De Drie-eenheid

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 12 mei 2010 11:39:59 schreef igorwulff het volgende: Ook beschrijft de Bijbel duidelijk dat Jezus in het vlees is gekomen, en dus als mens is gekomen.

Deze stap moet je nog even wat beter uitleggen. Jezus is in het vlees gekomen, dat is duidelijk. Maar waarom betekent dat, dat Hij (alleen) als mens is gekomen?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 12 mei 2010 11:39:59 schreef igorwulff het volgende: [...]Ey, Er zijn er anders genoeg die het wel doen en zelfs nooit gehoord hebben van de twee-naturen leer.

Er wordt inderdaad nogal veel afgekletst door mensen die niet weten waarover ze praten. En? Hordes mensen babbelen gezellig, vormen hun meningen, zonder meer te weten dan extreem oppervlakkige kennis. Ik heb daar geen probleem mee, maar het levert ook geen enkel argument voor de juistheid van dergelijke beweringen op.

Ook op dit forum komen regelmatig mensen voorbij die menen weer eens een briljant nieuw inzicht te hebben waarmee ze 2000 jaar op hun kop gaan zetten. Vaak zonder veel meer dan wat zelfstudie van de Bijbel, zonder enige verdieping, zonder enige inhoudelijke studie, maar gewoon een eigen, uit iedere context gerukte, vrije interpretatie van wat Bijbelteksten.

Ik vind het allemaal prima natuurlijk, maar het levert ongeveer het soort gesprekken op als dat de zoveelste uitvinder van een perpetuum mobile kan voeren met iemand met enige natuurkundige scholing. Amusant maar ietwat vermoeiend voor de laatste, en voor de eerste vaak de eerste stap naar beweringen over een complot van de gevestigde wetenschap tegen hem persoonlijk.

[Henriëtte 0]

Admod note: Posts verwijderd. Deze bevatten namelijk een boodschap die als christelijk werd bestempeld, maar niet de Twaalf Artikelen onderschrijft. Ook in Levensbeschouwing is dit niet de bedoeling.

[Aimé 0]

We zitten hier wel onder levensbeschouwing hoor!Als dat al niet meer mag!

[RaiN 0]

Goed lezen Aimé, OOK in levensbeschouwing is dit niet de bedoeling maak ik eruit op...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 16 mei 2010 19:36:32 schreef RaiN het volgende: Goed lezen Aimé, OOK in levensbeschouwing is dit niet de bedoeling maak ik eruit op...

goed lezen leert:

1. Je mag best je unitarische geloof verkondigen in "Levensbeschouwing".

2. Je mag nergens op dit forum beweren dat dat een christelijk geloof is. Ook niet in "levensbeschouwing".

[Henriëtte 0]

Wat Cornelius van Wijck zegt. In de FAQ van Levensbeschouwing staat dat je andere geloven hier mag bespreken, maar je moet hierbij wel rekening houden met de Twaalf Artikelen. Dat zijn de richtlijnen van Credible voor wat wij christelijk noemen, elke andere leer is dus niet christelijk, niet op Credible.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 16 mei 2010 20:41:09 schreef Henriëtte het volgende: Wat Cornelius van Wijck zegt. In de FAQ van Levensbeschouwing staat dat je andere geloven hier mag bespreken, maar je moet hierbij wel rekening houden met de Twaalf Artikelen. Dat zijn de richtlijnen van Credible voor wat wij christelijk noemen, elke andere leer is dus niet christelijk, niet op Credible.

Raar dat bv. pedofilie hier mag besproken worden maar een bepaalde opvatting t.a.v. de drie-eenheid niet.

[Robert Frans 1.653]

Waar zie jij dan een discussie over of pedofilie christelijk is of niet, Aimé?

[Henriëtte 0]

Pedofilie wordt niet als christelijk bestempeld.

Verdere vragen zijn welkom in een feedbacktopic.

[Henriëtte 0]

Admod note: Post met reacties weggehaald. Nogmaals, feedback kan in een feedbacktopic.

[igorwulff 0]

Quote:

Op woensdag 12 mei 2010 11:53:34 schreef Eli7 het volgende: [...] Deze stap moet je nog even wat beter uitleggen. Jezus is in het vlees gekomen, dat is duidelijk. Maar waarom betekent dat, dat Hij (alleen) als mens is gekomen?

Spreekt de Bijbel over Jezus als iemand met twee naturen? Soms vraag ik me nog af wat er precies mee word bedoelt, zo Bijbelvreemd klinkt me dat in de oren. Jezus was volgens mij dus volledig mens op Aarde gevuld met God's Geest en leefde in eenheid met YHWH. Jezus is de 2e Adam, gekomen vanuit de hemel en uitgezonden door God zijn Vader, YHWH.

Quote:

Philippians 2:6-7 (NASB) schreef het volgende: who, although He existed in the form of God, did not regard equality with God a thing to be grasped, but emptied Himself, taking the form of a bond-servant, and being made in the likeness of men.

Jezus ontleegde zichzelf van wat hij daarvoor was. Hij dacht er zelf ook niet aan dat gelijkheid met God iets was dat hij kon grijpen/pakken. Jezus zegt ook niet voor niets dat alleen God goed is, waarbij hij zichzelf daar buiten zet. Of als Jezus zegt dat de Vader groter is dan hij en dat de Vader de enige ware God word genoemd.

De Bijbel is volgens mij dus niet vaag en laat duidelijk zien wie de ware God is en wie Jezus is.

[Gast Anon_phpbb]

Dat de Bijbel volgens jou iets vertelt, kan komen omdat dat inderdaad de visie is die uit de Bijbel spreekt. Het kan ook komen omdat jij de Bijbel niet goed verstaat. Heb je die optie serieus overwogen?

[igorwulff 0]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 11:02:06 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Dat de Bijbel volgens jou iets vertelt, kan komen omdat dat inderdaad de visie is die uit de Bijbel spreekt. Het kan ook komen omdat jij de Bijbel niet goed verstaat. Heb je die optie serieus overwogen?

Ja, ik heb het overwogen en bekeken en vergeleken. Voor mij is het veel gemakkelijker om gewoon naar de kerk te gaan en de leer die ze daar hebben te accepteren. Ook ivm met vrienden, een geestelijke familie, een partner en extra steun vanuit een gemeente. Maar wat zou ik tegen God zeggen als het zover is? Ik zou tegen mijzelf ingaan, tegen mijn inzicht, tegen mijn gevoel, tegen mijn wezen, als ik maar naar een Trinitarische kerk ga en doe alsof het allemaal goed is, ik kan op die manier YHWH niet aanbidden. Het is wel weer zo dat ik al snel tegen de stroom inga, dat merk ik wel aan allerlei dingen, maar dat is niet perse iets negatiefs.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 13:31:33 schreef igorwulff het volgende: [...]Ja, ik heb het overwogen en bekeken en vergeleken.

Kan je eens wat bronnen noemen waarin je je daadwerkelijk hebt verdiept, om te toetsen of jouw lezing van de Schrift een beetje hout snijdt?

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 10:35:24 schreef igorwulff het volgende: [...] (...)Jezus ontleegde zichzelf van wat hij daarvoor was. Hij dacht er zelf ook niet aan dat gelijkheid met God iets was dat hij kon grijpen/pakken. Jezus zegt ook niet voor niets dat alleen God goed is, waarbij hij zichzelf daar buiten zet. Of als Jezus zegt dat de Vader groter is dan hij en dat de Vader de enige ware God word genoemd.

En wat denk je dan van deze pericoop uit de H. Schrift:

(Johannes 14, 6-11)

"(...) Ik ben de weg, de waarheid en het leven.

Niemand komt tot de Vader tenzij door Mij.

Als ge Mij zoudt kennen,

zoudt ge ook mijn Vader kennen.

Nu reeds kent gij Hem en ziet gij Hem.â€

Hierop zei Filippus:

"Heer, toon ons de Vader, dat is ons genoeg.â€

En Jezus weer:

"Ik ben al zo lang bij u en gij kent Mij nog niet, Filippus?

Wie Mij ziet, ziet de Vader.

Hoe kunt ge dan zeggen: Toon ons de Vader.

Gelooft ge niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is?

De woorden die Ik u zeg, spreek Ik niet uit Mijzelf,

maar het is de Vader, die, blijvend in Mij, zijn werk verricht.

Gelooft Mij:

Ik ben in de Vader en de Vader is in Mij.

Of gelooft het anders omwille van de werken."

[igorwulff 0]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 15:17:34 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Kan je eens wat bronnen noemen waarin je je daadwerkelijk hebt verdiept, om te toetsen of jouw lezing van de Schrift een beetje hout snijdt?

Dus je wilt bronnen van boeken/artikelen buiten de Bijbel om, zodat je kunt toetsen of ik een goed gefundeerd inzicht hebt op de Bijbel?

Eerlijk gezegd, werkt de Bijbel en het geloof niet zo. De voeding en het inzicht komen van God en niet van mensen.

Maar goed, ik kan niet 1,2,3 bronnen opnoemen van boeken van bijvoorbeeld theologen die ik heb gelezen. Wel lees ik heel veel via het internet. De verschillende interpretaties van teksten, de verschillende stromingen binnen het Christelijke geloof en dergelijke. Commentaar van Bijbel vertalers op teksten, enz... Het voeren van discussies en gesprekken over het internet en meer van dat soort dingen. Het vinden van blogs/artikelen over onderwerpen. Op deze manier ben ik al heel veel dingen tegen gekomen, waaronder vele verschillende leren en ideeën over de Bijbel en geloof.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 13:13:25 schreef igorwulff het volgende: [...]Dus je wilt bronnen van boeken/artikelen buiten de Bijbel om, zodat je kunt toetsen of ik een goed gefundeerd inzicht hebt op de Bijbel?

Ik hoef niets te toetsen. Maar ik neem mensen die EN volstrekt tegen het christelijk geloof in gaan, EN blijk geven van een nogal twijfelachtige Bijbelkennis en -interpretatie, EN die niets beters weten te verzinnen dan "het komt van God en dus heb ik gelijk", zelden serieus. Internet is reuze boeiend, maar als dat je hele bron is, wens ik je veel boeiende internet-discussies toe, en laat ik het er verder bij.

[igorwulff 0]

Quote:

Op maandag 17 mei 2010 21:28:18 schreef Computoon het volgende: [...] En wat denk je dan van deze pericoop uit de H. Schrift: (Johannes 14, 6-11) &quot ...) Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader tenzij door Mij. Als ge Mij zoudt kennen, zoudt ge ook mijn Vader kennen. Nu reeds kent gij Hem en ziet gij Hem.†Hierop zei Filippus: "Heer, toon ons de Vader, dat is ons genoeg.†En Jezus weer: "Ik ben al zo lang bij u en gij kent Mij nog niet, Filippus? Wie Mij ziet, ziet de Vader. Hoe kunt ge dan zeggen: Toon ons de Vader. Gelooft ge niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik u zeg, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar het is de Vader, die, blijvend in Mij, zijn werk verricht. Gelooft Mij: Ik ben in de Vader en de Vader is in Mij. Of gelooft het anders omwille van de werken."

Jezus is de afstraling van God, hij is het beeld van God. Jezus kwam in de autoriteit (in de naam) van zijn Vader en God, YHWH. Dus diegene die Jezus zag, die zag de Vader in hem. Als Jezus sprak, dan was het alsof YHWH zelf tot ze sprak. Er is ook een duidelijke eenheid tussen Jezus en God en ons, wij horen ook één te zijn. Het is de bedoeling dat mensen ook Jezus in ons terugzien, zodat als ze ons zien Jezus zullen zien. Deze eenheid met God en met Jezus, word volgens mij vaak niet goed begrepen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 13:23:24 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik hoef niets te toetsen. Maar ik neem mensen die EN volstrekt tegen het christelijk geloof in gaan, EN blijk geven van een nogal twijfelachtige Bijbelkennis en -interpretatie, EN die niets beters weten te verzinnen dan "het komt van God en dus heb ik gelijk", zelden serieus. Internet is reuze boeiend, maar als dat je hele bron is, wens ik je veel boeiende internet-discussies toe, en laat ik het er verder bij.

Hecht je dan echt zoveel waarde aan de uitleg van theologen of van kerkvaders? Bovendien kun je op internet heel veel literatuur vinden en ook artikelen van theologen lezen, dus om daar zo op te reageren vind ik wel wat vreemd.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 13:24:40 schreef igorwulff het volgende: [...] Jezus is de afstraling van God, hij is het beeld van God. Jezus kwam in de autoriteit (in de naam) van zijn Vader en God, YHWH. Dus diegene die Jezus zag, die zag de Vader in hem. Als Jezus sprak, dan was het alsof YHWH zelf tot ze sprak. Er is ook een duidelijke eenheid tussen Jezus en God en ons, wij horen ook één te zijn. Het is de bedoeling dat mensen ook Jezus in ons terugzien, zodat als ze ons zien Jezus zullen zien. Deze eenheid met God en met Jezus, word volgens mij vaak niet goed begrepen.

Klinkt eigenlijk best wel typisch Baha'í. Die baseren zich inderdaad ook op (oa) de Bijbel, maar toch hebben ze ongelijk. Ze noemen zichzelf overigens ook 'soort van' christenen.

Quote:

[...]Hecht je dan echt zoveel waarde aan de uitleg van theologen of van kerkvaders? Bovendien kun je op internet heel veel literatuur vinden en ook artikelen van theologen lezen, dus om daar zo op te reageren vind ik wel wat vreemd.

Nou ja, het zou bijvoorbeeld logisch kunnen zijn dat als God dit ware inzicht met jou deelt, Hij dit ook zal delen met andere personen. Dus als je bronnen kunt geven van andere mensen die deze mening zijn toegedaan en die mening onderbouwd hebben. Dan zou dat al een hoop helpen. Wij kunnen namelijk niet toetsen of God wel of niet echt tot jou hierover gesproken heeft, behalve dan op jouw eigen woord.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 13:24:40 schreef igorwulff het volgende: [...] [...]Hecht je dan echt zoveel waarde aan de uitleg van theologen of van kerkvaders?

Nee, maar: ik neem mensen die EN volstrekt tegen het christelijk geloof in gaan, EN blijk geven van een nogal twijfelachtige Bijbelkennis en -interpretatie, EN die niets beters weten te verzinnen dan "het komt van God en dus heb ik gelijk", zelden serieus.

[igorwulff 0]

Hey Eli,

Ik had het volgende een keer geschreven,

"Wat denk ik belangrijk is, is dat je toetst wat iemand schrijft en zegt. Het gaat hier niet langer om aangeleerde denkpatronen die men in kerken leert, maar om wat waarheid is en wat niet."

Overigens zijn er best wel wat mensen die soortgelijk geloven als ik dat doe. Vaak zijn dit kleine groepjes en enkelingen. Zo ken ik een forum waar er best wel wat mensen zijn die soortgelijk geloven en die grotendeels niet bij een kerk/gemeente horen. Ook zijn er meerdere sites die hierover gaan, die ik kan laten zien. Ik kan nu even snel wat sites posten die je misschien interessant zult vinden en idd nu hoeft het niet zo te zijn dat alle standpunten op die sites overeenkomen met al mijn standpunten:

link

en dan vooral het forum

link

link

link

En ook een klein artikel die ik nu even snel kan vinden:

link

Maar verder maakt het weinig uit, op deze manier valt er niet te toetsen of iemand wel of niet gelijk heeft. Het is niet een geval waarin de meerderheid gelijk moet hebben of iets dergelijks. Toets wat iemand zegt op basis van de Bijbel en niet op wat een ander je zegt. Daarom is mijn kijk richting het Chritelijke geloof ook heel simpel en eenvoudig. Maar ik moet gaan, bus halen.

---

Samengevoegd:

Ik vind dat de schrijver van de 4e link over het algemeen hele goede punten maakt:

Quote:

http://www.angelfire.com/space/thegospeltruth/trinity/ articles/whyitexists.html schreef het volgende: Als we de bijbel doorlezen, wordt het al snel duidelijk dat de enige God van israel, en van Christenen, de Vader was van Jezus Christus. En voor de hedendaagse persoon suggereert dit dat God simpelweg één persoon is. De Vader van Jezus is inderdaad zijn God. Deze feiten zijn eenvoudig voor alle mensen inclusief Trinitariers. In feite, kan met zien dat gelovers in de leer van de drie-eenheid, gewoonlijk in hun gedachten God zien als de Vader van Jezus. Pas als de drie-eenheid leer in beeld komt, komt er een verplaatsing in de manier van denken van trinitariers voor over wie God is. De reden waarom de leer van de drie-eenheid bestaat is niet omdat de Bijbel deze leer onderwijst. Dat doet het niet. De reden waarom de drie-eenheid leer bestaat is ook niet omdat een drie personen God ooit genoemd word in de gehele Bijbel. Dat gebeurt namelijk niet. Hoewel God de hoofdpersoon is van de Bijbel en hij duizenden keer genoemd word, spreekt de Bijbel nooit over een drie personen God. De reden waarom de leer van de drie-eenheid bestaat is omdat er een handjevol versen zijn die verwarrend zijn voor Trinitariers als ze niet geloven in hun drie-ene God van drie personen. Ze weten anders niet hoe ze moeten omgaan met deze verzen behalve als ze geloven in een drie-ene God. De leer van drie-eenheid is een oude uitvinding gemaakt voor de behoeftes van mensen die een soort van 'afsluiting' willen hebben wat betreft deze verzen. Het is een creatie die gezien word als een vereiste ter rechtvaardiging voor bepaalde verzen in de Bijbel. En op die manier worden een overweldige hoeveelheid aan getuigennissen in de gehele Schrift geweigerd ten behoeve voor de uitleg van een paar verzen. En niet alleen dat, Trinitariers hebben misleidingen bedacht om die andere verzen uit te leggen die expliciet de ene God indentificeren als alleen de Vader en/of die versen die het bestaan van een drie personen God tegengaan. Heb je ooit geobserveerd hoe mensen dingen verzinnen in een discussie bij een Bijbel studie? Als ze bij sommige verzen in de Bijbel komen en er moeite mee hebben om deze te begrijpen, en er de neiging is om simpelweg iets te verzinnen dat 'past' in hun ogen, en ze dit doen om iets verwarrends op te lossen dat een probleem voor hun is. Dat is ook hoe mensen tot geloof kwamen in de drie-eenheid leer. Door een handjevol verzen in de Bijbel die anders verwarrend voor hen was, bedachten ze iets dat passend was - een drie personen God. Hoewel een drie personen God nergens kan worden gevonden in de Schrift, dachten ze dat het noodzakelijk was om dit drie-ene wezen te verzinnen om deze verzen te beantwoorden. Uiteindelijk, maakten ze een God die gevormd is uit een puzzel van verzen die samengevoegd moeten worden volgens hun eigen ontwerp. Eén God: Assemblage vereist. Wat moeten we doen met Johannes 1:1, "?en het Woord was God" als we niet geloven in de drie-eenheid? Wat doen we met Johannes 20:28 als we niet geloven in een drie-eenheid God? Wat moeten we doen met verschillende van dergelijke verzen als we niet een drie personen God hebben? Stop nu en denk voorzichtig na. Zou jij of ik, or iemand anders, een scenario moeten maken uit onze eigen gedachten waarvan wij denken dat het in deze verzen past alleen maar om een uitleg voor ze te geven? Nee, het is een absurd voorstel als je er over nadenkt. We kunnen de waarheid niet uitvinden. Waarheid is iets dat gevonden moet worden. Wij mensen kunnen alleen maar fantasiën maken, niet waarheid. Alleen God kan zo'n realiteit creeeren. Helaas is dit de manier hoe de drie-eenheid leer tot ontstaan is gebracht. Het was gemaakt, bedacht, om te proberen een antwoord te geven voor deze verzen. Denk hier voorzichtig over na. Een drie personen God was gemaakt om deze verzen uit te leggen. Mensen dachten dat ze een God konden maken zodat ze een antwoord hadden op deze verzen, inplaats dat ze gingen zoeken naar wat deze verzen echt betekende. Wat we zouden moeten doen is zoeken en ontdekken wat deze verzen daadwerkelijk betekenen en hoe ze passen in de getuigenis van de Bijbel dat God simpelweg geïndentificeerd word als de Vader van Jezus. Denk hier rustig over na. Een drie personen God maken om deze verzen te dienen is niet anders dan afgoderij, omdat je hierdoor heel simpel, een eigen God door maakt. Het bedenken van een drie personen God om dit probleem op te lossen maakt een beeld van God om te dienen en niet alleen dat maar ook een beeld van God die niet waar is. Het zijn mensen die een afgod maken voor jou om te dienen. Het verzinnen van het idee van een drie ene God om blijkbaar onze behoeften te bevredigen om deze verzen uit te leggen dragen niet bij tot de waarheid of het daadwerkelijke bestaan van een drie personen God. Het draagt bij tot de creatie van een nieuwe God door mensen door hun onvermogen om een handvol teksten te begrijpen. Denk hier voorzichtig over na. De Bijbel identificeerd nergens een drie personen God. Waar kwam deze God vandaan? Het kwam van mensen die een drie personen wezen bedachten waarvan zij dachten dat die bij deze verzen zou passen en hun eigen behoeften zou voldoen. Maar als we daadwerkelijk gaan zoeken naar de waarheid hierover, dan zullen we deze verzen waar we het over hebben als geen probleem zien voor een één personen God, de Vader van Jezus. Het is in feite zo, dat als we deze verzen correct begrijpen, dat het geloofssysteem dat God inziet als één persoon perfect en prachtig bevestigd word en dat er absoluut niets in de schrift staat dat hier tegen ingaat. En dat is wat we laten zien op de site. We zullen laten zien dat men niet een drie personen God hoeft te bedenken om deze verzen uit te leggen. We zullen laten zien dat men geen misleidende ideeën nodig heeft om deze verzen uit te leggen. Eigenlijk, zullen we de antwoorden laten zien die in de Bijbel zelf te vinden zijn. We zullen bijvoorbeeld laten zien dat de uitdrukking van Thomas in het evangelieverslag van Johannes gezien moet worden in de context van eerder onderwijs dat door Jezus werd gegeven "diegene die mij ziet, ziet degene die mij gestuurd heeft" perfect past. In elk verschillend geval, zal een eerlijke zoektocht naar de waarheid resulteren in een volledig zeker inzicht van deze verzen zonder de behoefte om iets te bedenken dat past naar onze behoefte. En uiteindelijk is het duidelijk dat de ene God van Israel, van Jezus, en van de Apostelen, en van de Christenen, de Vader is van Jezus Christus en dat dit de Vader alleen is. De leer van drie-eenheid was nodig voor eigenzinnige mensen die lang geleden een uitleg nodig hadden voor een aantal teksten die ze niet begrepen. Door een gebrek aan inzicht en hun onvermorgen om een juiste uitleg van deze specifieke verzen te ontdekken, bedachten ze een drie personen God om te proberen hun behoeften te vullen waarvan ze ten onrechte dachten waar deze verzen voor stonden, ze hebben geruild voor het bestaan van een andere God die onbekend is voor de Schriften, de Joden, Jezus, de Apostelen, en de getrouwe. Ze hebben de waarheid van God geruild voor een illusie.

[Olorin 155]

@igorwulff,

Admod note: Niet-Nederlandse teksten mag je niet plaatsen zonder een vertaling erbij te zetten, zodat we het jongerenforum ook toegankelijk houden voor mensen die moeite hebben met buitenlandse talen. Verzoek om er of een vertaling, of er even een Nederlandse samenvatting van je tekst bij het Engelse citaat te plaatsen.

[igorwulff 0]

Quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 20:41:44 schreef Olorin het volgende: @igorwulff, Admod note: Niet-Nederlandse teksten mag je niet plaatsen zonder een vertaling erbij te zetten, zodat we het jongerenforum ook toegankelijk houden voor mensen die moeite hebben met buitenlandse talen. Verzoek om er of een vertaling, of er even een Nederlandse samenvatting van je tekst bij het Engelse citaat te plaatsen.

Excuses Heb even de tekst vertaald, hopelijk is het nu wel goed.

[Olorin 155]