De Drie-eenheid

[Sweep 0]

Zo vergeeft Hij direct zonden, (...)

Maar, opdat gij weten moogt, dat de Zoon des mensen macht (á¼Î¾Î¿Ï…σίᾳ, autoriteit, volmacht) heeft op aarde zonden te vergeven – toen zeide Hij tot de verlamde: Sta op, neem uw bed op en ga naar uw huis. En hij stond op en ging naar huis. Toen de scharen dit zagen, vreesden zij en zij verheerlijkten God, die zulk een macht (á¼Î¾Î¿Ï…σίᾳ, autoriteit, volmacht) aan de mensen gegeven had. (Matteüs 9:6)

(...) kent Hij zichzelf titels toe die uitsluitend aan God toebehoorden in het Oude Testament (...)

Welke?

(...) onderricht Hij op eigen gezag (...)

Want Ik heb niet uit Mijzelf gesproken, maar de Vader, die Mij heeft gezonden, heeft zelf Mij een gebod gegeven, wat Ik zeggen en spreken moet. [...] Wat Ik dan spreek, spreek Ik zó, als de Vader Mij gezegd heeft. (Johannes 12:49-50)

Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen; want wat deze doet, dat doet ook de Zoon evenzo. (Johannes 5:19)

en geeft Hij in zijn onderricht te kennen dat Hij de nieuwe Torah is, Gods Woord, en zijn leerlingen het nieuwe Israël.

Kun je aangeven waar je dit in de evangeliën kan vinden?

[Sweep 0]

Dat, en het feit dat nog iemand meldt niet te begrijpen wat ik schrijf, kan maar één ding betekenen: ik was niet duidelijk genoeg. Daarvoor mijn welgemeende excuses

Wat mij betreft: aanvaard! Mocht je meer uitleg willen geven: een geïnteresseerde lezer heb je.

EDIT: met "het taalniveau" is mijns inziens niet zoveel mis op dit forum.

[Hitchens 134]

Lange tenen? Ok, ik begin te begrijpen hoe het met het taalniveau zit.

Het taalniveau. Dat was het probleem.

[Sweep 0]

(Even terug naar een eerdere post, ik hoop dat nog vaker te doen; wegens tijdgebrek is het me vaak niet mogelijk om meteen op alles te reageren. Het is mijn bedoeling om goed over het aangereikte na te denken en niets te laten liggen).

"Heel duidelijk" is de Bijbel erover, dat er één God is: JHWH, de Vader (zowel in het OT als in het NT zo genoemd). Hij is één en er is geen andere God dan Hij. Dat staat er allemaal zo expliciet als het maar kan, en dat is de basis van het Joodse geloof, en dus ook van Mattheus' en Jezus' geloof.

Aardig dat je de fout begaat om alvast aan te nemen wat je wilde bewijzen.

Ik zou het interessant vinden om te weten, welke van deze uitspraken jij niet onderschrijft:

• Er is één God;
  
• Die éne God is JHWH;
  
• JHWH is "de Vader";
  
• God wordt zowel in het OT als in het NT "Vader" genoemd;
  
• God is één;
  
• Er is geen andere God dan Hij.

Maar dat gaat je natuurlijk niet echt helpen om dingen te ontdekken die je niet al vantevoren in de tekst had gelegd

Wat ik zeg, baseer ik op de tekst van de Bijbel. Dat ik daaruit conclusies trek, wil niet zeggen ik iets "in de tekst heb gelegd".

Wel merk je terecht op:

Overigens kom je nergens expliciet in het NT je bewering "JHWH, de Vader (zowel in het OT als in het NT zo genoemd)." tegen. Al was het maar omdat "JHWH" nergens in het NT voorkomt.

De naam "JHWH" komt in het NT inderdaad niet voor. Ik bedoelde te zeggen dat God zowel in het OT als in het NT "Vader" genoemd wordt.

Dus ik zou wel eens willen weten hoe jij eigenlijk zo zeker weet, dat de Vader "JHWH" is?

Omdat de Bijbel dat leert. Bijvoorbeeld:

Toch bent U onze Vader, want Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet. U, JHWH, bent onze Vader; onze Verlosser van oude tijden af is Uw Naam. (Jes. 63:16)

Maar nu, JHWH, U bent onze Vader! Wij zijn het leem en U bent onze Pottenbakker: wij zijn allen het werk van Uw handen. (Jes. 64:8)

Hebben wij niet allen één Vader? Heeft niet één God ons geschapen? Waarom handelen wij dan trouweloos, eenieder tegen zijn broeder, door het verbond met onze vaderen te ontheiligen? (Mal. 2:10)

Een zoon eert zijn vader en een slaaf zijn heer. Als Ik dan een Vader ben, waar is de eerbied voor Mij? En als Ik een Heer ben, waar is de vrees voor Mij? zegt JHWH Zabaoth tegen u, priesters die Mijn Naam verachten. (Mal. 1:6)

[Sweep 0]

In Maleachi staat, dat JHWH voor zijn (JHWH's) aanschijn uit een bode zal zal zenden, en Mattheus zegt, dat deze bode voor "uw aanschijn", (dat is Jezus' aanschijn) uit wordt gezonden. Ook dat noodzaakt niet tot de interpretatie "Jezus = JHWH". Het is JHWH, niet Jezus, die Johannes de Doper uitzendt voor Zijn aanschijn. En ook voor Jezus' aanschijn.

Leuke interpretatie, en ik zou woorden als "hooguit" en "voorzichtig" in gedachte willen roepen. Je hebt namelijk de teksten verbasterd om op deze interpretatie te komen.

Ik hoef me, vind ik, niet te laten aanleunen dat ik teksten "verbasterd" zou hebben. Ik besteed er veel aandacht aan, zo nauwkeurig mogelijk te citeren. Ik lees de teksten na in verschillende vertalingen en ik kijk ook wat er in het Hebreeuws en het Grieks staat. Als ik een tekst op een kennelijk onjuiste manier geparafraseerd zou hebben dan kun je me daar natuurlijk op wijzen, maar zomaar in het algemeen roepen dat ik teksten "verbasterd" heb zonder dat verder te substantiëren vind ik goedkoop.

[Sweep 0]

EDIT: Maar ik mis in je posting hierboven dus nog wel de schriftplaatsen in de Torah, waar "Elohim" noch naar JHWH, noch naar "andere goden" lijkt te verwijzen. Bijvoorbeeld Genesis 23:6, Exodus 7:1, Exodus 21:6, Exodus 22:8. Worden daarover nog meer bijzonderheden duidelijk in de LXX?

Dat komt omdat ik er gisteren geen tijd meer voor had om daar nog op te reageren. Bij deze alsnog:

Wat de LXX me daarover duidelijk maakt is dat men in juist deze teksten "elohiem" wél leest als verwijzend naar JHWH. Of inderdaad als naar "personen tot en door wie God spreekt". Niet zo maar "belangrijke personen" of "mensen met autoriteit in het algemeen", maar personen "in nauwe verbondenheid met JHWH". Zie ook mijn post van 24 apr 2015, 11:55 uur.

Gen 23:6 vertaalt het "nesi elohiem" met "βασιλεὺς παÏá½° θεοῦ", "koning van God" ("Godgeven koning")

Ex 21:6 leest het als een "naar 'de elohiem' brengen", en vertaalt als: "Ï€Ïὸς τὸ κÏιτήÏιον τοῦ θεοῦ", "naar het gerechtshof van God" - de elohiem zijn hier dus "Gods rechters".

Maar in Ex 22:8 zegt men kortweg dat men "á¼Î½ÏŽÏ€Î¹Î¿Î½ τοῦ θεοῦ" - voor God - moet verschijnen...

Dat lijkt mij een heel relevant punt, wat dit onderwerp aangaat. Iemand die "voor God" of "namens God" spreekt en doet, wordt, in een aantal gevallen, in de Tenach "elohiem" genoemd (wat we op zich al wisten), maar het wordt, in die gevallen, dus ook in de LXX met θεός vertaald.

Een ander voorbeeld is volgens mij Ex 22:27; "Je mag 'de elohiem' niet lasteren en je mag de leiders van je volk niet vervloeken". De Statenvertaling en de NBG51 vertaalt dit met "de goden zult gij niet vloeken", en de NBV en KBG95 met "je mag God niet lasteren", maar als je de dubbele opdracht die hier wordt gegeven leest als een "parallelisme", dan wordt men in beide gevallen opgeroepen om de hooggeplaatste personen binnen het volk te eren, en niet te beschimpen: de "elohiem" en "de leiders"...

Dat men "de goden" niet zou mogen lasteren lijkt me niet zo voor de hand te liggen. Want voor Israël is het: Eén God, en niet: "goden"...

Dat lijkt me scherp opgemerkt, wat de Statenvertaling en de NBV betreft.

Ex 7:1 is een interessante tekst. Daar zegt God dat Hij Mozes aan Farao zal geven/aanstellen (als) een god/tot een god - δέδωκά σε θεὸν ΦαÏαω

Met als uitleg daarbij in vers 2: σὺ δὲ λαλήσεις αá½Ï„á¿· πάντα, ὅσα σοι á¼Î½Ï„έλλοµαι - Jij zal tot hem (Aaron) zeggen alles wat Ik je opdraag... Om die reden zal Mozes voor Farao een θεὸς zijn... En opdat Aaron dan kan optreden als Ï€Ïοφήτης - profeet voor Mozes. Omdat Mozes aangaf dat hij zelf "zo moeilijk uit zijn woorden komt"... Mozes is hier dus θεὸς binnen de verhouding Mozes - Aaron - Farao...

Als ik het goed begrijp: JHWH spreekt tot Mozes, Mozes brengt dit onder woorden en meldt het aan Aäron, Aäron spreekt tot Farao.

Het is ook de enige plaats in de Thora waar dat begrip "elohiem" met een enkelvoud wordt vertaald waar het niet (rechtstreeks) verwijst naar JHWH... Want in b.v. Gen 3:5 vermijdt de LXX het idee dat Adam en Eva als God zullen zijn nadat ze van "de boom" hebben gegeten. Ze zullen volgens de LXX zijn "ὡς θεοὶ", als goden...

Eigenlijk ook niet vreemd, als je Genesis 3:22 erbij betrekt. Dat is ook in het Hebreeuws duidelijk een meervoud. Genesis 3:5 kan een enkelvoud zijn.

In de Statenvertaling staat het, heel letterlijk, zo:

Toen zeide Mozes voor het aangezicht des HEEREN: Zie, ik ben onbesneden van lippen; hoe zal dan Farao naar mij horen? (Ex 6:27)

Volgens mij bedoel je Ex. 6:30?

De Naardense heeft ook een heel mooie "letterlijke" vertaling:

Dan zegt Mozes

tot het aanschijn van de ENE:

hier! ik!

hóe

zal Farao naar mij horen!

Mozes acht zichzelf onbevoegd (want "onbesneden van lippen") om Gods woorden over te brengen aan Farao, en God moet actief ingrijpen opdat er een profeet van Hem voor Farao zal staan. Hij passeert hier Mozes - maakt hem "een god" - opdat Aaron als profeet van God kan optreden "namens Mozes"... Met recht kan Hij naderhand zeggen: "Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd"... Tot het afkondigen van de boodschap aan Farao aan toe, dat alles was het werk - niet van Mozes, maar - van θεὸς... Van ὠθεὸς...

Helemaal mee eens, zie ook Exodus 7:13 "Maar sterk blijft het hart van Farao en hij heeft niet naar hen willen horen, zoals JHWH gesproken had".

Dit lijkt me allemaal in lijn met wat je eerder hebt gezegd. En overigens ook met wat ik zelf heb gezegd, (op het punt van de hemelse, geestelijke "machten en krachten" na, welk onderwerp ik gewoon niet zo duidelijk vind).

Mag ik het zo zeggen: er is één God, JHWH.

Er zijn verschillende "elohiem", namelijk mensen die voor God spreken. In de LXX wordt dat ook als "θεοὶ" vertaald.

[Hendrik-NG 220]

Dat lijkt mij een heel relevant punt, wat dit onderwerp aangaat. Iemand die "voor God" of "namens God" spreekt en doet, wordt, in een aantal gevallen, in de Tenach "elohiem" genoemd (wat we op zich al wisten), maar het wordt, in die gevallen, dus ook in de LXX met θεός vertaald.

Mag ik het zo zeggen: er is één God, JHWH.

Er zijn verschillende "elohiem", namelijk mensen die voor God spreken. In de LXX wordt dat ook als "θεοὶ" vertaald.

Hoi Sweep.

Wat ik in de (LXX-versie van de) Thora heb gezien, is dat het woord "elohiem" vertaald wordt met θεός (enkelvoud), als God er mee wordt aangeduid, maar met θεοὶ (meervoud) als het gaat om die personen door wie God tegen de mensen spreekt... Net even anders, dus...

Waarom dit alles me relevant lijkt?

Het begon met een opmerking van een ander forumlid:

1) Dat volgens de Bijbel het woord of de uitdrukking “God†steeds betrekking heeft op een toestand of een functie en is geen eigennaam of persoonsnaam.Het slaat in de eerste plaats op de verhouding “ het Soeverein zijn†tussen de ene entiteit (persoon) tegenover een andere entiteit (persoon). Zodoende is de naam “God†dan ook niet exclusief aan één bepaald persoon gebonden

In die opmerking mist het gegeven dat het begrip in het Grieks voorkomt in een enkel- of meervoud... Er zit dus meer in dat begrip dan enkel dat "soeverein" zijn. Het woord fungeert m.i. (ten dele) wel degelijk als een soort "eigennaam"...

Daarnaast lijkt Paulus dat begrip θεοὶ (of θεός) ook nog eens te mijden als het gaat om "andere machten dan God"... Wat al weer extra pleit tegen de inhoud/betekenis "soeverein" van dat begrip "god". Zeker als inhoud "in de eerste plaats"...

[bEngel 0]

Hoi Sweep.

Wat ik in de (LXX-versie van de) Thora heb gezien, is dat het woord "elohiem" vertaald wordt met θεός (enkelvoud), als God er mee wordt aangeduid, maar met θεοὶ (meervoud) als het gaat om die personen door wie God tegen de mensen spreekt... Net even anders, dus...

Waarom dit alles me relevant lijkt?

Daarnaast lijkt Paulus dat begrip θεοὶ (of θεός) ook nog eens te mijden als het gaat om "andere machten dan God"... Wat al weer extra pleit tegen de inhoud/betekenis "soeverein" van dat begrip "god". Zeker als inhoud "in de eerste plaats"...

Kijk en daar begint de dwaling mee.

De LXX van de vertaalde Hebreeuwse brontekst gebruiken als onderbouwing voor de drie eenheid.

Je kan er hele boeken dik over filosoferen, maar dat maakt het alles behalve de feitelijke waarheid.

Elohim is geen! eigennaam!.

[Hendrik-NG 220]

Dwaling begint bij het niet goed lezen wat een ander schrijft...

Ik schreef niet dat elohiem een eigennaam is.

Maar dat het als "eigennaam" (let ook op de aanhalingstekens) fungeert (!).

En dat is toch heel wat anders!

Net zoals Adonai als eigennaam fungeert... Maar "mijn Heer"/"mijne heren" betekent.

edit: auto"correctie", uitgevoerd door tablet, gecorrigeerd... Moet toch eens kijken hoe ik die onzinfunctie op dat apparaat uit kan zetten!

edit 2:

De LXX van de vertaalde Hebreeuwse brontekst gebruiken als onderbouwing voor de drie eenheid.

Je kan er hele boeken dik over filosoferen, maar dat maakt het alles behalve de feitelijke waarheid.

Ik zou ook nog eens kunnen kijken of de Hebreeuwse tekst consequent doorvoert waar het boek Beresjiet mee begint: "Beresjiet bara (w.w. enkelvoud - schiep) Elohiem (z.s.n. meervoud - God)..."

Het zou best zo kunnen zijn dat de Joodse (!) LXX-vertalers indertijd het majesteitsmeervoud "Elohiem", gekoppeld aan een werkwoord enkelvoud, in het Grieks hebben omgevormd naar een (min of meer consequent) gebruik van Theos (enkelvoud) als God wordt aangeduid, en theoi (meervoud) gebruikten in andere gevallen, om een soortgelijk onderscheid te maken...

Maar dat zou mee veel meer tijd kosten dan bij het lezen van de LXX in het Grieks. Ik heb daar nl. wat extra hulpmiddelen bij nodig, want de Hebreeuwse werkwoordsvormen herken ik (nog) niet op het eerste gezicht... Vandaar de keuze... Overigens: de schrijvers van het NT gebruikten ook tamelijk onbekommerd de Septuaginta... Ik bevind me dus niet per se in slecht gezelschap ...

[Flash Gordon 274]

Dit topic loopt nu een kleine zes jaar. Enkele deelnemers zijn verdwenen, andere zijn er al vanaf het begin bij. De argumenten worden goeddeels herhaald en herhaald en herhaald. Onderweg worden allerlei uitstapjes gemaakt, mensen en groepen beledigd, onzin wordt als feit gebracht, maar grotendeels is het een vrij beschaafde uitwisseling van vrij stevige argumenten.

En wat levert dat na zes jaar op? Is er inmiddels vordering gemaakt in het bereiken van een standpunt, een conclusie wellicht? Of blijfven deelnemers vooral hun eigen onwrikbare standpunt verdedigen?

Ik heb inmiddels het hele topic gelezen, en ik kan niet anders dan mijn complimenten geven aan de volhouders. Gezien het feit dat de meningen kennelijk inderdaad onwrikbaar zijn en er geen enkele beweging is als gevolg van argumenten van anderen, lijkt het me interessant te zien hoeveel jaar dit nog door zal gaan

[Sweep 0]

Dit topic loopt nu een kleine zes jaar.

Ach, op de 1.700 jaar dat het onderwerp al speelt, is zes jaar een kleinigheid.

Vroeger vlogen er daarbij ledematen en afgehakte hoofden in het rond, tegenwoordig gaat het om een enkele belediging van groepen of personen, die bovendien door wakkere moderators snel naar de digitale vergetelheid wordt gebracht.

Ik heb ook alle posts in dit topic gelezen en ik moet zeggen: het is interessant om erachter te komen hoe anderen denken, daar leer ik van.

[Nunc 0]

Dit topic loopt nu een kleine zes jaar. Enkele deelnemers zijn verdwenen, andere zijn er al vanaf het begin bij. De argumenten worden goeddeels herhaald en herhaald en herhaald. Onderweg worden allerlei uitstapjes gemaakt, mensen en groepen beledigd, onzin wordt als feit gebracht, maar grotendeels is het een vrij beschaafde uitwisseling van vrij stevige argumenten.

En wat levert dat na zes jaar op? Is er inmiddels vordering gemaakt in het bereiken van een standpunt, een conclusie wellicht? Of blijfven deelnemers vooral hun eigen onwrikbare standpunt verdedigen?

Ik heb inmiddels het hele topic gelezen, en ik kan niet anders dan mijn complimenten geven aan de volhouders. Gezien het feit dat de meningen kennelijk inderdaad onwrikbaar zijn en er geen enkele beweging is als gevolg van argumenten van anderen, lijkt het me interessant te zien hoeveel jaar dit nog door zal gaan

Een publieke discussie is niet alleen maar voor de deelnemers, maar ook voor het ..... rara .... publiek. Er zijn genoeg mensen die helaas niet zo veel van het onderwerp afweten, maar zich er toch een mening over willen vormen. In dat kader is het handig, als je een mening publiekelijk getest ziet worden in een discussie (of degene die de mening aanhangt, nu wel of niet zelf overtuigd wordt door sterke argumenten). Vandaar ook dat we nog steeds politici hebben die publiekelijk met elkaar in debat gaan, ondanks dat het toch vrijwel nooit voorkomt, dat een VVD'er na een tv-debat zegt: "weet je, die PvdA gast had toch echt gelijk, ik ga over naar zijn standpunt". Die twee hebben hun loopgraven al betrokken, maar wie daar nog tussen zweeft, heeft er weer een kans bij om zijn eigen mening te funderen op argumenten.

[Nunc 0]

men redeneert zo, om precies dezelfde reden dat jij ook stug blijft volhouden aan jouw grote plaatje, en van daaruit claimt dat ik wel bij dat-of-dat vers een interpretatie kan hebben die mogelijk is, maar dat die natuurlijk niet past bij het grote plaatje. Alleen is zo'n observatie van jezelf doen, altijd een stukje lastiger.

De beide schalen van de weegschaal zijn, als je het mij vraagt, niet op zo'n gelijke wijze gevuld als je hier suggereert.

inderdaad, maar precies andersom dan jij denkt

Er zijn teksten die je twee kanten op kunt interpreteren. Ik stem er, inderdaad, mee in dat de interpretatie "Jezus = JHWH" op basis van die teksten niet uitgesloten is. Deze teksten kunnen dus aan weerszijden gewicht in de schaal leggen.

Nee, teksten waar in het NT door Jezus danwel door de apostelen/brievenschrijvers Jezus wordt geïdentificeerd a.h.v. en met OT teksten waar het duidelijk over Jahweh gaat, zijn niet teksten waarvoor geldt dat de interpretatie ""Jezus = JHWH" op basis van die teksten niet uitgesloten is.". Het zijn teksten die maar heel moeilijk - of zelfs helemaal niet - op een andere manier (zinnig) kunnen worden uitgelegd. Maar probeer het gerust. Ik zal later in dit topic nog wel wat voorbeelden geven.

Echter:

• Er is niet één schriftplaats die expliciet zegt dat God een drie-eenheid is.

En er is evenmin een schriftplaats die je verborgen aanname, dat God "uni-persoonlijk" is, expliciet stelt. Je hebt die aanname echter wel nodig.

• Er zijn legio teksten die aangeven dat er maar één God is, de Vader.

Ik heb eerder - van jou - geleerd (nou ja, ik wist het al hoor), dat "God" een breed begrip is en dat in het OT her en der met "elohim" gesmeten wordt Grappig dat dat altijd wel terugkomt als het gaat over de kwestie dat Jezus "God" wordt genoemd in het NT, maar niet als het over de Vader gaat.

En dat dit ook de God van Jezus is.

Dergelijke teksten zijn er inderdaad, maar daar is geen probleem mee, als je een statusverandering aanneemt. En die is goed gedocumenteerd (Joh.1, Hebr.1-2, Fil.2, etc) en er wordt in het NT geregeld naar verwezen.

En dat Jezus een mens is, middelaar tussen enerzijds "God" en anderzijds "de mensen".

En aan de andere kant hebben we de uitspraak (ook van Paulus) dat Jezus geen mens is, want hij schrijft: "Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is.

12 Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus." (Galaten 1:11-12, HSV).

Dus van Paulus weten we in ieder geval dat Jezus zowel als "mens" kan gelden (: Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" -1 Tim.2:5) en aan de andere kant dat Jezus ook als "niet een mens" (Gal.1:11-12) kan fungeren. Kennelijk zit er wel iets in die hypothese van de statusverandering. Zelfs als ze een keer niet expliciet genoemd wordt, komt ze nog impliciet aan de orde, want ze blijkt een heel aardige achterliggende aanname om de schijnbare tegenstrijdigheid tussen Gal.1:11-12 en 1Tim.2:5 te verklaren. Kennelijk spreekt Paulus hier vanuit twee verschillende perspectieven: dat van Jezus op aarde (als "mens", met nadruk op zijn rol als middelaar, verzoening aan het kruis, etc) en een ander perspectief: Jezus die geen mens is, maar een verheven hemels wezen (hoe verheven precies, dat wordt in deze twee verzen niet duidelijk.

Bij taalgebruik dat zo flexibel, is het gevaarlijk om je vast te pinnen op één of twee uitspraken, zelfs al lijkt de interpretatie daarvan helder ("de God van Jezus" .. etc). Je zult moeten kijken naar het grote patroon: op welke manier praat een apostel over Jezus, welke klassieke "God-eigenschappen" worden op Jezus toegepast, is er (dis)continuïteit tussen JHWH in het OT, en de Vader en/of de Zoon in het NT, hoe is de relatie tussen "gelovigen" en Jezus - en is dat de relatie zoals Israel die had met God, of juist niet?

Dat wij "broeders" van Jezus mogen zijn, kinderen van "God".

Ik weet niet precies waarom ons "broeders"-zijn relevant is voor Jezus' status? Jezus kan zowel als "mens" (1Tim.2:5) als ook als "niet-mens" (Gal.1:11-12) neergezet worden, kennelijk afhankelijk van zijn functie/rol. Als mens onder de mensen kan hij heel goed onze "broeder" zijn. En dan zijn wij (en Hij ook) als gelovig mens "kind" van God (zoals Adam ook "zoon van God" wordt genoemd).

Maar in zijn "andere functie" zijn wij juist kinderen van Jezus (Hebr.2:13 "de kinderen, die God mij gegeven heeft") en in de 1 Johannes loopt het "geboren"/"kind" zijn van de Vader en van de Zoon door elkaar. In Jesaja 9 krijgen we te horen dat de Messias "eeuwige Vader" is.

En in Johannes 1:12 krijgen we van Johannes nog te horen dat Jezus gekomen was om ons "kinderen Gods" te maken, maar in Johannes 12:35-36 is het ineens: "Nog een korte tijd is het licht onder u" en "Geloof in het licht, zolang gij het licht hebt" en meteen erna opdat gij kinderen van het licht zult worden. Dit is weer zo'n voorbeeld waar je naar het grote plaatje moet kijken. Het "kind van God de Vader/Schepper" thema wordt door Johannes in z'n proloog aangestipt, maar Johannes haalt op een cruciaal moment in z'n verslag over Jezus' leven, het incident aan waar Jezus spreekt over kinderen van Hem. Cruciaal, omdat direct erna Johannes z'n commentaar geeft: "Dit zei Jesaja, omdat hij zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak" (Joh.12:41) naar aanleiding van Jesaja's roeping in Jesaja 6. Maar waar heeft Jesaja het daar over de Messias? Nergens, Jesaja heeft het daar over hoe hij Jahweh zag in een visioen. Toch weet Johannes dat Jesaja daar Jezus' heerlijkheid zag. En direct na dit commentaar van Johannes, plaatst hij nog even een verhaal van Jezus waarin Jezus zegt: "wie Mij aanschouwt, aanschouwt Hem die Mij gezonden heeft" (Joh.12:45). Hoe je als gelovige spreekt over God, is nu ineens hoe je als gelovige moet gaan spreken over Jezus.

En ja, er is veel meer aan de hand, want Jezus is ook de gezondene ("agency") van de Vader, en spreket de woorden van de Vader, etc. etc.. Maar dat neemt niet weg dat Johannes als componist van een gerafineerd werk over Jezus, niet per ongeluk "kinderen van God" in z'n proloog in herinnering brengt, en het dan inkopt met "kinderen van .... Jezus", en dat dan ook nog eens direct naast teksten over hoe Jesaja Jezus zag, en over hoe Jezus zien, het zien van de Vader is. (En laten we ook niet vergeten, dat Jesaja 6 nu juist één van die OT teksten is, waar Jahweh binnen een zin ineens wisselt tussen een enkelvoudige en meervoudige verwijzing naar zichzelf: "Wie zal Ik zenden en wie zal voor ons gaan?". Net zoals in Genesis 1, waar Johannes in z'n inleiding ook al naar verwees, en waar hij het Woord (in plaats van "God", zoals in Genesis 1) de Schepper is).

Dat Jezus zit aan de rechterhand van "God".

Je kunt eindeloos discussieren over wat "aan de rechterhand van God" precies betekent. Is het de positie van een minister (ondergeschikt aan de koning)? Of betekent het juist: "van gelijk niveau" (omdat niemand in die tijd even hoog mocht zitten als de koning/keizer)? En wordt Jezus hier onderscheiden van God, zodanig dat Jezus dat zelf niet is, ondanks dat Hij elders wel zo genoemd wordt? Dat het hier gaat om gelijke macht als God, blijkt uit Openbaring 22:1 en 3, waar het "Lam" samen met "God" op de (één, enkelvoud) troon zit. En die tekst lost meteen ook het "Jezus versus God" probleem op. Want ondanks dat het Lam (Jezus) in openbaring keer op keer op de plek van JHWH wordt gezet (22:1-3, maar bv. ook in 5:12) blijft Johannes toch spreken over "God" en het "Lam". Het lijkt er dus sterk op, dat "God" niet een aanduiding is voor alles wat JHWH is, maar een aanduiding specifiek voor de Vader. Dat zie je overigens bij Paulus ook. Die past geregeld OT teksten over JHWH toe op Jezus (de "Heer", zoals JHWH ook in de LXX staat) en soms ook op de Vader, maar gebruikt vaker het woord "God" (maar soms juist "Heer") voor de Vader. Het lijkt erop dat twee primaire aanduidingen ("God" en "Heer") voor JHWH, in het NT verdeeld zijn over Vader en Zoon, en maar heel soms omgekeerd (Jezus als God en de Vader als Heer). Maar wat wel gebeurt, is dat OT-teksten-over-JHWH op Jezus worden toegepast. De hypothese die m.i. dus het beste bij deze gegevens past, is dat Jezus wel JHWH is net als de Vader, maar dat de term "God" om e.o.a. reden vooral als duiding voor de Vader werd gebruikt, en niet specifiek om te spreken over JHWH.

De weegschaal slaat dus, als het mij vraagt, duidelijk naar één kant uit.

Inderdaad. Naar dat kant dat Jezus Jahweh is. De teksten die jij aanhaalt, kunnen namelijk aan beide kanten geplaatst worden. En ze zijn goed verklaarbaar vanuit één of twee simpele hypotheses (1: statusverandering/incarnatie, en 2: "God" als voorkeursaanduiding voor de Vader, en "Heer" voor de Zoon, zonder dat "God" equivalent is met "JHWH"). En die beide hypotheses volgen gewoon uit bijbelteksten (1: Joh.1, Hebr.1-2, Fil.2, etc... 2: Opb.22:1-3, etc. ..). Als beta heb ik altijd de voorkeur voor simpele en elegante hypotheses, modellen en oplossingen, en deze twee zijn heel elegant. Ze komen direct uit de gegevens die we hebben, en ze zijn samen in staat om alle problematische teksten te verklaren. En ze passen uiteraard naadloos bij de constatering dat Jezus op de plek van JHWH gezet wordt/staat.

Als je het OT en het NT hebt gelezen, dan zou je gestruikeld moeten zijn over het behoorlijke aantal OT citaten (en parafrases, zinspelingen, etc) op het OT, die in het OT specifiek Jahweh identificeren, en in het NT zomaar op Jezus worden toegepast.

Nee, daar ben ik niet over gestruikeld. Maar ik beweer geenszins dat ik het OT en het NT geheel in mij opgenomen en geheel doorgrond heb. Integendeel, ik word telkens opnieuw verrast.

Laat je dan maar verrassen, zou ik zeggen

(...) wat niet zo opvalt, is of iets een citaat/toespeling/etc is en wat de implicaties van het gebruik ervan zijn. Wij kennen immers niet het OT uit ons hoofd. Voor iemand voor wie het OT zo ongeveer het allerbelangrijkste was, zal het gebruiken van (vaak heel bekende: Maleachi 3:1, Jesaja 40:3, Jesaja 45:23, Psalm 102, Deut.32, Psalm 68, Jesaja 6, etc) OT teksten over hoe bijzonder, exclusief en geweldig JHWH God is, en die teksten dan op Jezus laten slaan, wel uitermate opvallend (en aanstootgevend!) geweest zijn.

Misschien is het een goed idee om die teksten eens stuk voor stuk te bekijken. Wat is bijvoorbeeld precies je stelling ten aanzien van Jesaja 45:23? In welke zin slaat die tekst in het NT op Jezus?

Paulus citeert/refereert Jesaja 45:23 ("dat voor Mij elke knie zich zal buigen, dat bij Mij elke tong zal zweren") twee keer. Eenmaal in Filippenzen 2:10-11, en nogmaals in Romeinen 14:11. De context van Jes.45:23 kan niet hoger. Het is midden in de grote (grootste in het OT) monoloog van JHWH (begonnen in Jes.40) waarin Jahweh behoorlijk duidelijk maakt dat Hij onvergelijkbaar is, dat niemand is zoals Hij, dat Hij alles (zelf, eigenhandig!) gemaakt heeft, dat Hij gaat over verleden, heden en toekomst (profetie), dat Hij de Eerste en de Laatste is, zijn eer met geen ander deelt, dat Hij zelf zijn volk komt bevrijden en hoeden als herder, etc., etc. etc... En Paulus pakt nu juist een opvallende zin uit dat betoog om aan te geven dat iedereen voor Jezus zal buigen en Hem zal belijden. Dat is geen toeval. Als Paulus gewoon had willen betogen dat Jezus eer etc. verdiende, maar uiteraard niet JHWH is, dan had hij honderden andere teksten kunnen pakken uit het OT of er zelf eentje kunnen verzinnen. Maar één van de weinige teksten die niet handig waren om te nemen, zijn teksten die nu juist specifiek over de uniekheid van JHWH (in dit geval: m.b.t. geloof/belijden) gaan!

Overigens komen andere elementen uit de "Ik ben JHWH"-monoloog ook terug in het NT, en worden ze ook steenvast op Jezus toegepast. Jezus blijkt Schepper zoals JHWH (ps.102 in Hebr.1:10-12) en Jezus krijgt gelijke eer als de Vader (Johannes 5:23). Jezus blijkt naar eigen zeggen ook de Eerste en de Laatste (Opb.1:17, 22:13), Jezus blijkt zelf de herder van zijn (niet de Vader's!) schapen, en Jezus blijkt zelf de redder die zijn volk komt bevrijden (Jes.40:3 in Mar.1, Mat.11:10, etc) etc.... sterker nog, ik weet zo gauw even geen NT tekst waar de verheven uitspraken van en over JHWH uit Jesaja 40-48 op de Vader worden toegepast. Nou ja: misschien Jesaja 40:13 over wie de Geest van de Heer bestuurde en Hem onderrichtte als raadsman, maar in Rom.11-34 gaat het generiek over "God" (niet over "Vader") en in 1 Korinte 2:16 gaat het over "Wie kent de zin des Heren ..." maar het is bij Paulus nu juist verreweg de meeste keren Jezus, als hij "Heer" schrijft).

Overigens is dit een patroon dat al heel vroeg in de kerk naar voren komt. De vroege kerkvaders (lang voor Augustinus, Nicaea, Constantijn, etc) refereren al naar dit soort gevallen, en zien consequent dan ook (vrijwel) elk voorkomen/verschijning van JHWH in het OT als een Christofanie. En dat is, terwijl ze nog helemaal geen concrete drie-eenheidsleer hebben (maar meestal een "Logos Christologie" met een toch wel wat ondergeschikte plek voor het Woord t.o.v. de Vader).

Over welke schrijvers heb je het dan? Zijn dit ook schrijvers met een gedegen kennis van de Hebreeuwse taal en het Joodse denken, of zijn ze vooral Grieks-filosofisch geschoold?

Overigens verbaas ik me over het belang dat aan de "kerkvaders" wordt gehecht, zelfs door mensen die "sola scriptura" roepen.

Ze zijn wat mij betreft alleen van belang als vroege bewijzen van hoe iets begrepen werd.

Reeds uit het woord "kerkvader" blijkt, dat de kerk de leringen van Jezus al vroeg heeft verlaten en heeft ingeruild voor de leringen en tradities van mensen. Als het goed is, heeft de kerk maar één Vader. "En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is." (Matt. 23:9).

Paulus noemt Timotheus ook zijn "waar kind in het geloof" (1 Tim.1:2), daarmee implicerend dat Paulus de "geestelijke vader" van Timotheus was, en Johannes spreekt over een moeder (de gemeente) en kinderen (2 Joh.1). Kennelijk ligt het dus genuanceerder. Even los van het feit dat ik het ook niet zo'n goede keuze vind om "kerkvaders" "vader" te noemen (idem voor de RK praktijk).

Ik ging een soort Alfa-cursus doen en daar werd ik al in les 1 geconfronteerd met een vals dilemma: "Jezus was ófwel een leugenaar, ófwel God". De optie "Zoon van God" was er gewoon niet. Daardoor ging er een lampje knipperen.

terecht.

tenminste, ze sloegen een denkstap over. Het was handig geweest als ze eerst hadden laten zien dat Jezus inderdaad beweerd had, JHWH te zijn. Zonder die behoorlijk essentiële stap, lijkt het alsof "Zoon van God" iets anders is dan "God" zelf.

Maar natuurlijk is "Zoon van God" iets anders dan "God" zelf. "God" is immers "de Vader".

Nee, dat is het alleen "natuurlijk" als je de onderliggende aanname "de Vader is als enige JHWH" hebt (en daarbij dus de aanname "JHWH is uni-persoonlijk"). Beide zijn in het licht van het NT niet vol te houden, vanwege de vele keren dat OT-JHWH citaten op Jezus toegepast worden.

"wonderen" lijken me inderdaad geen bewijs. Hooguit kun je erop wijzen, dat in de evangeliën (als je Hand.2:22 niet mee rekent) het erop lijkt dat Jezus zelf de bron/kracht voor de wonderen is.

Ook in de evangeliën staat duidelijk, dat Jezus deze kracht van God kreeg, zie bijvoorbeeld Lucas 5:17 "(...) En er was kracht des Heren, zodat Hij kon genezen." En "de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen" (Johannes 5:19).

w.b.t. Lukas: dat vers is lichtelijk ambigu. de "Heer" kan daar op Jezus slaan. Zeker gezien Lukas' gebruik van "Heer" om zowel de Vader als de Zoon mee aan te duiden! W.b.t. Johannes: daar gaat het niet om de kracht om te doen, want Jezus zegt alleen maar dat wat Hij de Vader ziet doen, dat Hij dat ook doet. Het gaat om "tonen", niet om "kracht geven". Jezus spreekt even verder

Jezus is overigens in Handelingen wel de bron/kracht voor de wonderen die de discipelen doen ("in de naam van ..."), zonder dat er aangegeven wordt dat Jezus niet zelf de oorzaak is, maar de Vader. Het kan zijn dat het principe van Hand.2:22 ook dan geldt, (...)

Nee, want we hebben het hier over de tijd na Jezus' verrijzenis, waarin aan Hem, een verheerlijkte mens, is gegeven alle macht in de hemel en op aarde!

Misschien heb je daar gelijk in. Ik zie overigens geen problemen met de visie dat Jezus de wonderen door de Vader (via de Geest) doet. Het enige probleem is, dat christenen "Jezus deed wonderen" vaak wel als argument zien.

Overigens: wat betekent het, dat Jezus een verheerlijkte mens, is gegeven alle macht in de hemel en op aarde! ? Hoe kan een mens gelijk aan God gesteld worden? Want dat is wat je bent: gelijk aan JHWH, die bij monde van Jesaja (en bv. in Job, diverse Psalmen, etc) laat merken dat Hij alleen zo is. De hypothese van "Jezus als hyper verhoogde mens", loopt daarop spaak. De hypothese van "Jezus was al JHWH voordat Hij zich tot het uiterste vernederde (mens), en daarna weer terug naar boven", heeft dat probleem niet.

===

Tot zover even. Nunc, Hendrik-NG en anderen, ik waardeer jullie postings zeer en vind het heel fijn om in een goede sfeer over dit onderwerp van gedachten te mogen wisselen. Ik heb er de komende tijd wellicht weer even wat minder tijd voor dan nu, maar hoop er zeker op terug te komen binnenkort.

Ik heb het zelf ook behoorlijk druk, dus ik zal sporadisch (maar uitgebreid!) reageren.

Ik voeg mijn reactie op bovenstaande post, samen met die op een andere post:

In Maleachi staat, dat JHWH voor zijn (JHWH's) aanschijn uit een bode zal zal zenden, en Mattheus zegt, dat deze bode voor "uw aanschijn", (dat is Jezus' aanschijn) uit wordt gezonden. Ook dat noodzaakt niet tot de interpretatie "Jezus = JHWH". Het is JHWH, niet Jezus, die Johannes de Doper uitzendt voor Zijn aanschijn. En ook voor Jezus' aanschijn.

Leuke interpretatie, en ik zou woorden als "hooguit" en "voorzichtig" in gedachte willen roepen. Je hebt namelijk de teksten verbasterd om op deze interpretatie te komen.

Ik hoef me, vind ik, niet te laten aanleunen dat ik teksten "verbasterd" zou hebben. Ik besteed er veel aandacht aan, zo nauwkeurig mogelijk te citeren. Ik lees de teksten na in verschillende vertalingen en ik kijk ook wat er in het Hebreeuws en het Grieks staat. Als ik een tekst op een kennelijk onjuiste manier geparafraseerd zou hebben dan kun je me daar natuurlijk op wijzen, maar zomaar in het algemeen roepen dat ik teksten "verbasterd" heb zonder dat verder te substantiëren vind ik goedkoop.

Je kunt het "goedkoop" vinden, maar het is natuurlijk ook goedkoop, om de verdere substantie - die erachter stond - over het hoofd te zien

Misschien was "verbasterd" zonder uitgebreide uitleg te kort door de bocht, maar ik blijf bij mijn punt, en zal het daarom verder uitleggen. Als je enige frustratie bespeurt op dit punt, dan kan dat kloppen, aangezien ik dit punt wel ongeveer 100x uitgelegd heb elders op dit forum in een discussie met een Jehovah's getuige, die de ene dag van de week steenvast claimde dat hij al antwoord op mijn vraag had gegeven (wat simpelweg een leugen was, duidelijk te zien door het topic terug te lezen) en de volgende dag dan weer claimde dat hij helemaal niet hoefde te reageren op mijn vragen, en dan de volgende dag weer claimde dat hij het al gedaan had.... en zo ging het ad nauseam.

het gaat om deze post

(... )

(...)

(...) maar Mattheus beschrijft wel degelijk Jezus als JHWH. Dat zie je bv. ook heel duidelijk in Mattheus 11:10 (vergelijk maar met Maleachi 3:1 en beantwoord voor jezelf de vraag wie de "U" in Mat.11:10 is).

"Heel duidelijk" is de Bijbel erover' date=' dat er één God is: JHWH, de Vader (zowel in het OT als in het NT zo genoemd). Hij is één en er is geen andere God dan Hij. Dat staat er allemaal zo expliciet als het maar kan, en dat is de basis van het Joodse geloof, en dus ook van Mattheus' en Jezus' geloof. [/quote']

Aardig dat je de fout begaat om alvast aan te nemen wat je wilde bewijzen. Maar dat gaat je natuurlijk niet echt helpen om dingen te ontdekken die je niet al vantevoren in de tekst had gelegd

Overigens kom je nergens expliciet in het NT je bewering "JHWH, de Vader (zowel in het OT als in het NT zo genoemd)." tegen. Al was het maar omdat "JHWH" nergens in het NT voorkomt. Dus ik zou wel eens willen weten hoe jij eigenlijk zo zeker weet, dat de Vader "JHWH" is?

Indien Mattheus, door naar Maleachi 3:1 te verwijzen, wil zeggen dat Jezus eigenlijk JHWH is, dan zou je dat hooguit een voorzichtige, ook op andere wijzen interpreteerbare hint kunnen noemen, niet een "duidelijk beschrijven".

noem het zoals je wilt. Dat is je vrije keuze. Maar wat Mattheus hier van Jezus' woorden weergeeft, staat ook in Lukas, en dezelfde boodschap staat ook in Markus en Johannes. En vergelijkbare passages (zie m'n vorige post aan Hendrik) staan door het hele NT. Dus "hooguit" en "voorzichtig" en "op andere wijzen interpreteerbare hint" klinken dan toch meer als laatste strohalmen.

In Maleachi staat, dat JHWH voor zijn (JHWH's) aanschijn uit een bode zal zal zenden, en Mattheus zegt, dat deze bode voor "uw aanschijn", (dat is Jezus' aanschijn) uit wordt gezonden. Ook dat noodzaakt niet tot de interpretatie "Jezus = JHWH". Het is JHWH, niet Jezus, die Johannes de Doper uitzendt voor Zijn aanschijn. En ook voor Jezus' aanschijn.

Leuke interpretatie, en ik zou woorden als "hooguit" en "voorzichtig" in gedachte willen roepen. Je hebt namelijk de teksten verbasterd om op deze interpretatie te komen. Want het is inderdaad JHWH die een bode (Johannes) voor JHWH's aangezicht uitstuurt (zie ook Jes.40:3). En precies diezelfde tekst citeert Jezus, met een klein verschilletje:.... waar JHWH "mijn" heeft laten optekenen door de profeet Maleachi, maakt Jezus daar een verwijzing naar "U" van. Wie is die u, als dat niet Jezus is?

Toegegeven: "Jezus = JHWH" zou óók een geldige interpretatie kúnnen zijn, maar het vers dwingt daar niet toe en die interpretatie zou in strijd zijn met het geheel van de Schrift.

leuk bedacht, maar niet heel erg overtuigend. Het zou zo kunnen zijn, maar het past niet bij jouw interpretatie, dus daarom is het in strijd met ... Misschien moet je het eens omkeren, en op de details letten. Als Jezus een stuk Heilige Schrift verandert, dan is dat niet voor niets. Jezus plaatst zichzelf hier simpelweg op de plek van JHWH. Hij blijkt ineens de "Heer" voor wie de bode uitgaat (zie ook weer Jesaja 40:3). Andere bijbelteksten bevestigen dat: Johannes de doper doet dat zelf in Johannes 1, en Markus doet het in Markus 1. Dus hooguit in strijd met jouw favoriete gedeeltes van de Schrift (en dan gelezen door jouw bril) maar niet "in strijd met het geheel van de schrift". Sterker nog, het is een thema dat in alle evangeliën terugkomt (Lukas werkt het Maleachi 3:1etc. motief verder uit dan Mattheus, door woordkeuze in z'n hele evangelie).

En met het (wellicht niet overal aanvaarde) exegetische principe, dat je "onduidelijke" of "moeilijke" of "multi-interpretabele" teksten moet uitleggen aan de hand van "eenvoudige" en "heldere" en "duidelijke" teksten, en niet andersom.

Leuk bedacht, maar het is geen excuus om een voor jou "moeilijke" tekst terzijde te schuiven omdat het niet past bij jouw ideeën. Er is niks "onduidelijk" aan Mat.11:10/Luk.7:27 en evenmin aan Mar.1:1-3. Jezus wordt in alledrie de gevallen neergezet als de "Heer" (in de twee OT teksten onmiskenbaar JHWH) van wie geprofeteerd was dat Hij zou komt, en Johannes is Zijn boodschapper.

Maleachi 3:1 (NWV):

Ziet!, Ik [Jehovah God] zend mijn [Jehovah God] boodschapper, en hij [Johannes de Doper] moet een weg voor mijn [Jehovah God] aangezicht banen

Jesaja 40:3 (NWV):

Luistert! In de wildernis roept iemand [Johannes de Doper] „Baant de weg van Jehovah! [Jehovah God] . Maakt de hoofdweg voor onze God [Jehovah God] door de woestijnvlakte recht.

of in schema vorm:

Maleachi 3:1 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <------------------------------ 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper, en hij <--------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

moet een weg voor mijn aangezicht banen <--------- 'ik' -------------------> Jehovah God

Jesaja 40:3 (NWV):

Luistert! In de wildernis roept iemand: <------------- 'iemand' --------------> Johannes de Doper

„Baant de weg van Jehovah! <---------------------- 'Jehovah' -------------> Jehovah God

Maakt de hoofdweg voor onze God <--------------- 'onze God' ------------> Jehovah God

door de woestijnvlakte recht.

Jezus' citeert de profetie van Maleachi (gecombineerd met Jesaja):

Mattheus 11:10 (NWV):

Zie! Ikzelf [Jehovah God] zend mijn [Jehovah God's] boodschapper [Johannes de Doper] voor uw [Jezus'] aangezicht uit die uw [Jezus'] weg vóór u [Jezus] zal bereiden!

en in schema:

Mattheus 11:10 (NWV)

Zie! Ikzelf zend mijn <--------------------------- 'ik' -------------------> Jehovah God

boodschapper <-------------------------------- 'boodschapper' ---------> Johannes de Doper

voor uw aangezicht uit <------------------------- 'uw' ------------------> Jezus

die uw weg vóór u zal bereiden! <----------------- 'uw', 'u' ---------------> Jezus

Idem voor Marcus 1:2-4:

2 Zoals geschreven staat in Jesa̱ja, de profeet:

„(Zie! Ik zend mijn <-------------------------------- 'ik'/'mijn' ---------> Jehovah God

boodschapper voor <------------------------------- 'boodschapper' ----> Johannes de doper

uw aangezicht uit, die uw weg zal bereiden;) <---------- 'uw' -------------> Jehovah

3 luistert! in de wildernis roept iemand: <-------------- 'iemand' ---------> Johannes de doper

’Bereidt de weg van Jehovah, maakt zijn paden recht’â€, <-- 'Jehovah'/'zijn' -----> Jehovah

4 verscheen Joha̱nnes, die doopte, in de wildernis <------ 'Johannes' --------> Johannes de doper

Simpelweg schrift met schrift vergelijken (en in dit geval specifiek Jezus' woorden over zijn eigen identiteit en die van Johannes de doper) levert op: Jezus plaatst zichzelf op de plek van JHWH, Hij identificeert zichzelf als de JHWH die zou komen volgens de profetieën van Jesaja 40:3 en Maleachi 3:1.

---

de enige uitweg (naast "moeilijk" en "onduidelijk" roepen!) om de "U" in Mat.11:10 niet op Jezus te laten slaan, is om stug te blijven volhouden dat de "U" ook JHWH/Jahweh/Jehovah is. Maar ja, dat zou wel een heel desparate stap zijn omdat je dan een JHWH krijgt die multi-persoonlijk (ik en u) is volgens Jezus. Dus dan hebben we alsnog een JHWH-Biniteit, en die meervoudigheid binnen in JHWH was nu juist datgene wat je moeilijk vind om te accepteren.

Zoals je ziet, had ik al uitgebreid aangegeven waarom ik jouw lezing van Mat.11:10/Luk.7parallel een verbastering vind. Je claim: "In Maleachi staat, dat JHWH voor zijn (JHWH's) aanschijn uit een bode zal zal zenden, en Mattheus zegt, dat deze bode voor "uw aanschijn", (dat is Jezus' aanschijn) uit wordt gezonden. Ook dat noodzaakt niet tot de interpretatie "Jezus = JHWH". Het is JHWH, niet Jezus, die Johannes de Doper uitzendt voor Zijn aanschijn. En ook voor Jezus' aanschijn. " is incompatible met wat er in Markus 1:1-3 en Mattheus 11:10 (+parallel Lukas) en in Johannes 1 staat geschreven over Jezus en Johannes de doper. Jahweh heeft het in de profetie uit Maleachi 3:1 over "Ik" en "mijn" bode, en Jezus splitst die "Ik" + "mijn" (JHWH) naar "Ik" (Vader) + "u"/"uw" (Jezus).

Het betste kun je de relevante bijbelverzen (Jesaja 40:3, Maleachi 3:1, Markus 1:2-4, Mattheus 11:10, Lukas 1:17, Lukas 1:76, Lukas 7:27, Johannes 1:23, Handelingen 13:26 en Handelingen 19:4) een keertje uitschrijven op papier. Dan kun je de teksten en de erin geciteerde/gerefereerde OT teksten naast elkaar zetten, en lijntjes trekken om te identificeren wie nu eigenlijk wie is. En dan is de meest natuurlijk uitkomst, dat de Heer Jezus degene is die na Johannes de doper komt, en dat Johannes de doper zijn bode is, terwijl die "combi" van "Johannes + Jezus" toch echt in het OT op twee plekken aangekondigd wordt als de combi "bode + JHWH". Ik heb in de geciteerde post alleen steeds 1 tekst neergezet, maar hieronder zal ik Maleachi en Mattheus naast elkaar zetten:

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die uw weg vóór u zal bereiden!

mijn aangezicht banen <--------mijn=Jehovah=uw=Jezus--------> voor uw aangezicht uit

(oh, ik zie dat ik uit de NWV heb geciteerd. Dat is zeker niet om dat ik denk dat jij een Jehovah's getuige ben, maar omdat ik dit soort dingen uit m'n aantekeningen, gebaseerd op oudere posts op dit forum etc., heb gekopieerd. Ik heb gemerkt dat het ook geen kwaad kan om in een debat een vertaling te kiezen die zo ongunstig mogelijk is voor mijn standpunt. Dan weet ik dat alle minder sterke argumenten, dingen gebaseerd op mogelijke vertalingen, etc,. verdwijnen. En het grappige is, dat wat overblijft in de NWV, nog steeds het patroon is, dat Jezus op de plek van JHWH staat. Zelfs de NWV heeft niet voldoende OT-citaten in het NT gekuist om dat te verbergen).

[Humanist 0]

Gaat deze discussie over 'waarom is de drie-eenheid waar?' of 'waarom wijst de bijbel (wel/niet) op de drie-eenheid?'

[Nunc 0]

Gaat deze discussie over 'waarom is de drie-eenheid waar?' of 'waarom wijst de bijbel (wel/niet) op de drie-eenheid?'

ja

gezien de niet zo specifieke titel

[Humanist 0]

Haha Ik bedoel meer specifiek de discussie die nu bezig is. Of gaat alles door elkaar?

[Nunc 0]

(Even terug naar een eerdere post, ik hoop dat nog vaker te doen; wegens tijdgebrek is het me vaak niet mogelijk om meteen op alles te reageren. Het is mijn bedoeling om goed over het aangereikte na te denken en niets te laten liggen).

kan gebeuren. Zelfde probleem hier.

"Heel duidelijk" is de Bijbel erover, dat er één God is: JHWH, de Vader (zowel in het OT als in het NT zo genoemd). Hij is één en er is geen andere God dan Hij. Dat staat er allemaal zo expliciet als het maar kan, en dat is de basis van het Joodse geloof, en dus ook van Mattheus' en Jezus' geloof.

Aardig dat je de fout begaat om alvast aan te nemen wat je wilde bewijzen.

Ik zou het interessant vinden om te weten, welke van deze uitspraken jij niet onderschrijft:

• Er is één God;
  
• Die éne God is JHWH;
  
• JHWH is "de Vader";
  
• God wordt zowel in het OT als in het NT "Vader" genoemd;
  
• God is één;
  
• Er is geen andere God dan Hij.

Ik zou alleen een kanttekening plaatsen bij "JHWH is "de Vader": Het is m.i. gepaster om "de Vader is JHWH" te zeggen, omdat JHWH meer is dan slechts de Vader.

Wat betreft God die zowel in OT als NT "Vader" wordt genoemd, zie verderop in deze post.

Maar dat gaat je natuurlijk niet echt helpen om dingen te ontdekken die je niet al vantevoren in de tekst had gelegd

Wat ik zeg, baseer ik op de tekst van de Bijbel. Dat ik daaruit conclusies trek, wil niet zeggen ik iets "in de tekst heb gelegd".

Ik bedoelde dat je al aanneemt dat JHWH niet op e.o.a. manier complex kan zijn (bv. in de zin van 'drie-eenheid')

Wel merk je terecht op:

Overigens kom je nergens expliciet in het NT je bewering "JHWH, de Vader (zowel in het OT als in het NT zo genoemd)." tegen. Al was het maar omdat "JHWH" nergens in het NT voorkomt.

De naam "JHWH" komt in het NT inderdaad niet voor. Ik bedoelde te zeggen dat God zowel in het OT als in het NT "Vader" genoemd wordt.

Dus ik zou wel eens willen weten hoe jij eigenlijk zo zeker weet, dat de Vader "JHWH" is?

Omdat de Bijbel dat leert. Bijvoorbeeld:

Toch bent U onze Vader, want Abraham weet van ons niet en Israël kent ons niet. U, JHWH, bent onze Vader; onze Verlosser van oude tijden af is Uw Naam. (Jes. 63:16)

Maar nu, JHWH, U bent onze Vader! Wij zijn het leem en U bent onze Pottenbakker: wij zijn allen het werk van Uw handen. (Jes. 64:8)

Hebben wij niet allen één Vader? Heeft niet één God ons geschapen? Waarom handelen wij dan trouweloos, eenieder tegen zijn broeder, door het verbond met onze vaderen te ontheiligen? (Mal. 2:10)

Een zoon eert zijn vader en een slaaf zijn heer. Als Ik dan een Vader ben, waar is de eerbied voor Mij? En als Ik een Heer ben, waar is de vrees voor Mij? zegt JHWH Zabaoth tegen u, priesters die Mijn Naam verachten. (Mal. 1:6)

Mijn vraag was in feite, hoe we kunnen weten dat de JHWH uit het OT, uberhaupt een entiteit is die in het NT voorkomt (dus niet: of de naam wel of niet voorkomt). Iemand als Marcion, of allerlei gnostici, dachten bv. dat JHWH een andere (lagere) god was dan de "God/Vader" waarover Jezus het had. Hoe kun je weten dat er continuïteit is tussen OT en NT, en wat is dan precies die continuïteit? Je wijst erop dat God in het OT en NT "Vader" wordt genoemd. Maar net als "God" is ook "Vader" een ruim begrip. Zo wordt in Jesaja 9 de messias Vader genoemd. En: in het OT gaat het "Vaderschap" van God (als het al ter sprake komt, want het komt maar een dozijn o.i.d. keren voor) met name over hoe God de schepper is. Hij is de oorsprong van alles, Hij is de Vader van alles en specifiek van het volk Israel. En net zo goed als dat God zich (sporadisch in het OT) van het beeld "Vader-Zoon" bedient voor zijn relatie met Israel, zo wordt bv. ook het beeld van een moeder en het kind dat zij gebaard heeft, benut. En eveneens compleet andere beelden, zoals een "rots", een "koning" (of "heer"), of zelfs het beeld van een "loerende beer" en een "leeuw" die verscheurt (Klaagliederen 3:10).

Het "Vader" begrip is wat dat betreft behoorlijk zeldzaam en niet centraal in het OT. Het lijkt me ook niet echt een "identiteit" zoals "elohim" of "JHWH" of de "adonai" dat zijn, meer een beeld zoals ook de beelden van "rots" of "moeder".

Dus de vraag blijft, hoe we kunnen weten dat de God JHWH uit het OT uberhaupt een rol heeft in het NT, aangezien Hij niet bij name genoemd wordt. Is het voorkomen van "God" in het NT (van een persoon die heel duidelijk "Vader" als identificatie heeft) voldoende om te kunnen concluderen dat deze "Vader" (die "God" genoemd wordt) dezelfde God is als die God die in het OT JHWH genoemd wordt?

Het lijkt mij, dat we er niet komen door puur en alleen naar 1 of 2 termen te kijken. Als twee verhalen hoort en je wilt weten of de hoofdpersonen uit die twee verhalen, dezelfde zijn, maar je krijgt de naam niet te horen, wat dan? Het lijkt mij, dat je dan moet gaan kijken, wat de overeenkomsten zijn qua karakter, wat ze doen, wat ze meegemaakt hebben, etc. En als je geluk hebt, dan heeft persoon X in verhaal 1 iets bijzonders gedaan of iets karakteristieks gezegd, dat in het tweede verhaal ook aan de orde komt. Denk aan een zeker personage dat een "shaken, not stirred" drankje bestelt (vergezeld van een bekende tune).

Vandaar dat het mij zinnig lijkt, om te kijken hoe het NT omgaat met het OT, en hoe in het NT passages uit het OT die gaan over JHWH, begrepen worden en hoe die gelinkt worden aan de hoofdpersonen van het NT.

Wat heeft JHWH in het OT zoal gedaan? Wat heeft JHWH allemaal gezegd? Welke uitspraken en daden zijn karakteristiek voor Hem? En het interessante is, dat flink wat van de JHWH-daden uit het OT, in het NT aan Jezus gekoppeld worden. Niet alsof er dan iets nieuws wordt medegedeeld ("sorry jongens, plan is veranderd, JHWH heeft al wat anders in Z'N agenda staan voor de dag des oordeels, dus Jezus valt in"), maar alsof evident is dat Jezus naadloos past bij een uitspraak dat JHWH dat deed, doet of zal doen.

En dan hebben we het over de schepping: Hebr.1:10-12 gebruikt nota bene woorden uit een gebed tot JHWH (ps.102) waarin de gelovige de vergankelijke schepping afzet tegenover JHWH die alles geschapen heeft, om uit te leggen dat Jezus op die manier alles geschapen heeft (en dat, nadat in vers 6 al een ander LXX citaat over het eer bewijzen aan JHWH, op Jezus is toegepast). En om het punt duidelijk te maken, in Hebr.3:4 nog even de inkopper: "maar de bouwmeester van alles is God". En natuurlijk doet Johannes hetzelfde in Joh.1:1-3, want Johannes begint met Genesis 1 waar God alles schiep: "in den beginne ..." maar gaat dan na een kleine omweg verder met het Woord (wat later Jezus blijkt te zijn) dat/die alles schiep.

Maar het gaat ook over het einde der tijden: de brieven aan de Thessaloniscenzen staan vol van verwijzingen (dmv OT citaten en parafrases) naar hoe JHWH op de laatste dag zal komen om te oordelen, maar al die verwijzingen gaan over de Heer Jezus.

En het gaat zelfs over de uittocht. In Judas 5 bestaat een interessante tekstvariant: het is de "Heer" of "God" of "Jezus" (of zelfs combinaties van die woorden) die het volk uit Egypte heeft verlost. Ondanks dat "Jezus" absoluut de moeilijkste lezing is, besloot de commissie dat ze toch zo onwaarschijnlijk was, dat "heer" toch wel de oorspronkelijke tekst zou moeten zijn. Maar Paulus heeft het ook over de "Rots" die Christus is, die mee reisde met het volk (1 Kor.10). Je denkt bij een rots en levend water wellicht eerst aan de rots tijdens de uittocht waar water uitkwam, maar die reisde toch echt niet met Israel mee. Wel een andere rots, JHWH. Er zijn diverse psalmen die JHWH in het kader van de exodus de Rots noemen.

Wat betreft de o.a. bij Jesaja al aangekondigde redding van het volk: ook dat blijkt in Jezus verwezenlijkt te zijn (zie m'n post over Mattheus 11:10).

En dan zijn er nog allerlei losse teksten. Zo staat er in 2 Thes. 3:16 bv. een opvallende tekst die verder nergens zo in het OT of NT voorkomt, behalve in Ruth.2:4: "De Heer zij met u allen". Alleen is het in het OT de Heer JHWH, en heeft Paulus het over Jezus.

En in Efeze 4:8ev spreekt Paulus over Jezus' leven, dood, opstanding en hemelvaart, maar hij doet dat opvallend genoeg door ps.68 te citeren, alsof ps.68 er staat vanwege Jezus' hemelvaart. Maar ps. 68 gaat toch echt over JHWH die opsteeg.

Ik had al de roeping van Jesaja genoemd (die de heerlijkheid van JHWH te zien krijgt in een visioen), maar Johannes (12:38ev) claimt dat Jesaja dit (nl. het roepingsvisioen) schreef omdat hij Jezus' heerlijkheid zag.

Jezus claimt in Joh10:28 dat niemand uit zijn hand kan redden en dat Hij leven geeft, maar in Jesaja 43:13 en Deut.32:39 staat dat het JHWH is die dergelijke grote claims doet. (En: in Joh.10:28 komt de Vader er bekaaid af. Jezus krijgt beide claims uit Deut. en Jes., maar de Vader de helft: alleen het "niemand kan uit zijn hand redden")

Ik had Fil.2 al aangekaart op jouw verzoek. Paulus gebruikt nu juist de minst handige tekst om Jezus te verhogen (als Hij niet JHWH zou zijn) namelijk Jes.45:23 midden uit de climax van een monoloog over hoe exclusief JHWH is. Idem voor Jezus die zich als Eerste en Laatste (Opb.1:17, 22:13) identificeert, terwijl JHWH zich nu juist daarop laat voorstaan in Jes.44:6 en 48:12.

In Opb.2:23 claimt Jezus dat Hij harten en nieren toetst en ieder loon naar z'n werken geeft. Maar laat dat nu net JHWH's "special power" zijn (Jer.11:20, 17:10, Spr.17:3).

etc. etc.

Het is interessant om een keer op een rijtje te zetten, hoe vaak een OT tekst over JHWH eigenlijk op de Vader wordt toegepast in het NT. Ik ken er een paar, maar niet eens zoveel. En een paar daarvan, zijn gevallen waar het JHWH-gedeelte uit het OT op Vader en Zoon tegelijk wordt toegepast. Zie bv. Openbaring 21:23 waar God en het Lam het licht zijn voor het nieuwe Jeruzalem, maar volgens Jesaja is het JHWH die dat is (Jes.60:19-20).

Een van de voorbeelden waar OT-JHWH specifiek op de Vader slaat, is daar waar Psalm 110:1 (de Heer -JHWH- sprak tot Mijn Heer -Adoni) in het NT geciteerd wordt.

[Flash Gordon 274]

Ah, een opvoering voor publiek. Interessant.

[Devootje 4]

Velen nemen deel aan Zijn goddelijke natuur.

[Jcg 0]

Mensen die geloven dat Jezus Christus 'God' is, moeten eigenlijk even stil staan bij de volgende punten.

De Bijbel zegt namelijk dat Jezus een man is, niet 'God' (Han 17:31, 1 Tim 2:5). Een man oordeelt de wereld, niet God. Een mens is middelaar tussen God en mensen, niet God. De bijbel zegt eveneens dat wij hetzelfde lichaam krijgen als de opgewekte Christus (Rom 6:4-5, 1 Joh 3:2, Fil 3:21, 1 Kor 15:20, 15:23, 2 Kor 3:18). Ik geloof Paulus en Johannes, niet wat mensen zeggen. Jezus Christus is nog steeds een man, een mens, maar bezit het verheerlijkte opstanding's lichaam waar Paulus, Johannes en Petrus herhaaldelijk over spreken in hun brieven (1 Pet 1:21, Kol 1:18 etc).

Jezus is niet 'God', maar onze broeder (Rom 8:29, Heb 2:11) waar we straks samen mee regeren (Rom 8:17, Op 3:21). God is nooit gezien (Joh 1:18, 1 Joh 4:12), dus kan Christus niet 'God' zijn. God heeft Christus 'Heere' gemaakt (Handelingen 2:36), en dus een positie gegeven ( Heb 1:1-3, Matt 26:64).

Hij is zoals de Schrift tientallen keren zegt de zoon VAN God. Mensen die beweren dat 'zoon van God' God is, begrijpen de Schrift niet, of willen dat niet. Een bekend trinitariër legde het zo uit: 'Een zoon van een hond, is een hond. Een zoon van een mens, is een mens. Een zoon van God is God'. Is dat aannemelijk? Is 'een zoon van een hond' niet een andere hond, en hebben we dan niet twee honden? Is 'een zoon van een mens' niet een ander mens, en spreken we dan niet over twee mensen? Geldt dit ook niet voor 'de zoon van God'? Waarom spelen met woorden? 'De zoon van God' is dan ook EEN God, volgens de trinitarische redenatie, en dan spreken we over twee goden: groot probleem!

De zoon van God is een ander persoon (wezen, individu) dan God de Vader. Hoe kan het dat wij broeders worden van Jezus, als Jezus 'God' is? En dat zou betekenen dat Johannes en Paulus compleet verkeerd zaten met hun aannames hierboven beschreven.

Jezus is een man, een mens met het verheerlijkte opstanding's lichaam:

Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem. Want wat Zijn sterven betreft, is Hij voor eens en altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God. Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere (Rom 6:9-11).

De God van Abraham, Izak en Jakob is GEEN 'drie-enige' God zoals trinitariërs beweren, dat is een leugen:

De God van Abraham, Izak en Jakob, de God van onze vaderen, heeft Zijn Kind Jezus verheerlijkt... (Han 3:13).

Jezus Christus is de zoon van YAHWEH (Psalm 2:7), niet YAHWEH zelf. Hij is de zoon van God. De zoon van de Allerhoogste (Mark 5:7, Luk 5:32), niet de Allerhoogste zelf.

Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God Zijn zoon uit, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij de aanneming tot kinderen zouden ontvangen. Nu, omdat u kinderen bent, heeft God de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! Dus nu bent u geen slaaf meer, maar een zoon; en als u een zoon bent, dan bent u ook erfgenaam van God door Christus

Galaten 4:4-7

[Nunc 0]

Sweep, er gaat iets mis met het citeren in je vorige post

[Nunc 0]

Mensen die geloven dat Jezus Christus 'God' is, moeten eigenlijk even stil staan bij de volgende punten.

De Bijbel zegt namelijk dat Jezus een man is, niet 'God' (Han 17:31, 1 Tim 2:5). Een man oordeelt de wereld, niet God. Een mens is middelaar tussen God en mensen, niet God. (....) Jezus Christus is nog steeds een man, een mens, maar bezit het verheerlijkte opstanding's lichaam waar Paulus, Johannes en Petrus herhaaldelijk over spreken in hun brieven (1 Pet 1:21, Kol 1:18 etc).

(.... blabla ....)

Mensen die denken dat het allemaal zo simpel is, moeten eigenlijk eens even Galaten 1:11-12 lezen. Jezus Christus: niet een mens.

(....)

Hij is zoals de Schrift tientallen keren zegt de zoon VAN God. Mensen die beweren dat 'zoon van God' God is, begrijpen de Schrift niet, of willen dat niet. Een bekend trinitariër legde het zo uit: 'Een zoon van een hond, is een hond. Een zoon van een mens, is een mens. Een zoon van God is God'. Is dat aannemelijk? Is 'een zoon van een hond' niet een andere hond, en hebben we dan niet twee honden? Is 'een zoon van een mens' niet een ander mens, en spreken we dan niet over twee mensen? Geldt dit ook niet voor 'de zoon van God'? Waarom spelen met woorden? 'De zoon van God' is dan ook EEN God, volgens de trinitarische redenatie, en dan spreken we over twee goden: groot probleem!

De zoon van God is een ander persoon (wezen, individu) dan God de Vader. Hoe kan het dat wij broeders worden van Jezus, als Jezus 'God' is? En dat zou betekenen dat Johannes en Paulus compleet verkeerd zaten met hun aannames hierboven beschreven.

Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is. Zullen we aub ophouden met doen alsof het een simpel probleem is, waar je met het - zonder op de context te letten - citeren van één of twee verzen wel uit komt?

Begrijp me niet verkeerd, ik vermaak me kostelijk met je post, en hoe je in staat bent om in zo'n korte bijdrage jezelf en de bijbel meteen al twee keer tegen te spreken (m.b.t. Jezus die een mens zou zijn, versus Paulus in Galaten 1, en daarna met je geneuzel waarbij je uit Jezus die onze "broer" is, iets probeert af te leiden terwijl je uit Jezus' eigen mond ("kinderen van het Licht", Johannes zoveel) na kunt lezen dat gelovigen kinderen zijn .... van hun eigen broer). Ik denk alleen niet dat dergelijk soort kort-door-de-bocht gedoe veel bijdraagt aan het oplossen van een groot probleem.

(...)

Jezus Christus is de zoon van YAHWEH (Psalm 2:7), niet YAHWEH zelf. Hij is de zoon van God. De zoon van de Allerhoogste (Mark 5:7, Luk 5:32), niet de Allerhoogste zelf.

Vandaar ook, omdat Jezus niet JHWH is, komt het zo vaak voor dat NT schrijvers (en Jezus zelf!) het OT gebruiken om Jezus te identificeren als JHWH, namelijk door OT citaten te pakken die over de exclusiviteit van JHWH gaan, en dan doodleuk dat op Jezus toe te passen.

(...)

En daar had ik geen youtube filmpje voor nodig, alleen twee ogen, het vermogen om te lezen, en een bijbel.

En nu heb ik wel weer vaak genoeg het " " icoontje gebruikt

[Sweep 0]

Sweep, er gaat iets mis met het citeren in je vorige post

Welke bedoel je? Ik zie in mijn laatste post(s) geen bijzonderheden...

[Jcg 0]

Mensen die geloven dat Jezus Christus 'God' is, moeten eigenlijk even stil staan bij de volgende punten.

De Bijbel zegt namelijk dat Jezus een man is, niet 'God' (Han 17:31, 1 Tim 2:5). Een man oordeelt de wereld, niet God. Een mens is middelaar tussen God en mensen, niet God. (....) Jezus Christus is nog steeds een man, een mens, maar bezit het verheerlijkte opstanding's lichaam waar Paulus, Johannes en Petrus herhaaldelijk over spreken in hun brieven (1 Pet 1:21, Kol 1:18 etc).

(.... blabla ....)

Mensen die denken dat het allemaal zo simpel is, moeten eigenlijk eens even Galaten 1:11-12 lezen. Jezus Christus: niet een mens.

(....)

Hij is zoals de Schrift tientallen keren zegt de zoon VAN God. Mensen die beweren dat 'zoon van God' God is, begrijpen de Schrift niet, of willen dat niet. Een bekend trinitariër legde het zo uit: 'Een zoon van een hond, is een hond. Een zoon van een mens, is een mens. Een zoon van God is God'. Is dat aannemelijk? Is 'een zoon van een hond' niet een andere hond, en hebben we dan niet twee honden? Is 'een zoon van een mens' niet een ander mens, en spreken we dan niet over twee mensen? Geldt dit ook niet voor 'de zoon van God'? Waarom spelen met woorden? 'De zoon van God' is dan ook EEN God, volgens de trinitarische redenatie, en dan spreken we over twee goden: groot probleem!

De zoon van God is een ander persoon (wezen, individu) dan God de Vader. Hoe kan het dat wij broeders worden van Jezus, als Jezus 'God' is? En dat zou betekenen dat Johannes en Paulus compleet verkeerd zaten met hun aannames hierboven beschreven.

Jezus is tegelijkertijd ook onze vader (zie Hebr.2, etc. Terug te vinden in een eerdere post van mij). Hoe kan dat nu weer, als Hij tegelijkertijd onze broer is. Zullen we aub ophouden met doen alsof het een simpel probleem is, waar je met het - zonder op de context te letten - citeren van één of twee verzen wel uit komt?

Begrijp me niet verkeerd, ik vermaak me kostelijk met je post, en hoe je in staat bent om in zo'n korte bijdrage jezelf en de bijbel meteen al twee keer tegen te spreken (m.b.t. Jezus die een mens zou zijn, versus Paulus in Galaten 1, en daarna met je geneuzel waarbij je uit Jezus die onze "broer" is, iets probeert af te leiden terwijl je uit Jezus' eigen mond ("kinderen van het Licht", Johannes zoveel) na kunt lezen dat gelovigen kinderen zijn .... van hun eigen broer). Ik denk alleen niet dat dergelijk soort kort-door-de-bocht gedoe veel bijdraagt aan het oplossen van een groot probleem.

(...)

Jezus Christus is de zoon van YAHWEH (Psalm 2:7), niet YAHWEH zelf. Hij is de zoon van God. De zoon van de Allerhoogste (Mark 5:7, Luk 5:32), niet de Allerhoogste zelf.

Vandaar ook, omdat Jezus niet JHWH is, komt het zo vaak voor dat NT schrijvers (en Jezus zelf!) het OT gebruiken om Jezus te identificeren als JHWH, namelijk door OT citaten te pakken die over de exclusiviteit van JHWH gaan, en dan doodleuk dat op Jezus toe te passen.

(...)

En daar had ik geen youtube filmpje voor nodig, alleen twee ogen, het vermogen om te lezen, en een bijbel.

En nu heb ik wel weer vaak genoeg het " " icoontje gebruikt

Je noemt mijn bijdrage 'geneuzel' en zegt dat ik in staat ben de Bijbel in korte tijd twee keer tegen te spreken. Merkwaardig genoeg ga je op geen van de Bijbelteksten in die ik aandraag, en krijg zelfs het gevoel (aangezien je je kostelijk vermaakt met mijn post) je niet serieus in wilt gaan op deze teksten, aangezien deze rechtstreeks in gaan tegen de drie-eenheid's leer. Dus nogmaals de woorden van de Apostelen, aangezien het wel heel simpel is.

De Bijbel zegt namelijk dat Jezus een man is, niet 'God' (Han 17:31, 1 Tim 2:5). Een man oordeelt de wereld, niet God. Een mens is middelaar tussen God en mensen, niet God. Hoe reageer je op deze teksten, aangezien deze gaan over de opgewekte Christus.

Handelingen 17:31:

en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.

1 Timotheus 2:5:

Want er is één God. Er is ook één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus

>>>

De bijbel zegt eveneens dat wij hetzelfde lichaam krijgen als de opgewekte Christus (Rom 6:4-5, 1 Joh 3:2, Fil 3:21, 1 Kor 15:20, 15:23, 2 Kor 3:18). Hoe reageer je op deze teksten, aangezien deze gaan over het verkrijgen van hetzelfde lichaam als de opgewekte Christus.

Romeinen 6:4-5:

Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding

1 Johannes 3:2:

Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Maar wij weten dat, als Hij geopenbaard zal worden, wij Hem gelijk zullen zijn; want wij zullen Hem zien zoals Hij is

Filippenzen 3:21:

Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen

1 Korinthiers 15:20, 15:23:

Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn

Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst

2 Korinthiers 3:18:

Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt

>>>

Jezus is niet 'God', maar onze broeder (Rom 8:29, Heb 2:11) waar we straks samen mee regeren (Rom 8:17, Op 3:21). God is nooit gezien (Joh 1:18, 1 Joh 4:12), dus kan Christus niet 'God' zijn. God heeft Christus 'Heere' gemaakt (Handelingen 2:36), en dus een positie gegeven ( Heb 1:1-3, Matt 26:64). Hoe reageer je op het feit dat de Bijbel ons zegt dat Christus onze broeder is, aangezien jij gelooft (neem ik aan) dat Jezus 'God' is? En wat te zeggen over het feit dat Johannes ons zegt (tweemaal) dat God door niemand gezien is? Wat heeft het voor zin als God zichzelf (een ander persoon) verhoogt tot een bepaalde positie?

Jezus leeft VOOR God, is niet zelf God:

Jezus is een man, een mens met het verheerlijkte opstanding's lichaam:

Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem. Want wat Zijn sterven betreft, is Hij voor eens en altijd voor de zonde gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God. Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere (Rom 6:9-11).

Je gaat verder niet in op het feit dat de God van Abraham, Izak en Jakob een kind heeft, namelijk Christus. Dat maakt dat de God van Abraham, Izak en Jakob nooit een 'drie-enige' God kan zijn.

Je gaat niet in op feit dat de Zoon van de Allerhoogste niet de Allerhoogste kan zijn. En evenmin ga je in op de tekst(en) waar duidelijk staat dat wij ook kinderen van God zijn, zelfs zonen van God, net als Christus zoon van God is.

ps. misschien toch wel handig om deze video te bekijken .

Jezus is God? Jezus zegt tegen zijn discipelen dat zij in God geloofde, maar óók in hem moesten geloven (Joh 14:1).

[Flash Gordon 274]

En alles begint weer van voor af aan

Prediker had gelijk. Er is niets nieus onder de zon