Theocratie

[MarinusCopy 0]

Hier kan verder gepraat worden over Theocratie.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 22:29:43 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik denk meer voor mensen met realiteitszin in het algemeen. Theocratien zijn in de praktijk ongezellige landen vol die geleid worden door corrupte azijnpissers.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 22:55:29 schreef Eulogía het volgende: [...] Aan welke landen denk je?

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 23:04:34 schreef MarinusCopy het volgende: [...] echte theocratien bestaan niet maar een paar landen in het MO en Afrika komen in de richting. Je zou er niet dood gevonden willen worden... Christelijke theocratien zullen echt niet beter zijn.

Quote:

Op vrijdag 27 november 2009 23:42:35 schreef Olorin het volgende: Het probleem van theocratieën is dat het meestal dictaturen zijn van mensen die denken dat ze namens God spreken of dat iig doen voorkomen alsof ze dat doen. Maar dat zeggen niet het zelfde is als het werkelijk ook doen. Ik sta niet te wachten op een partij die een theocratie wilt instellen, al helemaal niet als het een christelijke partij is... Maaruh, bot! Ontwerp je eigen partij eens.

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 09:33:41 schreef RobertF het volgende: [...]Nou ja, het leverde in de Middeleeuwen in elk geval wel het hoogtepunt van de westerse beschaving op, op het gebied van kunst, cultuur, onderwijs, liefdadigheid, geloofsleven en, jawel, ook wetenschap. Dat gedoe met heksenverbrandingen en dergelijke kwam pas later op, toen de macht van de Kerk afbrokkelde. Maar inderdaad, niet alles was even gezellig daar.

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 09:59:06 schreef Eulogía het volgende: Ik heb niet het idee dat er een Theocratie was in de Middeleeuwen. Volgens mij was er ook niet echt een hoogstaande beschaving in de Middeleeuwen wat betreft kunst, cultuur, onderwijs, geloofsleven en wetenschap.

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 11:30:09 schreef Timon het volgende: In theorie is een echt goede theocratie de best mogelijke staatsvorm. Tegelijkertijd leert de geschiedenis ons dat de gemiddelde theocratie ontspoort doordat bestuurders dan hun eigen ideeen projecteren op God of regeren naar de letter van de wet, zonder compassie... Een theocratie zou God moeten vertegenwoordigen, maar laat meestal een gecorrumpeerd, met macht verstrengeld geloof zien, dat weinig lijkt op wat het geloof had moeten zijn. En daarom zou ik ook in praktijk niet willen dat er een theoratie ontstaat. Als je het hebt over gelovigen in een slecht daglicht zetten, dan is een theocratie daar het ultieme middel voor

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 11:31:11 schreef Olorin het volgende: [...] Hangt er vanaf wat je theocratie noemt. Je had pauselijke gebieden en de vorsten regeerden bij de gratie Gods. [...] Wat???? De oudste universiteiten in Europa zijn gesticht in de middeleeuwen, onze huidige wetenschap maakte haar start in de middeleeuwen, onze cultuur heeft haar oorsprong in de middeleeuwen, Nederland en vele andere landen waren christelijk geworden vanaf de middeleeuwen, een aantal hele belangrijke christelijke denkers (Thomas Aquino bijvoorbeeld) komen uit de middeleeuwen, architectuur (ik zou dat kunst noemen) zoals de gotiek zijn ontstaan in de middeleeuwen, etc. etc. etc.

---

Samengevoegd:

OK, we kunnen (of eigenlijk jullie, want ik begin aan het huishouden, kom er later op terug)

De hoofdstelling: Is een theocratie mogelijk, en zo ja is het wenselijk?

[Aimé 0]

Gods koninkrijk is een theocratie welke straks 1000j over de aarde zal heersen.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 12:07:45 schreef Aimé het volgende: Gods koninkrijk is een theocratie welke straks 1000j over de aarde zal heersen.

Niet waar, er zijn dan geen priesters enzo die reageren dus volgens mij is het dan geen theocratie

[Ramòntezuma 0]

Een theocratie waarin alle bewoners gelukkig zijn lijkt mij in de huidige wereld onmogelijk, omdat er te veel verschillende opvattingen zijn over het geloof. Niet alleen tussen de grote religies, maar ook daarbinnen.

Of het wenselijk is? Ik denk dat elke christen daar wel ja op zou antwoorden.

[Robert Frans 1.653]

Bij een theocratie zou de staat bisschoppen kunnen aanstellen en de Kerk zou politieke leiders kunnen aanstellen. De geschiedenis heeft geleerd dat dat niet altijd goed ging. Je bent dan erg afhankelijk van de juiste mensen op de juiste plaatsen en dat is lang niet altijd vanzelfsprekend. Zowel in de staat als in de kerk heb je snoodaards in de hogere kringen. Gewijd of niet gewijd.

Kerk en staat zijn daarom gescheiden; priesters en bisschoppen mogen dan ook geen politieke functie bekleden. Geloof en politiek kun je echter natuurlijk niet scheiden. Het is niet meer dan normaal dat politici vanuit hun eigen geloof of levensbeschouwing nadenken over de rol van de overheid binnen de samenleving. Helaas worden de begrippen "kerk en staat" en "geloof en politiek" nogal vaak onjuist toegepast.

[Timon 0]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 12:21:31 schreef Ramòntezuma het volgende: Of het wenselijk is? Ik denk dat elke christen daar wel ja op zou antwoorden.

In de openingspost staat een quote van me, waaruit blijkt dat ik in praktijk het helemaal niet zo wenselijk zou vinden. Het zou denk ik de grootste anticampagne van het christendom zijn sinds de kruistochten en heksen- en ketterverbrandingen

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 13:22:51 schreef Timon het volgende: [...] In de openingspost staat een quote van me, waaruit blijkt dat ik in praktijk het helemaal niet zo wenselijk zou vinden. Het zou denk ik de grootste anticampagne van het christendom zijn sinds de kruistochten en heksen- en ketterverbrandingen

Zeker. Dat is wat ik bedoel: het is onmogelijk om een 'werkende' theocratie op te zetten. Maar een politiek systeem waarbinnen de bijbelse richtlijnen gevolgd worden en bijbelse normen en waarden worden gewaarborgd en God de eer krijgt die Hij toekomt, dat is, hoewel slechts een droom, toch wenselijk?

[Dubito 0]

middeleeuwen hoogtepunt van de westerse beschaving? Zo zout heb ik ze nog nooit gegeten. Wat een onzin.

-slavernij/horigen/lijfeigenen

-vrouwenonderdrukking

-kinderarbeid

-extreem bijgeloof

-analfabetisme bij 99% van de bevolking

-armoede

-hongersnood

-vrijwel geen gezondheidszorg.

- wreedheid jegens dieren

- etc

De antieke oudheid had ook een aantal van deze kenmerken, maar stond op een veel hoger ontwikkelingsniveau, een niveau dat pas na de renaissance weer enigzinds bereikt werd in de moderne tijd.

Het is niet voor niets dat de kunstenaars en architekten van de 16de , 17de eeuw de grieken en romeinen kopieerden. (Ook kerkelijke kunstenaars)

Pausen en kardinalen waren grote verzamelaars van antieke kunst. En kopieerden ook de architectuur van gebouwen en tuinen. Geluukig voor ons zijn dankzij hen vele antieke schatten bewaard gebleven, grote zaken zoals pantheon en colloseum omdat het kerken werden, en kleine zaken zoals fresco's mozaieken en beelden omdat de kerkelijke en wereldse machthebbers deze gingen verzamelen voor hun eigen domeinen.

Ga eens naar het Vaticaans museum zou ik zeggen.

Als je in de romeinse overblijfselen rondloopt dan zie je dat daar een levenstandaard bereikt werd die de wereld niet terug gezien heeft tot ca 1800. (uiteraard was dat niveau alleen voor de elite, maar dat geldt voor alle culturen in alle tijden tot ver in de 20ste eeuw.)

Het hoogtepunt van de beschaving is de moderne tijd, met vrouwenemancipatie, gelijke rechten voor iedereen, sociale voorzieningen voor gehandicapten en ouderen, vrije tijd, vrijheid, gezongheidszorg, langdurige vrede in grote delen van de wereld, verenigde naties etc etc etc.

[Eulogía 0]

Je sluit een beetje aan op wat ik probeerde te zeggen in het andere topic. De Middeleeuwen heten niet voor niets in het Engels 'Dark Ages'. Na de Middeleeuwen werd het beter.

Daarnaast denk ik dat er vanaf de jaartelling geen Theocratie heeft bestaan en ik sluit me aan bij opmerkingen van Timon over de moeilijkheid van het realiseren van een Theocratie.

Mogelijk zou er wel een Theocratie hebben bestaan als je kijkt naar het volk Israel vóór het begin van de jaartelling (in bepaalde perioden).

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 13:59:08 schreef Eulogía het volgende: Mogelijk zou er wel een Theocratie hebben bestaan als je kijkt naar het volk Israel vóór het begin van de jaartelling (in bepaalde perioden).

En in die perioden was er altijd wel een profeet of richter die in direct contact stond met God, toch? Dan zouden wij nu eigenlijk ook een profeet moeten hebben om een theocratische staat mogelijk te maken...

[Eulogía 0]

Haha, er zijn profeten genoeg, dus laat de Theocratie maar beginnen

Ef. 4

11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus

1 Kor 12:28

En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen.

Ef. 2

19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is.

In feite is er al een Theocratie, maar dan geestelijk gezien. Het Koninkrijk der Hemelen is gelijk aan het Koninkrijk van God en dat loopt door vanuit de hemel op aarde. Dat Koninkrijk is al op aarde en wordt steeds groter. God is de Koning van deze Theocratie en Hij leidt Zijn onderdanen door de Heilige Geest.

[Ramòntezuma 0]

Bedoel je predikanten?

[Eulogía 0]

Dat zou kunnen, maar het is ook vaak niet zo. Er is een vijfvoudige bediening die in Ef. 4:11 staat. Er zijn predikanten die misschien nooit door God geroepen zijn. Ook zijn er predikanten die wel door God geroepen zijn, maar in feite ergens anders voor geroepen waren. Predikanten zijn vaak herders. Ook kunnen ze leraar zijn. Verder kunnen het evangelisten, apostelen of profeten zijn.

Helaas hebben veel mensen weinig kennis over de vijfvoudige bediening en de werking ervan en hebben mensen onvoldoende inzicht in welke roeping mensen hebben. Daarom functioneert de vijfvoudige bediening vaak onvoldoende. Vaak zijn er de verkeerde mensen op de verkeerde plekken. Het kan zijn dat er gewone kerkleden zijn, die in feite door God geroepen zijn voor een bediening, maar daar niet functioneren.

Veel mensen weten niet eens dat er in deze tijd profeten en apostelen onder de gelovigen zijn. Katholieken schijnen wel apostelen te kennen (volgens mij noemen ze die 'bisschoppen'), maar ik denk dat de protestanten dat grotendeels afgeschaft hebben in de protestantse kerken. Pas ongeveer de laatste halve eeuw komt de kennis en inzicht over de vijfvoudige bediening weer terug in het protestantisme. Profeten worden al weer iets vaker onderkend dan apostelen. Het begrip 'apostelen' is binnen het protestantisme echt een nieuw, terugkomend begrip.

De geestelijke Theocratie werkt onder meer door de vijfvoudige bediening.

Daarnaast heeft elke christen de functie van profeet (dat is weer wat anders dan de bediening van profeet). Elke christen kan de stem van God verstaan en wordt geleid door de Heilige Geest. Ook heeft elke gelovige het 'zekere woord van profetie': Gods Woord, de Bijbel. Ook op deze manier kan God de Theocratie leiden.

[Dostojevski 0]

André Rouvoet spreekt van een 'theocratisch genormeerde democratie', dat wil zeggen, volgens mij, dat de wetgeving op christelijke beginselen is gestoeld, maar dat de staatsvorm verder democratisch blijft, inclusief de vrijheid van mening en vrijheid van godsdienst. Als ik het me goed herinner vergelijkt hij het met de liberaal genormeerde democratie die de VVD nastreeft of de socialistisch genormeerde democratie die de SP wil. Een theocratisch genormeerde democratie erkent God als soeverein en richt de staat in volgens christelijke principes. Vrijheid van meningsuiting heeft nu ook al z'n grenzen en die zullen in Rouvoets ideale maatschappij anders worden gelegd. In hoeverre dat wel of niet strijdig is met de democratie, daar kan je over twisten. Ik heb daar zelf niet zo'n helder beeld van.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 13:37:47 schreef Dubito het volgende: middeleeuwen hoogtepunt van de westerse beschaving? Zo zout heb ik ze nog nooit gegeten. Wat een onzin.

Je hebt het vast niet over mijn post, want ik claim nergens dat een bepaald tijdvak een hoogtepunt van een ebschaving zou zijn....

Quote:

-slavernij/horigen/lijfeigenen -vrouwenonderdrukking -kinderarbeid -extreem bijgeloof -analfabetisme bij 99% van de bevolking -armoede -hongersnood -vrijwel geen gezondheidszorg. - wreedheid jegens dieren - etc

Goh, het lijkt wel onze samenleving!

Nou ja, het verschil is dat het westen daar Afrika natuurlijk voor gebruikt.

Wij hebben hier geen slavernij en kinderarbeid, nou ja, in de prostitutie dan, maar verder niet. Want onze kleding laten we in Azië Afrika maken. Wij hebben onze workingclass uitbesteed.

En wreed jegens dieren? In de middeleeuwen hadden ze geen bio industrie en deed men kuikens niet in de versnipperaar.

En bijgeloof? Al die ufo onzin, grote complotten van vrijmetselaars en Joden, de antichrist die stiekem overal 666 in wilt verwerken, gevaarlijke inentingen, etc. Ik merk geen verschil...

Maar gelukkig hebben we nu een beschavingspeil bereikt met de holocaust, wereldoorlogen, napalm bombardementen, kernwapens op Japan dumpen, gelegaliseerde abortus, hoge scheidingspercentages, uitbuiting van andere continenten, etc.

Quote:

De antieke oudheid had ook een aantal van deze kenmerken, maar stond op een veel hoger ontwikkelingsniveau, een niveau dat pas na de renaissance weer enigzinds bereikt werd in de moderne tijd.

Het sprookje van de renaissance is een bedachte mythe uit de verlichting en historisch gezien grotendeels fictie.

En de oudheid is al eveneens onzin. Hoeveel plaatsen in het Romeinse rijk hadden denk je de voorzieningen van de stad Rome? Of wat dacht je van de totaal vrouw-vijandige griekse cultuur? Om maar niet te spreken over de Spartanen met hun slaven, of het Romeinse rijk als slaven economie, het dumpen van baby's op straat omdat je ze als man niet hoeft, gladiatoren gevechten voor de plezier. Orgieën, militaire expedities, etc.

Quote:

Het is niet voor niets dat de kunstenaars en architekten van de 16de , 17de eeuw de grieken en romeinen kopieerden. (Ook kerkelijke kunstenaars)

En men in de 19e eeuw de middeleeuwen kopieerden... (neo gotiek)

Quote:

Pausen en kardinalen waren grote verzamelaars van antieke kunst. En kopieerden ook de architectuur van gebouwen en tuinen. Geluukig voor ons zijn dankzij hen vele antieke schatten bewaard gebleven, grote zaken zoals pantheon en colloseum omdat het kerken werden, en kleine zaken zoals fresco's mozaieken en beelden omdat de kerkelijke en wereldse machthebbers deze gingen verzamelen voor hun eigen domeinen.

Is me bekend.

Quote:

Ga eens naar het Vaticaans museum zou ik zeggen.

Ben er al eens geweest, beviel me erg.

Quote:

Als je in de romeinse overblijfselen rondloopt dan zie je dat daar een levenstandaard bereikt werd die de wereld niet terug gezien heeft tot ca 1800. (uiteraard was dat niveau alleen voor de elite, maar dat geldt voor alle culturen in alle tijden tot ver in de 20ste eeuw.)

Ja, dus dan neem je de elite van een gigantisch rijk... Dat zelfde liedje gaat op voor de Italiaanse renaissance, die maar zeer plaatselijk was. En daar zet je dan vervolgens duizend jaar Europese middeleeuwen tegenover?

Middeleeuwen is een tijdvak en kun je ook uit elkaar rafelen. Zo kennen we ook de renaissance van de hoge middeleeuwen.

Eens zien, middeleeuwen: uitvinding boekdrukkunst, oprichting van de eerste universiteiten (Bologna, Parijs, Oxford, etc), dmv de scholastiek de opkomst van onze huidige wetenschap, herinvoering van het Romeins recht, bewaren van erfgoed uit eerdere tijden, bouwkunst (prachtige gothische kathedralen bijv.), feodale stelsel, landbouwhervormingen (drieslagstelsel), etc.

Quote:

Het hoogtepunt van de beschaving is de moderne tijd, met vrouwenemancipatie, gelijke rechten voor iedereen, sociale voorzieningen voor gehandicapten en ouderen, vrije tijd, vrijheid, gezongheidszorg, langdurige vrede in grote delen van de wereld, verenigde naties etc etc etc.

De industrie van het systematisch uitmoorden van het Joodse volk (holocaust), De eerste wereldoorlog, Het uitbuiten van de derde wereld?

Zijn hele interessante publicaties over verschenen, dat de holocaust zoals de nazi's het in uitvoering brachten een typisch modern verschijnsel is.

Het idee dat de middeleeuwen een donkere tijd is en het ligt weer begon te schijnen in de renaissance is een typische ontkrachte verlichtingsmythe.

De de (Italiaanse) renaissance is maar een zeer plaatselijk fenomeen wat trouwens geen tijdvak is, maar een aanduiding voor een opleving. Zo kennen we wel meer renaissances. Zoals de Karolingische renaissance en de renaissance van de hoge middeleeuwen, de tijd van de opkomst van de scholastiek, Romeins recht, gothiek, etc. Daarbij ligt de (Italiaanse) renaissance ook nog eens voor de helft in de late middeleeuwen.

Vervolgens is het ook niet eerlijk de hoogtepunten van een lokaal fenomeen (of dat nou de oudheid of de (Italiaanse) renaissance) af te zetten tegen een compleet tijdvak met als afbakening slechts Europa. Rome is prachtig, maar het gallische dorpje van Asterix is geen Rome. Grieken zijn leuk, maar heb je het dan niet alleen over een paar stadjes in een bepaalde periode?

Neem nou dat "analfabetisme bij 99% van de bevolking", In Gouda tijdens de late middeleeuwen was dat echt drastisch lager hoor? Sterker nog, de Nederlanden waren best geletterd. Extreem bijgeloof? Bij wie dan? De Academici echt niet hoor. Hongersnood? In bepaalde perioden, lang niet overal en altijd.

Anderzijds kan ik een heel pikzwart verhaal van veel eerdere en latere periodes schetsen.

Wij hebben tegenwoordig een hoger welvaartsniveau dan tijden ervoor. In feite leven wij in een geglobaliseerde samenleving. Wij, het westen zijn de elite En de arme lieden hebben wij nu op andere continenten zitten. De schaal is gewoon groter geworden. Rome is nu Europa.

Maar welvaart vind ik wel iets anders dan beschaving. Dat zoiets als de holocaust kan plaats vinden, dat is geen beschaving. Ja, dat was 65/70 jaar geleden. Maar hoe fair is het om onze laatste tientallen jaren tegenover duizend jaar uit een verleden te zetten? Wacht eerst maar eens af wat er van die zogenaamde beschaving over 200 jaar over is. En wie weet denken ze over 200 jaar wel dat wij een onbeschaafd zooitje waren met onze kindermoord, slavernij in andere continenten en massale dierenmishandeling in naam van overmatige vlees consumptie. Om maar niet te spreken over onze systematische vernietiging van het milieu.

Wij zijn niet beschaafder. Beschaving is toch al een subjectief waarde oordeel. In de middeleeuwen zouden ze gruwelen van ons ethisch beleid in het westen.

En welvaart hebben we nu wel. Zo gek is dat niet. Toen de samenleving instortte moest men alles weer opbouwen. Onze welvaart danken we aan al die eeuwen die vooraf gaan.

Een middeleeuws gezegde is dat wij dwergen zijn en op de schouders van reuzen staan. Die reuzen waren de oudheid volgens hen.

Als je kijkt naar de oudheid, dan bestaat die reus ook uit dwergen, ieder draagt z'n steentje bij.

En onze huidige samenleving staat weer op de schouders van oa. de middeleeuwen.

[Eulogía 0]

Uitzonderingen bevestigen natuurlijk de regel. Er zijn altijd wel voorbeelden te verzinnen waarom de Middeleeuwen toch niet zo heel erg waren en waarom de tijden ervóór en erna toch niet zo heel hoogstaand waren, maar algemeen wordt toch aangenomen dat de Middeleeuwen een lange periode was van minder hoogstaande cultuur. Het heet ook niet voor niets 'Middeleeuwen'. Er was gewoon geen fatsoenlijke naam voor te verzinnen. Het lag tussen verschillende perioden in die wel van hoog niveau waren (voor die tijd, in perspectief gezien). 'Middeleeuwen' klinkt al een heel stuk anders dan 'Gouden Eeuw', een periode waarin het welzijn en de welvaart 'tot aan de hemel reikten'. En natuurlijk, die periode kun je ook nuanceren, door toch een gebrek aan tolerantie van bepaalde groepen, door economische luchtbellen en door onderdrukking van andere volken.

Er zijn echt wel hoogtepunten te noemen voor de Middeleeuwen, maar dat mag ook wel. Als mensen 1000 jaar de tijd hebben om een beetje fatsoenlijks te presteren, dan mag dat ook wel.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zaterdag 28 november 2009 13:59:08 schreef Eulogía het volgende: Je sluit een beetje aan op wat ik probeerde te zeggen in het andere topic. De Middeleeuwen heten niet voor niets in het Engels 'Dark Ages'. Na de Middeleeuwen werd het beter.

De reden dat ze de donkere eeuwen genoemd worden, is niet omdat ze zo slecht zouden zijn, maar omdat we er simpelweg niet zo heel veel van weten: ze zijn "duister" voor ons. Ook is het goed om je te realiseren dat de heksenverbrandingen niet uit de Middeleeuwen stammen, maar aan het begin van de Renaissance gebeurden, toen de macht van de Kerk afbrokkelde en het volk het dus meer voor het zeggen kreeg.

De Kerk wilde juist zulke verbrandingen voorkomen middels de Inquisitie, waarbij verdachten in elk geval een proces kregen. Er werden immers vooral onschuldige vrouwen verbrandt, die vaak zelfs gewoon katholiek waren. Ook dát ging niet altijd goed, maar ook nu werkt het rechtssysteem bepaald niet altijd optimaal. Mensen blijven mensen.

Niet om de Middeleeuwen te romantiseren; het was een harde tijd voor veel mensen en vanzelfsprekend was men nog niet zo ver met gezondheidszorg als nu. Maar het is goed om genuanceerd er tegenaan te kijken, net zoals je ook genuanceerd naar deze tijd mag kijken. Want veel van de problemen in de Middeleeuwen zie je nu ook nog, hetzij vaak in (iets) andere vorm, hetzij soms zelfs erger.

[Eulogía 0]

Dat is inderdaad waar; het is altijd goed om genuanceerd te kijken en eventuele mythes te ontkrachten.

[Dubito 0]

Mijn betoogje was niet gericht op jou Olorin, maar op de letterlijke uitspraak in de openingspost van MC, een citaat van RobertF.

Daarbij wil ik niet de indruk wekken dat ik vind dat in de middeleeuwen alles slecht was en in onze tijd alles goed. Ik gaf al aan dat 'De antieke oudheid had ook een aantal van deze kenmerken' Uiteraard, de oudheid zat vol met misstanden waar we nu van gruwen.

Wel spreek ik tegen dat de Romeinen slechts in Rome hun hoge niveau van ontwikkeling hebben bereikt. Ik heb toevallig nogal veel gereisd en heb met eigen ogen gezien dat zij ook in de provincies geweldige steden, gebouwen en wegen hebben gebouwd. Die kan je gaan bekijken oa in Spanje, Frankrijk, Engeland, Syrie, Tunesie, de hele Balkan etc.

Ik ben op de hoogte van het feit dat de Italiaanse renaissance in de late middeleeuwen begon.

De middeleeuwen is een lange periode, dat het aan het einde met bv geletterdheid wat beter was dan aan het begon doet niets af aan het feit dat het honderden jaren bar en boos was. Ook als het geen 99% was maar 'maar' 95% Een mooie aanwijzing zijn de bijbelverhalen in de middeleeuwse kerken. Die zijn er in beelden (beelden, schilderingen, glas) , niet in tekst. Goh waarom zou dat zo zijn? Daarentegen zijn er erg veel flinke lappen tekst op antieke muren en graven terug gevonden, een aanwijzing dat er genoeg lezers moeten zijn geweest om dat de moeite waard te maken.

Ik vind dat wij ( de nederlander vanaf de late 20ste eeuw) wel beschaafder zijn dan alle tijden hiervoor (uiteraard inclusief de oudheid)

Wij houden niet van geweld, niet van discriminatie, niet van racisme, niet van een heleboel andere nare dingen. Het feit dat al die dingen nog steeds bestaan, soms ook in Nederland doet daar niks aan af. Wij hebben Wilders én Marianne Thieme.

[Eulogía 0]

Ja, en Wilders heeft nog wel een beschaafd Mozart-kapsel

[Jb 0]

Wij houden niet van geweld itt de vroegere mens... Dat zou je anders niet zeggen. Die discussie hoor ik nu al heel mijn leven, feit is dat ik niet kan oordelen over het leven in de pakweg 16de eeuw.

Het is maar wat je beschaafd noemt, beschaafdheid is voor jou niet hetzelfde als voor iemand hier 10000 km vandaan. Het is wel typisch Westers om onze "beschaving" te gaan beschouwen als universeel en het dito gaan opdringen in streken die in ons ogen "achterlijk" zijn.

[Eulogía 0]

Wij hebben ook de Bijbel dus het is logisch dat we onze rust, vrede, blijdschap, vrede, vrijheid, voorspoed en gezondheid uit de Bijbel ook naar andere landen willen exporteren

[Olorin 155]

Zeker, dat zag je toen we naar Zuid Amerika gingen.

Onee, toen gingen al die Indianen dood door ziektes die we meenamen.

[Eulogía 0]

Nee, dat waren katholieken

[Dubito 0]

Als je de wereld over reist dan zul je herkennen wat ik bedoel. Neem bv de houding tegenover dieren. In bv Egypte, Thailand en Griekenland heb ik vreselijke dierenmishandeling (oa ezels, honden, kamelen) gezien gewoon op straat. Niemand die op of omkijkt, het is normaal. Wij zouden meteen de politie bellen.

Zijn wij daarom beter? In zekere zin wel. Dat is mijn mening. Waarom vinden wij het erg dat iemand een dier slecht behandeld. Waarom vinden die mensen daar het niet erg?

Het heeft natuurlijk met welvaart te maken. Wij kunnen niet meer lachen van de kwartjes (zoals Y van 't Hek dat mooi kan zeggen) hebben ons bestaan van wieg tot graf zo veilig mogelijk gemaakt als we maar kunnen en daarom kunnen we onze zorg nu op andere zaken richten, zoals een of andere hamster in Limburg of de arme ezeltjes in Egypte. Dit kan soms doorslaan (ik ben een groot natuurliefhebber, maar als er 3 zwaluwnestjes de bouw van een groot bouwproject met weken vertragen dan kies ik toch voor de mens)