De Drie-eenheid

[Humanist 0]

Er is daar op dit vlak niet echt een verschil. Een katholiek dogma is ook getoetst aan de voorwaarden van de katholieke kerk waar een dogma aan moet voldoen.

Maar dit geldt dan ook voor het WTG. Binnen de kaders van wat het WTG denkt, kloppen de dogma's van het WTG. Er is interne consistentie.

Bij wetenschap kun je nagaan of iets niet waar is door te experimenteren en voorspellingen te testen. Bij dogma's is het gewoon een kwestie van 'dit vinden/geloven wij' dat voortkomt uit traditie en (interpretatie van) tekst. Toch? Hoe ga je na welke leerstelling of welk kader van leerstellingen de juiste is? Zoals Hitchens zei is er immers geen objectieve methode om dat te toetsen, i.t.t. de wetenschap.

[Thorgrem 430]

Maar dit geldt dan ook voor het WTG. Binnen de kaders van wat het WTG denkt, kloppen de dogma's van het WTG. Er is interne consistentie.

Nope, dogma's in het WTG worden wel eens aangepast. Nieuw licht oid noemen ze dat dan.

[Robert Frans 1.653]

Daarbij zijn er ook wel degelijk inconsistenties binnen hun redenaties.

Zo wijzen ze kerst af vanwege haar heidense afkomst, maar mag je wel piñata's slaan, terwijl die een net zo heidense afkomst hebben.

Zo wijzen ze indirecte bijbelse aanwijzingen af als het gaat om het onderbouwen van de Drie-eenheid, maar onderbouwen ze hun these dat Jezus de engel Michaël is op exact dezelfde indirecte wijze.

Zo wijzen ze de hele kerkelijke traditie af en willen ze zich enkel op de Schrift baseren, maar waar halen ze hun canon dan vandaan? Niet uit de Schrift zelf in elk geval.

En inderdaad, wat Thorgrem zegt, wijzigen ze nogal eens hun leerstellingen fundamenteel, terwijl het WTG aangeeft Gods communicatiekanaal te zijn. Ze onderbouwen dat door te spreken over "nieuw licht" maar Gods Licht zal zichzelf toch nooit tegenspreken en niet zelden spreekt het nieuwe licht het "oude licht" behoorlijk tegen.

[Humanist 0]

Maar dit geldt dan ook voor het WTG. Binnen de kaders van wat het WTG denkt, kloppen de dogma's van het WTG. Er is interne consistentie.

Nope, dogma's in het WTG worden wel eens aangepast. Nieuw licht oid noemen ze dat dan.

Met consistentie bedoel #3, niet #2, sorry:

2.

zichzelf gelijk blijvend

•

consistent gedrag

•

de consistente uitvoering van opdrachten

3.

vrij van innerlijke tegenspraak

edit: als ik RF mag geloven is zelfs daar geen sprake van binnen het WTG, maar goed, er zullen vast wel andere stromingen zijn die ook intern consistent zijn (aannemende dat de RKK dat is). Dat betekent niet dat ze waar zijn. Dan moet je terug naar de basis van die stroming/religie: waarheidsclaims (lijkt mij). Bijvoorbeeld: God bestaat. Jezus is uit de dood herrezen. De gospels (die overigens niet altijd intern consistent zijn, ironisch genoeg) zijn een accurate beschrijving van Jezus' leven. Maria had een onbevlekte bevangenis. Enz enz enz

[Hendrik-NG 220]

Dat klinkt allemaal als elohiem, waarboven יהוה God is.

Maar juist in dat verband vermijdt Paulus (zo ver ik weet - weerleg het gerust) zorgvuldig het woord "theos"...

Dat klopt, denk ik. Ik heb het niet grondig onderzocht.

Verschillen we eigenlijk ergens van mening?

Daar hou ik m.b.t. dit onderwerp wel rekening mee, maar dat hoeft niet direct het geval te zijn.

In ieder geval: mij zal je het etiket "elohiem" niet op die "machten en krachten in het algemeen" zien plakken. Tenzij het gaat om machten "tot wie/welke het woord van God komt". En welke handelen in zijn naam...

Want die "machten en krachten" zijn weliswaar ook door God geschapen, maar dat wil niet direct zeggen dat ze ook altijd datgene doen/gedaan hebben wat God wil...

Paulus zegt daarover tegen de Kolossenzen:

1:15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,

eerstgeborene van heel de schepping:

1:16 in hem is alles geschapen,

alles in de hemel en alles op aarde,

het zichtbare en het onzichtbare,

vorsten en heersers, machten en krachten,

alles is door hem en voor hem geschapen.

Ze zijn "in de Zoon en door de Zoon en voor de Zoon" geschapen. Maar even verderop in de brief heeft hij het wel over:

2:15 Hij heeft zich ontdaan van de machten en krachten, hij heeft hen openlijk te schande gemaakt en in Christus over hen getriomfeerd.

Ook al die "machten en krachten" moeten wellicht een "theosis" ondergaan...??? Maar dat laatste is zo maar even een losse gedachten van mij...

[Hendrik-NG 220]

Een zinnetje uit de Latijnse Mis: Qui sedes ad dexteram Patris... oftewel Die gezeten is aan de rechterhand van de Vader....

Je zou denken dat dit een letterlijke tekst is uit het Nieuwe Testament. Maar er is sprake van een subtiel trinitarisch taalspel.

In de normale betekenis van woorden, kun je jezelf niet bevinden "aan de rechterhand van" een persoon, en tegelijkertijd zelf die persoon zijn. In het trinitarische denken rondom de Drie-eenheid kan dat wél: immers de Vader en de Zoon zijn twee “Personen†binnen één en dezelfde “Godheidâ€. De Vader is dus God en de Zoon is dezelfde God. Op die manier kan de Zoon zich “aan de rechterhand van†de Vader bevinden, en tegelijkertijd tóch ook zelf God zijn.

Om de triniteitsgedachte op dit punt te laten slagen, was een subtiele ingreep nodig. Er staat op vele plaatsen in het Nieuwe Testament, dat Jezus zich bevindt "aan de rechterhand van God" (Markus 16:19, Lucas 22:69, Handelingen 7:55-56, Romeinen 8:34, Efeze 1:17-21, Kolossenzen 3:1, Hebreeën 10:12, 1 Petrus 3:22). En als "de Zoon" naast "God" zit, is Hij niet zelf God... Een probleem, tenminste wanneer je de normale betekenis van woorden geen geweld wilt aandoen.

Het "spel" zit hem voor mij eerder in het begrip "prosopon" (Ï€Ïόσωπον) - vat je dat te veel op als "mensgelijk persoon", dan ga je m.i. al snel de mist in. Want dan kan 1+1+1 inderdaad geen 1 zijn... Maar het feit dat het woord vooral ook "masker" betekent zou je m.i. een andere kant op moeten laten denken. Minder in termen van "is" laten spreken, maar meer in termen als "lijkt op"...

Maar wat betreft dat zitten aan de rechterhand van de Vader... Nog eens de Kolossenzenbrief; daar schrijft Paulus weliswaar:

3:1 Als u nu met Christus uit de dood bent opgewekt, streef dan naar wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God.

Maar eerder schrijft hij wel heel precies:

1:3 In al onze gebeden danken wij God, de Vader van onze Heer Jezus Christus, voor u...

en vooral ook:

1:12 Breng dus met vreugde dank aan de Vader.

En in hoofdstuk 3:

3:17 Doe alles wat u zegt of doet in de naam van de Heer Jezus, terwijl u God, de Vader, dankt door hem.

De aanduidingen "God" en "de Vader" wijzen beiden naar "Hem die op de Hemelse Troon zit". En de Christus is gezeten aan zijn rechterhand... Aan "de rechterhand van de Vader"...

Daarnaast is er volgens mij in héél het NT een "subtiel trinitarisch taalspel" gaande. Waarbij een menigte van teksten waarin in het OT over JHWH gesproken wordt, "ineens" op Messias Jezus worden toegepast (tot en met het scheppen van hemel en aarde aan toe - opnieuw de Kolossenzenbrief). Ze zijn ooit eens op een rij gezet door (volgens mij) Nunc. En vast wel na te zoeken op dit forum. Het was echt een hele rij teksten!

[Lid- Kerk Van God 0]

Ha LKvG,

Niet lelijk bedoeld, maar dat klinkt mij in de oren als een "vals dilemma". Je geeft me twee mogelijkheden, maar ze kloppen allebei niet. Jezus is uiteraard niet "een gewone man", net zo min als Mozes bijvoorbeeld.

En Hij is ook zeker niet "een God zoals de Vader".

Voor u is Jezus dan een profeet, zoals Mozes was? Geen God dus, zoals de Vade? Ik bedoel hiermee ook niet dat de Vader de Zoon is, er is duidelijk verschil tussen de twee.

[Sweep 0]

Ha LKvG,

Niet lelijk bedoeld, maar dat klinkt mij in de oren als een "vals dilemma". Je geeft me twee mogelijkheden, maar ze kloppen allebei niet. Jezus is uiteraard niet "een gewone man", net zo min als Mozes bijvoorbeeld.

En Hij is ook zeker niet "een God zoals de Vader".

Voor u is Jezus dan een profeet, zoals Mozes was? Geen God dus, zoals de Vade? Ik bedoel hiermee ook niet dat de Vader de Zoon is, er is duidelijk verschil tussen de twee.

In het stuk van mijn post dat je weglaat heb ik een aantal teksten genoemd waarin de Bijbel duidelijk zegt wie Jezus is: de Christus, de Zoon van de Levende God. Maar vergeet dus ook je broeder niet, je broeder die honger heeft, die dorst heeft, die een vreemdeling is, naakt, ziek, of in de gevangenis... Want ook DAT is Jezus, en Hij roept ons allemaal duidelijk op om dáár iets mee te doen.

Een profeet is iemand, die Gods woord spreekt. In die zin was Jezus ook een profeet, net als Mozes. De vergelijking met Mozes komt niet van mij, je vindt deze in Deuteronomium 18:15 / 18:18. Daar zegt God tegen Mozes: "een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied".

[Sweep 0]

Het is geen taalspelletje hoor. Als de Vader God is, (...)

Reeds hier mis je het punt. Het gaat er niet om dat de Vader God is, maar omgekeerd: God is "de Vader" en niemand anders is God.

Zoals bijvoorbeeld blijkt uit 1 Korintiërs 8:6 "Voor ons nochtans is er maar één God, de Vader". Dat deze éne God iemand anders is dan Jezus, blijkt ook uit Johannes 17:3, waar Jezus zegt: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt".

[Sweep 0]

In ieder geval: mij zal je het etiket "elohiem" niet op die "machten en krachten in het algemeen" zien plakken. Tenzij het gaat om machten "tot wie/welke het woord van God komt". En welke handelen in zijn naam...

Het verband zit hem voor mij in het woord zelf: ×לוה / ×ל = macht, kracht.

Het is me niet duidelijk wat de "machten" en "krachten" en "overheden" waarover Paulus spreekt, precies zijn. Het NT spreekt er zowel in negatieve als in positieve zin over. Datzelfde geldt voor ×לוה / ×ל / ××œ×•×”×™× in het OT. Ik heb er ook geen duidelijk idee van, hoe we "elke god" in Daniël 11:36 moeten begrijpen. Het is blijkens de context geen goede zaak, dat de daar besproken persoon zich tegen "elke god" verheft. Zou dat puur over mensen gaan of over andere wezens? Ik heb geen idee.

Ik denk dat ik het, wat dit sub-draadje betreft, hierbij laat. Het is een beetje off-topic, we zijn het in grote lijnen wel eens geloof ik, en ik kan er verder ook niet zoveel over zeggen.

Ook al die "machten en krachten" moeten wellicht een "theosis" ondergaan...??? Maar dat laatste is zo maar even een losse gedachten van mij...

Kunnen "machten en krachten" zich bekeren? (Geen idee, lijkt me niet, zwaar off-topic ).

Edit: op je andere post kom ik z.s.m. nog terug.

[Lid- Kerk Van God 0]

Ha LKvG,

Niet lelijk bedoeld, maar dat klinkt mij in de oren als een "vals dilemma". Je geeft me twee mogelijkheden, maar ze kloppen allebei niet. Jezus is uiteraard niet "een gewone man", net zo min als Mozes bijvoorbeeld.

En Hij is ook zeker niet "een God zoals de Vader".

Voor u is Jezus dan een profeet, zoals Mozes was? Geen God dus, zoals de Vade? Ik bedoel hiermee ook niet dat de Vader de Zoon is, er is duidelijk verschil tussen de twee.

In het stuk van mijn post dat je weglaat heb ik een aantal teksten genoemd waarin de Bijbel duidelijk zegt wie Jezus is: de Christus, de Zoon van de Levende God. Maar vergeet dus ook je broeder niet, je broeder die honger heeft, die dorst heeft, die een vreemdeling is, naakt, ziek, of in de gevangenis... Want ook DAT is Jezus, en Hij roept ons allemaal duidelijk op om dáár iets mee te doen.

Een profeet is iemand, die Gods woord spreekt. In die zin was Jezus ook een profeet, net als Mozes. De vergelijking met Mozes komt niet van mij, je vindt deze in Deuteronomium 18:15 / 18:18. Daar zegt God tegen Mozes: "een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied".

Sweep, waarom geen rechtstreekse antwoord op een heel simpele vraag? Is Jezus voor u een mens, God, engel of misschien iets anders. Ik zou het graag van u willen weten omdat hier precies iedereen andere opvattingen heeft met bepaalde Bijbel teksten. Want jij kan iets citeren uit de Bijbel en de volgende zal het zelfde doen zonder dat ze eigenlijk van mekaar weten wat nu eigenlijk hun geloof nu is, want volgens mij denk je dat ik een aanhanger ben van de drie-eenheid en eerlijk gezegd heb ik nog altijd niet 100% begrepen wat je geloofsovertuiging is. Jij gelooft in één God en één Heer, Jezus Christus. Hier kan iedereen een ander zicht op hebben en geloofsovertuiging. Normaal gezien zou ik met een antwoord uit de Bijbel ten zeerste tevreden zijn, maar deze keer zou ik het liever rechtstreeks van u willen, zodat er geen verwarring mogelijk is. Dank u wel. Wie of wat is Jezus voor u?

[Hendrik-NG 220]

In ieder geval: mij zal je het etiket "elohiem" niet op die "machten en krachten in het algemeen" zien plakken. Tenzij het gaat om machten "tot wie/welke het woord van God komt". En welke handelen in zijn naam...

Het verband zit hem voor mij in het woord zelf: ×לוה / ×ל = macht, kracht.

Het is me niet duidelijk wat de "machten" en "krachten" en "overheden" waarover Paulus spreekt, precies zijn. Het NT spreekt er zowel in negatieve als in positieve zin over. Datzelfde geldt voor ×לוה / ×ל / ××œ×•×”×™× in het OT. Ik heb er ook geen duidelijk idee van, hoe we "elke god" in Daniël 11:36 moeten begrijpen. Het is blijkens de context geen goede zaak, dat de daar besproken persoon zich tegen "elke god" verheft. Zou dat puur over mensen gaan of over andere wezens? Ik heb geen idee.

Ik denk dat ik het, wat dit sub-draadje betreft, hierbij laat. Het is een beetje off-topic, we zijn het in grote lijnen wel eens geloof ik, en ik kan er verder ook niet zoveel over zeggen.

Ik denk niet dat het zo off topic is. Als het woord "elohiem" op de achtergrond meespeelt bij de uitspraak "Jezus is God-met-ons", dan is het van belang om te weten in welke zin Jezus dan behoort tot "elohiem". Is dat "enkel" omdat Hij spreekt namens Elohiem? Of omdat Hij thuis hoort in het rijtje "θÏόνοι, κυÏιότητες, á¼€Ïχαὶ en á¼Î¾Î¿Ï…σίαι" van Kol 1:16? Of omdat Hij even "theos" is als "ho Theos".

Zelf zeg ik: dat laatste. Op grond van al die teksten die in het OT op JHWH wijzen, maar in het NT op Jezus Christus. Maar om daar meer een vinger achter te krijgen ben, ik van plan om in de komende tijd eens te gaan kijken hoe die begrippen "el", "eloah" en "elohiem" nu precies zijn vertaald in de Septuaginta. De eerste paar teksten die ik snel heb doorgenomen lijken even zorgvuldig het woord "theos" te vermijden als Paulus doet als het gaat om heersers/machten in het algemeen. Ik ben benieuwd!!

Ook al die "machten en krachten" moeten wellicht een "theosis" ondergaan...??? Maar dat laatste is zo maar even een losse gedachte van mij...

Kunnen "machten en krachten" zich bekeren? (Geen idee, lijkt me niet, zwaar off-topic ).

Als die "machten en krachten" te kijk gezet kunnen worden (á¼Î´ÎµÎ¹Î³Î¼Î¬Ï„ισεν - Kol 2:15), en "meegevoerd in een triomftocht", dan kunnen ze ook van on-gericht worden omgevormd tot God-gericht, "vergoddelijkt"... En misschien is er dan geen sprake van "bekeren" (actief), maar "bekeerd/omgekeerd worden" (passief)... Ook dan kan je m.i. van een "theosis" spreken...

[Nunc 0]

(...)

Zelf zeg ik: dat laatste. Op grond van al die teksten die in het OT op JHWH wijzen, maar in het NT op Jezus Christus. Maar om daar meer een vinger achter te krijgen ben, ik van plan om in de komende tijd eens te gaan kijken hoe die begrippen "el", "eloah" en "elohiem" nu precies zijn vertaald in de Septuaginta. De eerste paar teksten die ik snel heb doorgenomen lijken even zorgvuldig het woord "theos" te vermijden als Paulus doet als het gaat om heersers/machten in het algemeen. Ik ben benieuwd!!(...)

Dat laatste (OT teksten over JHWH die in het NT duidelijk op Jezus toegepast worden) zijn m.i. ook het duidelijkste bijbelse gegeven dat Jezus JHWH is. Jezus wordt in het NT geïdentificeerd met OT teksten waarin Jahweh zijn exclusiviteit betoogt. Aardige voorbeelden zijn:

Efeze 4:8-12 (Ps.68),

Johannes 10:28 (Jesaja 43:13 en Deut.32:39),

Fil.2:5-11 (Jesaja 45:23),

Hebr.1:10-12 (Ps.102),

Opb.1:17 (Jes. 44:6/48:12),

Mat.11:10/Luk.7:27/Mar.1:1-3 (met Mal.3:1, Jes.40:3).

Rom.10:13 (Joel 2:32).

En zo zijn er nog wel meer, maar deze kan ik zo even oplepelen.

En als je in de eerste brief van Petrus gaat tellen hoeveel OT citaten er in staan (ruim een dozijn) en je gaat dan kijken op wie ze slaan, dan blijkt dat ongeveer de helft niet over God gaat (bv. citaten uit spreuken over hoe je moet leven) en dat van de andere helft er 3 op Jezus slaan en 3 op de Vader, maar in alle gevallen gaat het om OT teksten die over Jahweh gaan.

Als ik wat meer tijd had, dan zou ik bovenstaande graag meer uitwerken, of er iig. wat links bij zoeken van posts uit het verleden waar ik dat al meer dan eens heb gedaan. Duidelijk is iig. dat Jezus de identiteit van JHWH heeft. Hoe dat dan precies zit met Hem en de Vader (voor wie hetzelfde geldt: ook Hij wordt als JHWH aangeduid in het NT) is een vervolgvraag voor bij een goed glas wijn

Het boek "Commentary on the New Testament use of the Old Testament" (Beale en Carson) is een aardige voor je onderzoek. Verder is er een proefschrift "The explicit Kyrios and Theos citations by Paul" (Nagel, 2012), waar ik me zelf doorheen aan het worstelen ben. Ook Gordon Fee's "Pauline Christology" is de moeite waard. Kavin Rowe behandelt in "Early Narrative Christology" de manier waarop Lukas het woord "Kurios" (en de vocatief Kurie) gebruikt om zijn (hoge) Christologie op een verhalende manier uit de doeken te doen. En recentelijk heeft Paul TIlling het boek "divine Christology" (bij Paulus) uitgegeven (nog niet gelezen helaas, wel wat stukjes hier en daar via google books). Capes heeft er ooit ook een proefschrift over geschreven (niet gelezen, maar vaak in voetnoten elders tegengekomen: "Old Testament Yahweh Texts in Paul's Christology". Heeft volgens mij veel overlap met de al genoemde boeken). Bowman (en Kowalski?) behandelen het thema ook kort in "Putting Jesus in His place - the case for the deity of Christ". Richard Bauckham heeft het als thema in z'n boek "Jesus and the God of Israel"

[Olorin 155]

Maar dit geldt dan ook voor het WTG. Binnen de kaders van wat het WTG denkt, kloppen de dogma's van het WTG. Er is interne consistentie.

Die indruk heb ik bij het WTG niet eerlijk gezegd. Maar als we het algemener trekken: Je kunt intern consistente kaders hebben die het tegelijk niet met elkaar eens zijn.

Bij wetenschap kun je nagaan of iets niet waar is door te experimenteren en voorspellingen te testen.

Deels, veel van wetenschap is niet experimenteerbaar of voorspelbaar. Wel is empirische wetenschap toetsbaar op basis van bewijs ('evidence'). Mijn discipline (geschiedenis) is bijvoorbeeld belabberd slecht bruikbaar voor experimenten.

Bij dogma's is het gewoon een kwestie van 'dit vinden/geloven wij' dat voortkomt uit traditie en (interpretatie van) tekst. Toch? Hoe ga je na welke leerstelling of welk kader van leerstellingen de juiste is?

Kort door de bocht is het toetsbaar op grond van 'of' men dat wel altijd geloofd heeft en of het wel deel uit maakt van de overlevering. De RKK gaat er vanuit dat wat zij (het leergezag) overleveren (Traditie, incl. Bijbel) terug gaat tot wat de appostelen leerden en zelf van Jezus geleerd hebben. Kortom, wil een dogma geldig zijn, moet het wel aan criteria voldoen die wel degelijk toetsbaar zijn.

Zoals Hitchens zei is er immers geen objectieve methode om dat te toetsen, i.t.t. de wetenschap.

Los van de vraag of objectiviteit bestaat (zat wetenschapsfilosofen die 'nee' zeggen): Die is er dus wel. De vraag dan is natuurlijk of je die criteria uberhaupt wel serieus neemt. Maar dat was het oorspronkelijke punt niet. Om op dat punt door te gaan: Ook dat geldt voor de wetenschap. Een correcte bewezen wetenschappelijke theorie hoeft geen bal met de werkelijkheid te maken hebben en kan niets meer dan een menselijk bedenksel zijn wanneer je niet overtuigd bent van een aantal vooronderstellingen.

[henkjan37 0]

Deels, veel van wetenschap is niet experimenteerbaar of voorspelbaar. Wel is empirische wetenschap toetsbaar op basis van bewijs ('evidence'). Mijn discipline (geschiedenis) is bijvoorbeeld belabberd slecht bruikbaar voor experimenten.

Het is gewoon een belabberde wetenschap;)

[Sweep 0]

Sweep, waarom geen rechtstreekse antwoord op een heel simpele vraag?

Omdat ik denk dat het, zoals je deze stelt, niet de juiste vraag is.

Niettemin vond ik mijn antwoord redelijk rechtstreeks, in die zin dat ik direct uit de Bijbel probeer te antwoorden. Voor mij is het ook genoeg dat Jezus is: de Christus, de zoon van de levende God!

Aan dat bijbelse gegeven kan ik natuurlijk mijn eigen inzicht, mijn eigen begrip toevoegen. Dan krijg je een 21e-eeuws antwoord, in 21e-eeuwse termen, die echter 2100 jaar geleden heel anders werden ingevuld dan nu.

Bijvoorbeeld: in die tijd was een menselijke keizer net zo goed "god" als een Astarte of een Zeus of een Baäl. Ook Paulus en Barnabas werden bijvoorbeeld voor goden aangezien, zie Handelingen 14:11-13: En toen de scharen zagen, wat Paulus gedaan had, verhieven zij hun stem en zeiden in het Lykaonisch: De goden zijn, in mensengedaante, tot ons neergedaald; en zij noemden Barnabas Zeus en Paulus Hermes, omdat hij het was, die het woord voerde. En de priester van Zeus-voor-de-stad bracht stieren en kransen aan bij het poortgebouw en wilde met de scharen offeren. (...)

In deze culturele context moet Jezus beslist óók "god" zijn, Hij is immers veel hoger dan de keizer. Ik heb het zo begrepen dat in die context ook de drie-eenheidsleer ontstaan is, onder druk van Constantijn, een Romeinse keizer die om politieke redenen eenheid wilde brengen in de leer. Men paste vierde-eeuwse, Hellenistische ideeën toe op de waarheden van de Schrift en kwam daarmee op een voor die tijd en plaats passend inzicht en begrip.

Is Jezus voor u een mens, God, engel of misschien iets anders. Ik zou het graag van u willen weten omdat hier precies iedereen andere opvattingen heeft met bepaalde Bijbel teksten.

Ik begrijp dat je dat graag wilt en ik probeer er ook zo veel mogelijk aan tegemoet te komen. (Je mag me trouwens consequent 'je' noemen hoor )

Een engel: nee, dat in elk geval niet. De leer van het "Wachttorengenootschap" (van de Jehova's Getuigen) schijnt iets dergelijks in te houden, maar daar heb ik verder niets mee. Ik heb trouwens ook maar weinig benul van wat een "engel" precies is - jij?

Een mens: zeker. En zonder dat ik daarmee zeg: "slechts" een mens, of "alleen maar" een mens, of "gewoon" een mens. Nee, deze mens was er één die van het begin tot het einde precies zó is geweest als God, de Vader, "de mens" bedoeld had. Een weerspiegeling in vlees en bloed, van het wezen van God. Volkomen liefhebbend, volkomen trouw, volkomen afhankelijk van en volkomen gehoorzaam aan God, zelfs tot in de uiterste consequentie: de dood aan het kruis. Maar juist vanwege die trouw en gehoorzaamheid heeft God Hem opgewekt uit de dood en Hem een plaats gegeven aan Zijn rechterhand.

Een verschil met "gewone" mensen is dat Jezus verwekt was uit de Heilige Geest, dat is de geest van God zelf. Zijn moeder was menselijk zodat Jezus een mens was, maar Hij was uit God geboren. Hij hoefde dus niet "wedergeboren" te worden, zoals andere mensen. Maar in het nieuwe leven dat God aan ons wil geven, zijn wij eveneens geboren uit God. Daarom mogen wij ook de hoop hebben, dat wij aan Jezus gelijk zullen wezen. In 1 Johannes 3 vind je daar meer over.

God: we hebben gezien hoe dit woord in verschillende contexten gebruikt wordt. Ik merkte eerder al op, dat ik het eigenlijk niet zo vreemd vind wanneer mensen zeggen dat Jezus "God" is. Hij komt immers van God, en er staat dat aan Hem "alle macht in de hemel en op aarde is gegeven" (Matteüs 28:18). Maar over dat woord "gegeven" moet je dus niet heen lezen. God heeft alle macht van zichzelf, omdat Hij God is. Jezus heeft deze macht gekregen, omdat Hij die verdiend heeft door volkomen trouw en gehoorzaamheid.

Men vindt nogal eens, dat je Jezus tekortdoet wanneer je zegt dat Hij een mens was. Ik denk eerder het omgekeerde: je doet Hem tekort door te zeggen dat Hij God was. Want een beetje oneerbiedig gezegd: God kan álles. Voor Hem is het een koud kunstje om trouw en gehoorzaam te zijn aan... nou ja, aan zichzelf dus, om tegen zichzelf te zeggen: "Uw wil geschiede". Lees zelf maar eens in Filippenzen 2:9, wáárom heeft God Hem uitermate verhoogd en Hem een naam boven alle naam geschonken?

Iets anders: ook niet dus.

Want jij kan iets citeren uit de Bijbel en de volgende zal het zelfde doen zonder dat ze eigenlijk van mekaar weten wat nu eigenlijk hun geloof nu is,

Mijn geloof is dat God ons zo liefheeft en dat Hij ons in Jezus de deur heeft gegeven om tot Hem te komen. Door middel van de Heilige Geest, die ook aan ons de kracht geeft die in Jezus was en die dóór Jezus heen werkzaam was, zodat wij in de voetstappen kunnen treden van Hem, die geen zonde gedaan heeft en in wiens mond geen bedrog is gevonden.

(...) want volgens mij denk je dat ik een aanhanger ben van de drie-eenheid (...)

Uit je bijdragen in andere topics had ik juist begrepen dat je dat niet bent; voor zover ik heb begrepen geloof je wel dat Jezus God is, maar ben je geen aanhanger van de drie-eenheidsleer.

(...) en eerlijk gezegd heb ik nog altijd niet 100% begrepen wat je geloofsovertuiging is. Jij gelooft in één God en één Heer, Jezus Christus. Hier kan iedereen een ander zicht op hebben en geloofsovertuiging. Normaal gezien zou ik met een antwoord uit de Bijbel ten zeerste tevreden zijn, maar deze keer zou ik het liever rechtstreeks van u willen, zodat er geen verwarring mogelijk is. Dank u wel. Wie of wat is Jezus voor u?

Ik hoop dat het hiermee wat duidelijker is geworden.

[henkjan37 0]

In deze culturele context moet Jezus beslist óók "god" zijn, Hij is immers veel hoger dan de keizer. Ik heb het zo begrepen dat in die context ook de drie-eenheidsleer ontstaan is, onder druk van Constantijn, een Romeinse keizer die om politieke redenen eenheid wilde brengen in de leer. Men paste vierde-eeuwse, Hellenistische ideeën toe op de waarheden van de Schrift en kwam daarmee op een voor die tijd en plaats passend inzicht en begrip.

Ojwah....alles is weer de schuld van Contantijn:P je bent er zo eentje!

[henkjan37 0]

In deze culturele context moet Jezus beslist óók "god" zijn, Hij is immers veel hoger dan de keizer. Ik heb het zo begrepen dat in die context ook de drie-eenheidsleer ontstaan is, onder druk van Constantijn, een Romeinse keizer die om politieke redenen eenheid wilde brengen in de leer. Men paste vierde-eeuwse, Hellenistische ideeën toe op de waarheden van de Schrift en kwam daarmee op een voor die tijd en plaats passend inzicht en begrip.

Ojwah....alles is weer de schuld van Contantijn:P je bent er zo eentje!

Een crypo-landmarkist:P

Ik hoop dat het hiermee wat duidelijker is geworden.

Je vind het dus vaag, maar je weet wel zeker dat alle andere christenen het fout hebben?

[Sweep 0]

Het "spel" zit hem voor mij eerder in het begrip "prosopon" (Ï€Ïόσωπον) - vat je dat te veel op als "mensgelijk persoon", dan ga je m.i. al snel de mist in. Want dan kan 1+1+1 inderdaad geen 1 zijn... Maar het feit dat het woord vooral ook "masker" betekent zou je m.i. een andere kant op moeten laten denken. Minder in termen van "is" laten spreken, maar meer in termen als "lijkt op"...

Doorgaans probeer ik uit te gaan van het exegetische principe, dat je de Schrift het beste uitlegt in termen van de Schrift zelf. Ï€Ïόσωπον is weliswaar een Bijbelse term, maar wordt in de Bijbel (voor zover mij bekend) nergens toegepast op "de Vader", op "de Zoon" of op "de Heilige Geest". Indien op hen toegepast, is het een begrip uit de triniteitsleer en niet uit de Schrift. En zo bedoelde ik het ook.

Wat ik wilde zeggen kan ook puur in bijbelse termen. Misschien wordt het daarmee zelfs duidelijker: je kunt je niet bevinden ter rechterhand van de ene/enige waarachtige God, van wie je zelf dus belijdt dat Hij de ene/enige waarachtige God is, en tegelijkertijd zelf (mede) die ene/enige waarachtige God zijn. (1 Korintiërs 8:6, Johannes 17:3).

Maar wat betreft dat zitten aan de rechterhand van de Vader... Nog eens de Kolossenzenbrief; daar schrijft Paulus weliswaar:

3:1 Als u nu met Christus uit de dood bent opgewekt, streef dan naar wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God.

Maar eerder schrijft hij wel heel precies:

1:3 In al onze gebeden danken wij God, de Vader van onze Heer Jezus Christus, voor u...

en vooral ook:

1:12 Breng dus met vreugde dank aan de Vader.

En in hoofdstuk 3:

3:17 Doe alles wat u zegt of doet in de naam van de Heer Jezus, terwijl u God, de Vader, dankt door hem.

De aanduidingen "God" en "de Vader" wijzen beiden naar "Hem die op de Hemelse Troon zit". En de Christus is gezeten aan zijn rechterhand... Aan "de rechterhand van de Vader"...

God is: "de Vader", zoals ook hier staat, in 1:3 en 3:17 - heel precies inderdaad. Ook hier staat dus niet het omgekeerde: er staat niet: "de Vader" is "God", als in: een onderdeel van een drie-enige "Godheid".

Je kunt dus heel goed zeggen dat Jezus aan de rechterhand van "de Vader" zit, dat ontken of bestrijd ik ook niet, want God is precies hetzelfde als "de Vader".

In het triniteitsdenken is "God" echter: "de Vader" én "de Zoon" én "de Heilige Geest", waarin deze laatsten van gelijke kardinaliteit zijn, en "God" een omvattend begrip is en tevens een gezamenlijke kwaliteit van de drie "Personen".

Jezus die aan de rechterhand van "God" zit, veroorzaakt daarom een frictie. Dezelfde frictie als bijvoorbeeld in Handelingen 2:22: "(...) Jezus, de Nazoreeër, een man u van Godswege aangewezen door krachten, wonderen en tekenen, die God door Hem in uw midden verricht heeft, (...).

Is "deze man" dan door "de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" aangewezen door krachten, wonderen en tekenen, die "de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" door Hem in uw midden verricht hebben"? Nee, want het gaat om de Zoon zelf.

Had daar gestaan: de tekenen die "God de Vader" door Hem in uw midden verricht heeft - dán zou dit vers zonder frictie gepast hebben in het triniteitsdenken.

Vandaar ook de tekstuele verschuiving van "aan de rechterhand van "God"" (wat er vele keren staat) naar "aan de rechterhand van "de Vader"" - wat er niet één keer staat, en wat ook wel waar is, maar wat hier vooral nodig is om deze hemelse realiteit in het triniteitsdenken in te passen. Tegelijkertijd vindt er dan een betekenisverschuiving plaats: we moeten "de Vader" niet begrijpen als "de enige God", maar als deel van de drie-enige "Godheid", waar ook Jezus een deel van is.

En daarmee is Jezus dan ook veilig ver weg, op een plaats en een positie die alleen voor Goden bedoeld is en niet voor ons mensen (hint: Openbaring 3:21 !!!).

Je kunt tegenwerpen dat "God" in Handelingen 2:22 niet moet worden gelezen als "de drie-ene God". Dat ben ik dan geheel met je eens.

Sterker nog: voor zover ik weet is er niet één vers in het hele Nieuwe Testament te vinden, waarin trinitariërs het woord "God" wél lezen in de betekenis van "de drie-ene God". Mocht ik dat verkeerd zien: ik hoor het graag!

Daarnaast is er volgens mij in héél het NT een "subtiel trinitarisch taalspel" gaande. Waarbij een menigte van teksten waarin in het OT over JHWH gesproken wordt, "ineens" op Messias Jezus worden toegepast (tot en met het scheppen van hemel en aarde aan toe - opnieuw de Kolossenzenbrief). Ze zijn ooit eens op een rij gezet door (volgens mij) Nunc. En vast wel na te zoeken op dit forum. Het was echt een hele rij teksten!

Ik zie dat er inmiddels een post van Nunc verschenen is, bóven deze post maar onder de post waarop ik hier reageer. Ik heb die nog niet gelezen, maar zal dat nu gaan doen.

[Sweep 0]

Vraag (algemeen): Is de God van Jezus ook jouw God?

Ik quote mezelf maar even, aangezien niemand op deze vraag heeft gereageerd.

Het is, lijkt me, voor aanhangers van de drie-eenheidsleer ook een erg moeilijk te beantwoorden vraag.

Of niet? Ik ben zeer benieuwd...

[Sweep 0]

Ik denk niet dat het zo off topic is.

Ok, dan verder ermee...

Als het woord "elohiem" op de achtergrond meespeelt bij de uitspraak "Jezus is God-met-ons", dan is het van belang om te weten in welke zin Jezus dan behoort tot "elohiem".

Wacht, die premisse had ik even gemist. Begrijp je de naam "Immanuël" dan zo, dat "El" daarin verwijst naar Jezus zelf?

[Hendrik-NG 220]

Jezus die aan de rechterhand van "God" zit, veroorzaakt daarom een frictie. Dezelfde frictie als bijvoorbeeld in Handelingen 2:22: "(...) Jezus, de Nazoreeër, een man u van Godswege aangewezen door krachten, wonderen en tekenen, die God door Hem in uw midden verricht heeft, (...).

Is "deze man" dan door "de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" aangewezen door krachten, wonderen en tekenen, die "de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" door Hem in uw midden verricht hebben"? Nee, want het gaat om de Zoon zelf.

Nee... Nu ik e.e.a. nog eens nalees, wordt me meer en meer duidelijk dat het daarbij niet om "de Zoon" gaat, maar (zoals je ook al schreef): Jezus Christus.

Qui sedes ad dexteram Patris... Qui?

Gloria in excelsis Deo...

...Domine Fili unigenite, Iesu Christe.

Domine Deus Agnus Dei, Filius Patris.

Qui tollis peccata mundi, miserere nobis.

Qui tollis peccata mundi, suscipe deprecationem nostram.

Qui sedes ad dexteram Patris, miserere nobis...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gloria_(mis)

Ook hier weer: een subtiel taalspel... In alle ernst...

[Lid- Kerk Van God 0]

God zei dank, voor u antwoord sweep.

Ik ga in de komende dagen proberen, als God wil, verder te reageren op u antwoord.

[Sweep 0]

God zei dank, voor u antwoord sweep.

Nou, dat vind ik wat te veel eer hoor...

Ik ga in de komende dagen proberen, als God wil, verder te reageren op u antwoord.

Ik vind het fijn als je het meeneemt in je overdenkingen. Maar ik zou zeggen: lees vooral zelf in je Bijbel en zoek God in je leven en in je gebeden. Hij is een beloner voor wie Hem ernstig zoeken (Hebreeën 11:6). Het kennen van God, en het dóór Hem gekend worden, is veel belangrijker dan het hebben van kennis over God.

[Sweep 0]

De essentie van dat Jezus God was ligt in het feit dat Jezus "geboren" is, hij wordt de eniggeboren zoon van God genoemd.

Dit wordt heel erg benadrukt op het concilie van Nicea (al zijn er uiteraard nog andere redenen)

Sesboué legt het ook heel mooi uit met analogie met mensen, wat wordt uit een mens geboren? Inderdaad een mens, het is niet mogelijk dat er iets anders uit een mens wordt geboren dan een mens... Dus wat dient uit een God geboren te worden? Inderdaad een God... Dan kun je twee kanten op, je kunt naar het polytheïsme overgaan en Jezus een god maken, of je gaat naar een "tweeëenheid" uit, en maakt Jezus een deel van de Godheid.

In essentie zie ik nergens in de redenering van de vroege kerkvaders dat hun ideeën voortspruiten om het heidendom ten dienste te zijn.

Om met dat laatste te beginnen: exact zo moeten we het denk ik ook niet uitdrukken. Ik meen echter wel, dat er reeds in de vroege kerk veel heidendom is binnengekomen - bijvoorbeeld in de vorm van beeldenverering, het "omkatten" van heidense feesten en het afschaffen van de bijbelse, en helaas ook in de vervolging van Joden.

De redenering dat uit "een" God alleen "een" God geboren kan worden, is naar ik begreep afkomstig van een Grieks filosoof en reeds om die reden heidens. Dus niet zozeer om het heidendom van dienst te zijn, maar heidens in oorsprong.

Een knelpunt bij die redenering is, dat Jezus geboren werd uit een vrouw, Maria. Kennelijk om dat knelpunt te verlichten heeft de Rooms-Katholieke Kerk een dogma rondom Maria, dat er (als ik het goed begrepen heb) op neerkomt dat ook Maria geboren was zonder de "erfzonde". Hoe het dan weer met háár moeder zat weet ik niet, men zal er vast iets op hebben gevonden.

Die redenering gaat er ook aan voorbij, dat ook Adam "de zoon van God" genoemd wordt (Lucas 3:38). Als je de redenering doortrekt, zou uit dit feit dan moeten volgen, dat ook Adam "een God" was. Quod non.

En in (wellicht) iets minder letterlijke en meer geestelijke zin: "een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren" (1 Johannes 5:1). Maakt dat "een ieder" tot "een" God? Nee, (vul ik in). Maar er staat (zelfs) wel, dat wij "Hem gelijk" zullen wezen (1 Johannes 3:2)...