteld als rechter die oordeel uitspreekt.....en rara met welk gedeelte van je gezicht doe je dat?....juist ja de mond

Quote:

Kortom, God schept het kwaad en dat niet alleen bijbels, maar het is ook logisch want God is Almachtig (2 Makk 1,25+Wijsh 7,23) en niet in een concept te vangen.

Kortom? Eerder kort door de bocht, je negeert gewoon de nuances die ik maak en de tegenwerpingen en herhaalt slechts je mantra. Ik kan ook wel zonder argumenten teksten uit de context rukken. Dus als herhalen van teksten zonder onderbouwing jou manier van betoog voeren is schiet ik daar eerlijk gezegd weinig mee op. Heb al deze stokpaardjes van jou al ruimschoots behandeld maar je negeert structureel mijn tegenwerpingen, een monoloog voeren noemt men dat weleens

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 11:44:36 schreef Piebe het volgende: [...] Nu weet ik dat wij het nooit met elkaar eens zullen worden, tenzij jij je beeld van God verbreedt. Want nooit en te nimmer zal jij mij kunnen overtuigen dat God iets van tevoren niet weet, dat God van tevoren niet zou weten wat zijn schepselen kiezen is pas godslastering. 'De HERE immers is een alwetend God...' (1 Sam 2,3)

Wat is er zo belangrijk aan het feit dat God precies elk detail moet weten van wat zijn schepselen kiezen?? God hoeft alleen de grove lijnen te weten.

Een alwetend God is iemand die van elke keuze die een mens maakt ALLE uitkomsten al weet. Van alle opties die je kan kiezen weet hij precies in detail welke consequenties die zullen hebben ook al kies je niet voor een dergelijke opties. Route a/b/c/d het maakt niet zoveel uit, van alle keuzes kent hij tot in detail elke uitkomst.

Dat noem ik pas voorzienigheid. Alleen weten wat een mens van te voren doet vind ik maar een beperkte kijk op voorzienigheid. Ik maak God juist groter door mijn kijk op voorzienigheid.

Wat is er zo essentieel aan dat God altijd alle keuzes die we maken moet kennen? God hoeft slechts te weten hoeveel keuzes we hebben en van ieder keuze tot in detail te weten welke consequenties al die keuzes zullen hebben. Dat noem ik pas voorzienigheid.

[Eulogía 0]

Christenen zijn al in dit land, zoals de Israëlieten de Jordaan overgestoken waren. De Israëlieten moesten nog wel de steden een voor een veroveren. Net zoals de Israëlieten de ene na de andere verovering moesten doen, zo kunnen de christenen de ene na de andere overwinning op de satan behalen. God heeft het de christenen al gegeven om in bezit te nemen. De christenen moeten het alleen nog in bezit gaan nemen. Voor zover een christen het al in bezit heeft genomen, zover leeft een christen al in de zegeningen.

Dat Job het zogenaamd duidelijk niet was, klopt weer helemaal niet, want Job was al gezondheid, zegen en voorspoed gegeven. Hij besefte alleen onvoldoende dat de duivel geen enkel recht had om hem aan te vallen. De duivel had al die mogelijkheid sinds de zondeval, maar de duivel had die mogelijkheid onrechtmatig verkregen. Elke gelovige die in verbond stond met God, had rechten waar die persoon op kon staan. Vanaf Jobs bekering veranderde de situatie.

In Israël waren ook telkens Filistijnen en andere volken die het volk Israël aanvielen, maar die hadden ook geen rechten. Het land was van het volk Israël en die andere volken mochten er volgens de beloften van God niet zitten. Het volk Israël was er alleen nalatig in om die andere volken geheel te verdrijven en nam soms zelfs hun gewoonten en goden over. Als Israël onzuiver leefde, namen de problemen toe. Als Israël het land zuiverde, nam de zegen toe.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zaterdag 05 december 2009 02:32:39 schreef Eulogía het volgende: [...]Onzin. Ik heb al vaker op dit forum geschreven dat God Almachtig is, maar dat Hij zaken kan delegeren en/of mandateren. Hij liet bepaalde verantwoordelijkheden over aan de mensen, waar ze zelf iets mee moesten doen. Maar de mensen gingen verkeerd om met hun opdracht, dus verknoeiden ze het. Maar God had hen bewust de vrijheid gegeven om het te kunnen verknoeien.

Correct! Degene die macht delegeert is ook degene die in beginsel alle macht bezit.

---

Samengevoegd:

Dat de bijbel in jesaja 45:7 niet letterlijk bedoeld dat God de schepper van het kwaad is, is niet alleen te herleiden uit het parallellisme van de tekst.

-Vrede tegenover kwaad, en niet

-GOED tegenover kwaad

Piebe WIL hier zo graag Goed tegenover Kwaad lezen, maar wat dat is iets wat er nadrukkelijk niet staat als je nauwkeurig naar het parallellisme van deze tekst kijkt. Had dat er namelijk gestaan dat had hij inderdaad een sterk argument gehad, maar nu niet. Er is namelijk een verschil tussen WAT je leest, en WAT JE WIL lezen! Piebe hecht naar mijn mening vooral aan het laatste.

Dus deze tekst als argument is door mij al voor een groot deel ontkracht, zeker als ik ook nog uitgebreid in zou gaan op de context van het hoofdstuk waar deze schriftplaats uit geciteerd is, en ook aan WIE deze passage is geschreven.

Dan wordt het nog duidelijker dat deze tekst niet handelt over een God die kwaad schept, maar over een God die onheil brengt als oordeel over de zonde van de mens/ oordelend kwaad= geen moreel kwaad.

Piebe citeert slechts 1 geisoleerd stukje tekst uit jesaja 45:7 en denkt daarmee de waarheid te verkondigen.

Als ik een tekst uit de context licht waarin Jezus zegt dat hij de DEUR is, en vervolgens beweer dat Jezus ook een letterlijke deur is dan neem je dat dan opeens ook van mij aan? "Het staat er toch dat Jezus een deur is?" kan ik dan zeggen!

Je zou me dan ook wijzen op de context toch? Dus waarom doe je dat bij jesja 45:7 niet en citeer je 1 geisoleerd stukje tekst? ....omdat het jou wel mooi uitkomt zonder de bijbehorende context en parallellisme van deze tekst? Want als je die laatste 2 zaken wel inbrengt vervalt je argument namelijk dat jesja 45:7 leert dat God de letterlijke schepper is van het kwaad, en rammelt je betoog aan alle kanten.

Jesja 45:7 in de context van dit hoofdstuk verklaard dus helemaal niet dat God de schepper is van het universele kwaad. Maar spreekt slechts over een God die oordelend onheil brengt over de zondige mens.

Zo zijn er dus ook bijbelteksten die bevestigen dat het kwaad vooral gekoppeld is aan de gedachten en daden van morele wezens en dat het kwaad dus niet! uit God voortkomt.

Niet uit God komt het kwaad zoals Piebe beweerd, maar het kwade komt ergens anders vandaan lees maar:

Mr 7:21 Want van binnenuit, uit het hart der mensen, komen de kwade overleggingen, hoererij, (7–22a) diefstal, moord,

Deze tekst bevestigd dus ook dat het kwaad bij de mensen vandaan komt die verkeerde overleggingen in hun hart hebben, en niet bij God zoals Piebe bij hoog en bij laag probeert vol te houden, en bij het hooghouden van dit dogma het zelfs niet schuwt om God satan te noemen.

Jak 1:13 Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking.

Deze tekst bevestigd dat het satan was die Job verzocht want God verzoekt namelijk niemand volgens deze schriftplaats.

3Jo 1:11 Geliefde, volg het kwade niet na, maar het goede. Wie goed doet, is uit God, maar wie kwaad doet, heeft God niet gezien.

Volgens Piebe zou iemand die kwaad doet God juist wel God moeten zien, God is immers de schepper van dit kwaad!!

Piebe beweerd ook dat uit God ALLES voortkomt ook het kwade, deze tekst uit de bijbel weerlegd deze gedachte en bevestigd juist dat helemaal niet ALLES uit God komt:

1Jo 2:16 want alles wat in de wereld is–zelfzuchtige begeerte, afgunstige inhaligheid, pronkzucht–,dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld.

Dus niet alles komt uit God(de Vader) voort. Deze tekst weerlegt dus de gedachte dat het morele kwaad uit God voortkomt en geeft juist aan dat helemaal niet alles uit God voortkomt, zeker niet het kwaad, dat wordt immers letterlijk weerlegt in deze tekst

Dus jesaja 45:7 gaat dus over God die onheil teweeg brengt als oordeel over bepaalde volkeren en personen die zondigen tegen Hem. Daar moreel kwaad niet uit God voort kan komen getuige 1 joh 2:16 maar juist uit het hart der mensen getuige markus 7:21.

Dus bij deze mijn bijbelse argumenten tegen die van jou die beweren dat God de oorzaak van al het kwaad is.

[Piebe 84]

Hoi Dannyr,

Ik heb nu geen tijd om uitgebreid te reageren op je laatste bericht, maar zal dat spoedig pogen te doen. Vluchtig wil ik even zeggen dat ik niet zeg dat het kwaad uit de Vader komt, maar ik stel dat hij de schepper van het kwaad is, degene die het kwaad de ruimte bood om te geschieden. Dat is een nuanceverschil waar je goed op moet letten en prima in overeenstemming met 1 Joh 2,16. God schept de drager van het kwaad en daarmee dus indirect ook het kwaad. God is alwetend en toen hij de drager van het kwaad schiep, wist hij al dat zijn schepsel niet uit hem was. God gaf de satan dus de mogelijkheid om kwaad te doen en wist ook van tevoren dat dit zou gebeuren.

Het is een beetje als iemand die een leeuw loslaat te midden van een kudden lammeren. Wat jij in feite zegt is dat hij van tevoren niet wist wat de leeuw zou doen, maar ik denk dat het kwaad niet geschied was als de leeuw gewoon in de kooi was gebleven.

[Eulogía 0]

Ik vind het voorbeeld niet zo goed kloppen.

Ik vind het eerder alsof er een landeigenaar is die een grote gevaarlijke hond op zijn terrein heeft met een bordje bij de ingang "Pas op, levensgevaarlijke hond. Betreden op eigen risico". Als dan toch iemand nonchalant het terrein betreedt, heeft die persoon het aan zichzelf te wijten.

[Dannyr 37]

Quote:

Op zondag 06 december 2009 13:39:43 schreef Piebe het volgende: Hoi Dannyr, Ik heb nu geen tijd om uitgebreid te reageren op je laatste bericht, maar zal dat spoedig pogen te doen. Vluchtig wil ik even zeggen dat ik niet zeg dat het kwaad uit de Vader komt, maar ik stel dat hij de schepper van het kwaad is, degene die het kwaad de ruimte bood om te geschieden. Dat is een nuanceverschil waar je goed op moet letten en prima in overeenstemming met 1 Joh 2,16.

Ik zie het meer als volgt: God schiep een vrije wil en aan die vrije wil zit een bepaald neveneffect, namelijk de mogelijkheid om kwaad te kunnen doen. God schiep inderdaad een vrije wil met deze mogelijkheid. Maar niettemin zolang men met diezelfde vrije wil ook het goede kan doen is de mens er zelf verantwoordelijk voor als men toch kiest voor het kwade. God doet dat immers niet, en dwingt niemand om het kwade te doen!

Ruimte geven is niet hetzelfde als zelf kwaad scheppen. Zonder moreel wezen kan kwaad dus niet bestaan, en is het niet te scheppen door God.

God schiep dus geen kwaad, maar Hij schiep een moreel wezen met een vrije wil waarmee de mens ook het kwade kan doen. Maar wat andere bijbelteksten betreft is dat duidelijk iets wat God niet wil. Dus er zitten nogal wat haken en ogen aan de bewering dat God kwaad schiep, met name filosofische overwegingen.

Quote:

God schept de drager van het kwaad en daarmee dus indirect ook het kwaad.

Niet mee eens!

God schiep in beginsel geen dragers van het kwaad! In het scheppingsverhaal staat immers 7x beschreven dat de schepping Goed(hebr tob) was! God schiep een drager van een vrije wil die de mogelijkheid had tot het kwade, maar ook tot het goede. Zolang men het goede doet is er geens sprake van een drager van het kwaad.

Adam en Eva waren in beginsel geen dragers van het kwaad. God zag immers dat de schepping goed(tob) was. Het kwaad kwam pas ter sprake toen de mens moreel beproefd werd. Men had ook de mogelijkheid om niet van de boom te eten. Die boom was niet zo heel erg belangrijk, kennis van Goed en kwaad had men namelijk ook zonder die boom kunnen verkrijgen door het gewoon aan God te vragen. Op die manier had men kennis van goed en kwaad kunnen verkrijgen zonder ook daadwerkelijk het kwade te doen zoals ze nu wel deden(ook hier meerdere opties dus!!). God is namelijk niet de schepper van het kwaad, maar wel de alwetende kenner van het kwaad.

Wie bezit er namelijk meer kennis van goed en kwaad?

-God?

of de Boom?

Quote:

God is alwetend en toen hij de drager van het kwaad schiep, wist hij al dat zijn schepsel niet uit hem was. God gaf de satan dus de mogelijkheid om kwaad te doen en wist ook van tevoren dat dit zou gebeuren.

God schiep geen drager van het kwaad, God zei immers dat de schepping goed was, en op moment dat Adam en Eva geschapen waren hadden ze slechts een vrije wil, en het bezitten van een vrije wil staat niet gelijk aan een 'drager van het kwaad' daar je met de vrije wil ook in staat bent om het goede te doen.

Jouw bewering dat God een drager van het kwaad schiep klopt al niet als je de eerste passage van genesis leest. God schiep helemaal geen drages van het kwaad. Voordat Adam en Eva namelijk van de boom aten hadden ze nog geen enkel kwaad gedaan, en waren dus ook geen geschapen dragers van het kwaad. Pertinent onjuiste bewering in het licht van de eerste passage van genesis.

Het was helemaal niet zo van belang voor Gods plan om te weten of Adam en Eva van de boom aten. Wat Adam en Eva doen verandert echt niet zoveel aan Zijn einddoel. Waarom is het voor jou zo essentieel dat God van elke keuze van de mens precies moet weten wat de mens kiest? Ik zie daar het belang niet zo van in. Zolang God van alle keuzes die de mens kan maken alle consequentie al heeft voorgecalculeerd is dat namelijk niet zo heel belangrijk.

Quote:

Het is een beetje als iemand die een leeuw loslaat te midden van een kudden lammeren. Wat jij in feite zegt is dat hij van tevoren niet wist wat de leeuw zou doen, maar ik denk dat het kwaad niet geschied was als de leeuw gewoon in de kooi was gebleven.

Wie zegt dat de eerste leeuw al lammetjes at? Dood bestond nog niet in het paradijs, dus ik ga er ook vannuit dat als er geen zondeval was geweest een leeuw ook geen lammetje had gepakt optie 2 dus.....en dan nog had God zelfs die situatie al voorgecalculeerd en verandert dat niks aan Zijn einddoel. Route a/b/c of d alles is tot in detail al berekend en voorgecalculeerd door God. Het moment van kiezen voor welke optie dan ook doet niks af aan Gods plan alle opties zijn ingecalculeerd. God weet van alle mogelijke keuzes die we maken ook alle uitkomsten al, God komt dus nooit voor verassingen te staan. Dus de vrije wil kan in mijn optiek makkelijk gecombineerd worden met Gods absolute wil. Ik denk hier dus wat breder over dan de meeste mensen die het hebben over de voorzienigheid van God.

De Voorzienigheid van God gaat voor mij dus wel ietsje verder dan alleen het van tevoren kunnen voorspellen wat iemand kiest. Die definitie over de voorzienigheid van God vind ik wat te beperkt.

[Piebe 84]

Quote:

Op zondag 06 december 2009 14:16:04 schreef Dannyr het volgende: God doet dat immers niet, en dwingt niemand om het kwade te doen!

Hier maak je weer die denkfout, je zegt immers maar zo hele 'immers' is dat niet hoor. De verzen die ik noemde leren ons letterlijk dat God het goede, maar ook het kwaad schiep. Denk ook aan de Farao die door God verhard werd en het kwade deed (Ex 9,12t/m etc) terwijl hij zelf misschien wel het goede had willen doen! Kun je dan nog naar een rein geweten beweren dat God het kwaad niet teweeg brengt? Paulus leert ons:

Rom 9,18       

Zo ontfermt Hij Zich dan, over wie Hij wil, en verhardt, die Hij wil.

Ook de Joden werden door God verhard:

Joh 12,40       

Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.

De Joden werden verhard waardoor zij niet in de zegen van Christus konden delen. Maar blijf gerust volharden in je bewering dat God geen kwaad schept, echter kan ik daar niks mee, het spijt me.