Kluuns 'God is gek'...

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 21:44:11 schreef Pius_XII het volgende: [...] Alleen de 'review' gezien in Trouw. Maar naar aanleiding daarvan: kopen hoor. Maar eigenlijk vind ik Alistair McGrath's 'Ondergang van het atheisme' een werkje wat diepgaander en uitgebreider hier op in gaat. Al zal Kluun's werkje waarschijnlijk emotioneel gezien meer snaren raken.

Dat wel, het eerste gedeelte vond ik ergens wel ontroerend. Ik ben natuurlijk te stoer om echt ontroerd te raken, maar ik kan me voorstellen dat sommige mensen wel een snaartje aangeraakt zullen voelen.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 22:56:39 schreef Donnie het volgende: Ik heb nog nooit iemand horen roepen dat religie de oorzaak van al het kwaad is, of de oorzaak van alle oorlogen.

Nou, het boek van Hitchens heet 'God is not great, how religion poisons eveything'

Maar ik denk toch dat dit meer een catchy slogan is dan dat hij het helemaal letterlijk zo meent.

Quote:

Er is kwaad uit naam van religie, en er zijn oorlogen uit naam van religie. Maar er zijn zat ander kwaden en andere soorten oorlogen te bedenken. Geld is ook een oorzaak van ellende, racisme en nationalisme ook. Dus dit is of een overversimpeling van religie-kritiek, of paranoia van de gelovige.

Je moet het dan ook meer als volgt zien:

"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things.

But for good people to do evil things, that takes religion."

Steven Weinberg

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 23:04:58 schreef Olorin het volgende: Niet alle, maar wel meerdere malen gehoord als veroorzaker van een hoop kwaad en oorlogen, iets wat de wereld een vredigere plaats zou maken als religie niet zou bestaan.

De waarneming "religie veroorzaakt oorlog en ander kwaad" is niet onjuist en redelijk goed te onderbouwen. De conclusie is veel te kort door de bocht. Ongeveer net zo kort door de bocht als "atheisme is de kern/oorzaak van het communisme". De daaruitvolgende conclusie dat het atheisme dus minstens even erg is als religie is volkomen uit de lucht gegrepen.

De conclusie is dat staatsatheisme even als staatsreligie geen goed idee is is al beter. Staatsatheisme is echter geen seculier idee. Verder gaat het bij de zogenaamde atheistische regimes om dictaturen en die zijn nooit een goed idee.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 14:08:49 schreef Koerok het volgende: Nader beschouwd is hij volgens mij gewoon een ongelooflijke alfa die geen benul heeft van wetenschap en logica.

O, alfa's weten niets van wetenschap en logica? Dat is nieuw.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 11:26:54 schreef Hongerige Wolf het volgende: O, alfa's weten niets van wetenschap en logica? Dat is nieuw.

Dat schrijft Koerok niet. Hij doet 2 beweringen die hij niet aan elkaar koppelt. Het zou kunnen dat hij wat jij vraagt suggereert, maar dat weet Koerok zelf het beste.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 11:29:50 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Dat schrijft Koerok niet. Hij doet 2 beweringen die hij niet aan elkaar koppelt. Het zou kunnen dat hij wat jij vraagt suggereert, maar dat weet Koerok zelf het beste.

Da's waar. Excuses alvast mocht ik onterecht uit mijn slof zijn geschoten. Het ligt nogal gevoelig weet je.

[Dostojevski 0]

...

[Dubito 0]

Quote:

Op maandag 02 november 2009 23:10:23 schreef MarinusCopy het volgende: [...] ik wel, en vaak, maar ik moet er aan toe voegen dat degenen die dat roepen zelden gespeend zijn van enige algemene ontwikkeling.

Wat je nu schreef is volgens mij een vorm van dubbele ontkenning betekent dat diegenen die dat wel roepen meestal dus wel (enige) algemene ontwikkeling hebben.

het woordje 'maar' in je zin doet mij vermoeden dat je dat niet bedoelde.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 12:11:19 schreef Dubito het volgende: [...] Wat je nu schreef is volgens mij een vorm van dubbele ontkenning betekent dat diegenen die dat wel roepen meestal dus wel (enige) algemene ontwikkeling hebben. het woordje 'maar' in je zin doet mij vermoeden dat je dat niet bedoelde.

Je hebt gelijk. Zelfs met een klein beetje algemene kennis weet je dat religie niet de oorzaak is van bijvoorbeeld alle oorlogen. Dus mensen die dat soort afgezaagdheden roepen zijn dom op iig dat gebied. Of ze hebben last van een nare vorm van wensdenken.

[Dubito 0]

@ Dostojevski

Ik ben het met een zin uit je stuk niet eens: het maakt ahw de mens tot god. Er is helemaal geen reden om wat voor godsbegrip er ook maar bij te halen. Als communisme per definitie atheïstisch is (en ik denk dat daar goede argumenten voor zijn) dan is er juist geen god. Ook geen mens als god. Iedereen gelijk, dus niemand beter dan de ander. Niemand is god. Of iedereen is god, maar dan is het een volkomen leeg begrip en wordt 'god' gewoon ander woord voor 'mens' .

In de praktijk werkt het communisme nooit, want sommige dieren zijn iets meer gelijk dan andere dieren.

In Aziatische landen komt daar nog een millenia oude traditie van voorouder verering en het vereren van de keizer bij. Mao is inderdaad een soort god voor miljoenen chinezen. Dit heeft echter niks met communisme te maken, maar is het gevolg van duizenden jaren chinese traditie, waartegen 60 jaar communisme geen schijn van kans maakt.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 13:19:10 schreef Dostojevski het volgende: Ik redeneer vanuit mijn christelijk geloof. Je schrijft dat er geen God ís als het communisme werkelijk atheïstisch is. Dat mag zo zijn vanuit het perspectief van een communist, maar ik schrijf vanuit het perspectief van een christen, en een christen gelooft dat God bestaat, ook als communisten zeggen van niet. Vanuit christelijk perspectief zet communisme de mens op de plaats van God.

Sorry, maar dat is krom redeneren. Als het communisme atheistisch is dan is er zelfs geen vacature voor de functie van God. Je rijdt hiermee trouwens zwaar in je eigen wielen, want als iets de functie van God vervult in het communisme, dan is het niet atheistisch.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 11:34:50 schreef Hongerige Wolf het volgende: Da's waar. Excuses alvast mocht ik onterecht uit mijn slof zijn geschoten. Het ligt nogal gevoelig weet je.

Geen enkel punt, ik schiet zelf ook regelmatig uit de slof, o.a. met de opmerking die ik deed over alfa's. Soms is het goed om uit je slof te schieten.

Desondanks hoop ik toch altijd maar dat mensen een beetje tussen de regels door kunnen lezen. Natuurlijk zijn er alfa's met talent voor wetenschap en logica, maar wees even eerlijk, gemiddeld genomen hebben beta's er meer feeling voor. Mensen die veel bezig zijn met new age en spiritualiteit, vormen naar mijn mening toch een bepaald slag. Wat voor slag, dat is moeilijk te duiden, maar enig gebrek aan logisch wetenschappelijk denken meen er toch wel te bespeuren.

Heb ik het zo voorzichtig genoeg geformuleerd?

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 09:29:52 schreef Koerok het volgende: (..) [...]Je moet het dan ook meer als volgt zien: "With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." Steven Weinberg

"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things.

But for good people to do evil things, that takes religion other people."

Nunc

Het is een droom om te denken dat goede mensen "zonder religie" geen slechte dingen doen, en andersom. Misschien zou dat op kunnen gaan als er maar één mens op de wereld was, maar er zijn er nu eenmaal meer. En zodra er meer mensen zijn, is er invloed, macht, argumenten, emoties, beinvloeding, etc.

Dat sommigen religie gebruiken om "goede mensen" (n.b. ik geloof niet dat die bestaan, maar for the sake of argument...) tot kwaad aan te zetten, betekent niet dat ze dat zonder religie niet zouden doen (er blijven namelijk geloeg middelen tot macht en beinvloeding over). Over alpha-manieren van redeneren gesproken

Weinbergs uitspraak is een goedkope oneliner. Misschien dat het tijd wordt om in die lijn door te gaan en bv. te zeggen: alle atheisten zijn levensgevaarlijke gekken zonder enige moraal of ethiek Verwoord het een beetje fraaier, zet er een bekende naam onder, en voila...

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 13:34:37 schreef Nunc het volgende: Misschien dat het tijd wordt om in die lijn door te gaan en bv. te zeggen: alle atheisten zijn levensgevaarlijke gekken zonder enige moraal of ethiek Verwoord het een beetje fraaier, zet er een bekende naam onder, en voila ...

Volgens mij heeft het christendom dat nu juist eeuwen en eeuwen beweert. Goddeloosheid is trouwens zo goed als synoniem aan immoreel dankzij het Christendom. Google ook even op "Van God los" en "Christelijk" als synoniem voor deugdelijkheid. Subtiliteit op dat gebied is historisch gezien niet zo besteed aan christenen blijkbaar.

[Kurt 0]

Ik heb het boekje niet gelezen, maar een vriend van me wees me op een uitzending van Pauw & Witteman waar Kluun te gast was. Hij (die vriend) zei al dat Kluun geneigd is om geloven in een god en spiritualiteit op een hoop te gooien in zijn verwoede pogingen stelling te nemen tegen atheïsten. Dat slaat alvast nergens op aangezien een atheïst prima spirituele ervaringen kan hebben. Daarbij gelooft Kluun zelf niet eens concreet in een god. Wel snap ik enigszins zijn nare bijsmaak bij de atheïstische propagandamachine, maar die afkeer vind ik beter beschreven door filosoof Ger Groot in het NRC Handelsblad.

Dat Kluun vervolgens - en dat zijn de woorden van die vriend van me, voordat ik van plagiaat beschuldigd wordt door mensen die hem ook kennen - beweert (ik weet niet of hij dat in het boek of alleen op televisie doet/deed) dat geen enkele wetenschapper of filosoof denkt dat er absoluut geen leven na de dood is. Dat slaat nergens op. De uitzending van Pauw & Witteman is =13290&tx_ttnews[backPid]=116&cHash=0ad6dfa75a]hier te vinden.

Ik vind verder dat hij schromelijk overdrijft met zijn bewering dat de opinie voor het grootste deel bepaald wordt door het kleinste deel, namelijk de atheïsten. Een onterechte slachtofferrol wat mij betreft. Je moet, zoals eerder door anderen gezegd, niet de atheïst aanspreken op een Richard Dawkins en het geweld van een atheïstisch-communistisch regime, net zo min als je elke christen aan moet spreken op de gedragingen van de paus en op het geweld van de kruistochten of rebellenlegers in Afrika.

Wim van der Camp zegt vervolgens in de bewuste aflevering zich te ergeren aan de arrogantie van atheïsten, want hij moet altijd maar zijn geloof in de christelijke god verantwoorden en bewijzen dat die god bestaat. Hij vergeet echter dat het andersom minstens zo vaak gebeurt, zeker wereldwijd gezien.

Nog wat reacties op berichten hier.

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Nader beschouwd is hij volgens mij gewoon een ongelooflijke alfa die geen benul heeft van wetenschap en logica. Denk alleen maar aan zijn beschamende optreden bij Char, samen met Giel Beelen. Hoe kun je je zo laten bedotten?

Nu vind ik niet dat een alfa niet zou mogen nadenken over filosofie, spiritualiteit en geloof, in tegendeel, maar je hebt wel gelijk dat hij (Kluun) waarschijnlijk geen benul heeft van wat wetenschap is en hoe het werkt. Ik blijf erbij dat de beste wetenschappelijke houding ten opzichte van het bestaan van een god een agnostische is.

Quote:

"Dostojevski" schreef het volgende: Hoe debiel zijn overtuiging ook mag zijn, dat wil nog niet zeggen dat zijn bewering dat het atheïsme tegenwoordig nogal lijkt te overheersen niet klopt.

Waar baseer je dat op? Ik heb daar namelijk nog geen heel duidelijk antwoord op gezien. Ik vind dat namelijk nogal meevallen. Gelovigen hebben alle kansen om van zich te laten horen en om dingen te beweren op basis van hun geloof, net als atheïsten de mogelijkheid hebben te beweren dat een god niet bestaat. In de media zie je ook dat er alle ruimte is voor spirituele en religieuze programma's, dus wat is het probleem?

En zeker wereldwijd gezien heb je zonder twijfel ongelijk.

Quote:

"Dostojevski" schreef het volgende: (...) maar ik denk dat hij een punt heeft als hij stelt dat zij desondanks de norm voor wat 'weldenkend' is hebben gesteld. Ook een zeer groot deel van de gelovige mensen wil bovenal laten zien dat ze niet dom zijn, niet verantwoordelijk voor allerlei wandaden die geloofsgenoten begaan, niet zo achterlijk als Dorenbos, etc, (...)

Ik denk niet dat er onder de werkelijk weldenkende mensen twijfel bestaat over de intellectuele vaardigheden van weldenkende gelovigen of dat ontkent wordt dat er weldenkende gelovigen zijn. Dat onder het domme volk - inclusief een groot deel van de zogenaamde weldenkende journalisten en ander gespuis - vaak wél gedacht wordt dat geloven iets is voor domme mensen, doet daar niets aan af. Dat door die domme mensen vaak zo gedacht wordt, is jammer, maar ja, er zijn nu eenmaal ook veel domme christenen (bijvoorbeeld) die het voor zichzelf en veel van hun (wel intelligente en weldenkende) geloofsgenoten verpesten.

Quote:

"Dostojevski" schreef het volgende: Toch is het frappant dat orthodoxe gelovigen nooit 'weldenkend' worden gevonden, atheïsten vaak wel.

Het hangt er ook vanaf waarover die orthodoxe gelovige zich uitlaat. Als een orthodoxe gelovige dingen beweert over wetenschappelijke onderwerpen die aantoonbaar onjuist zijn, is dat natuurlijk niet erg weldenkend, maar ik ken best wat orthodoxe gelovigen die door hun omgeving en in sommige gevallen (als ze nationale bekendheid hebben) ook daarbuiten erg serieus worden genomen en zeker als weldenkend worden gezien.

Quote:

"Dostojevski" schreef het volgende: Op dat punt is er iets scheef gegroeid, dat heeft niks met onderdrukking of met zieligheid te maken.

Misschien is dat zo, maar aan wie ligt dat? Aan de weldenkende gelovigen die niets van zich laten horen, aan de weldenkende atheïsten die fel ten strijde trekken tegen het geloof in het algemeen, aan de domme gelovigen die het voor zichzelf en hun weldenkende geloofsgenoten verpesten, aan de domme atheïsten die het atheïsme kapen om hun afkeer van gelovigen en goden (vaak veroorzaakt door een nare jeugd of zo) te propageren? Ik vind het nogal gemakkelijk om het atheïsme te beschuldigen van het wegdringen van 'het geloof' uit het maatschappelijk leven.

Quote:

"Dostojevski" schreef het volgende: Beide partijen laten iets van zich horen, maar het is helaas zo dat atheïsten en agnosten in hun strijd tegen orthodoxe religie vaak de steun krijgen van de grote middengroep van vrijzinnige gelovigen, ietsisten, boomknuffelaars en marijkehelwegens die graag ook weldenkend gevonden willen worden.

Ik vind dat je schromelijk overdrijft, maar ik denk wel dat veel mensen - of ze nu tot de bomenknuffelaars of gewoon tot de 'ik weet het niet en het interesseert me niet-groep' behoren - zich aangetrokken voelen tot het agnosticisme en atheïsme omdat er nu eenmaal door veel mensen geen zinnig woord over eventuele goden gezegd kan worden. Daarbij is een orthodox geloof voor veel mensen een schrikbeeld, en niet geheel onverklaarbaar. Ik vind het wat zwak om dan als orthodoxe gelovige in een hoekje te gaan huilen omdat die stoute atheïsten en agnosten de steun krijgen van een flink deel van 'het volk'.

Quote:

"Dostojevski" schreef het volgende: Daardoor moeten orthodoxe gelovigen zich volgens mij relatief vaak verdedigen.

Dat ligt aan de omgeving waarin je verkeert. Je wilt niet weten hoe vaak ik me heb moeten verantwoorden voor mijn stap van gelovig naar niet-gelovige, hoe vaak ik mezelf moet verdedigen.

Quote:

"Andere Jas" schreef het volgende: MWah, atheisten vinden hun eigen wereldbeeld wel wenselijk en zijn in de overtuiging dat gelovigen van alle soorten mee kunnen doen zolang ze hun religie binnenshuis houden.

Tsja, en gelovigen vinden hun wereldbeeld ook wenselijk en willen ook dat anderen zich daaraan conformeren.

Quote:

"Andere Jas" schreef het volgende: En monotheïsten voelen zich niet snel vervolgd, maar snel zich niet geaccepteerd omdat atheïsten om het hardst gelovigen te beledigen, te betichten van hypocrisie of te bestempelen als bemoeials die hun principes willen opdringen. Dit kan je op iedere site zoals geenstijl of youtube lezen, dit kan je haast iedere dag in de ingezonden brieven in de OV-spamkranten.

Nou ja, dit is eigenlijk een andere discussie, maar ik blijf erbij dat het niet zozeer ligt aan de 'beledigingen' maar vooral aan de lichtgeraaktheid van veel mensen. Ik moet zeggen dat christenen hier vaak beter tegen bestand zijn dan bijvoorbeeld moslims, maar ik denk dat er nog veel te leren valt. Ik zou zeggen, kijk eens naar dit fragment van de Meiden van Halal met Hans Teeuwen, dat is ongeveer hoe ik erover denk: link

Quote:

"Koerok" schreef het volgende: Dawkins neemt geen extreme positie in.

Mwah, daarover verschillen de meningen. Zelfs een behoorlijk aantal atheïsten is bepaald niet blij met Dawkins' strijd tegen religie. Dawkins laat zich verder uit over dingen waar hij zich beter niet over uit kan laten.

Quote:

"MarinusCopy" schreef het volgende: Zo kun je het zien... Ik zie het anders. Maar goed, het atheisme is een levensbeschouwing die je kunt vatten in een paar woorden, en ja de gemiddelde atheist vult e.e.a. aan met bijvoorbeeld secularisme, humanisme en rationalisme. Daar zijn ze meer toe geneigt dan christenen, maar niet belachelijk veel meer denk ik.

Ik vind atheïsme nou niet bepaald een levensbeschouwing eigenlijk. Het atheïsme is eigenlijk alleen het niet-geloven in een god, het tegenovergestelde van theïsme. En theïsme is ook geen levensbeschouwing an sich.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 13:51:42 schreef Dostojevski het volgende: Ze kennen de mens geen goddelijke status toe, maar geloven wel dat de mens dingen kan bewerkstelligen die in mijn ogen getuigen van een gigantische overschatting van de goedheid en capaciteiten van de mens.

Eensch, maar de mens verkeerd inschatten is bepaald niet hetzelfde als de mens tot God verheffen. En nee, dat zijn geen woordspelletjes, dat is een kwestie van anders over dezelfde dingen denken. Waarbij ik helaas een logisch consistente positie inneem. Als communisme atheistisch is, dan is er geen plaats voor God.

Of anders gezegt: Als communisme zonder god is, etc. Het is zowaar een kloppende cirkelredenering zeg maar.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 13:58:11 schreef Dostojevski het volgende: En wat Weinberg betreft: ik denk dat aan de hand van hem een goede basis geformuleerd kan worden voor een gesprek tussen christenen en agnosten/ atheïsten. Namelijk: alleen met atheïsten/ agnosten die zelf doorhebben dat Weinberg uit zijn nek kletst, is een zinnig gesprek mogelijk.

Ik ben het gelukkig dan ook helemaal niet eens met Weinberg. Mensen die een stok willen om mee te slaan vinden zo'n stok ook prima zonder religie. Ik ben het wel eens met het eerste deel van zijn stelling, maar het laatste deel is ondoordacht. Maar om dan net te doen alsof christenen nooit met modder hebben gegooid naar atheisten is de geschiedenis geweld aan doen.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 13:55:27 schreef Kurt het volgende: Ik blijf erbij dat de beste wetenschappelijke houding ten opzichte van het bestaan van een god een agnostische is.

Hangt eerst af van de definitie van God, en volgens sommigen is die niet eens te geven...

[Dostojevski 0]

...

[Koerok 0]

Beste Nunc, natuurlijk is het een generalistische one-liner, zoals wel vaker wel een met een kern van waarheid. Ik had er eerst nog bij willen vermelden dat het wel eens ben met Weinberg, maar dat ik de term religie dan ruimer neem dan alleen godsdienst. Hij heeft volgens mij gelijk als je religie definieert als een onvoorwaardelijk geloof in een bepaalde leer die voor iedereen zou moeten gelden. Zo gedefinieerd valt nazisme en communisme er ook onder.

Wat ik er dan no wel aan toe wil voegen, is dat de overtuiging alleen maar sterker wordt als je er van overtuigd bent dat je geloof afkomstig is van een onfeilbaar opperwezen.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 03 november 2009 14:13:25 schreef Dostojevski het volgende: Maar wat wil je nu bereiken MC? Ik heb al lang en breed erkend dat ik de zaak beoordeel vanuit mijn christelijke perspectief. Ik kan me prima inleven in andermans visie, maar ik deel die niet, omdat ik nu eenmaal als christen sommige zaken anders beoordeel. Als je mijn mening vanuit christelijk perspectief, gaat beoordelen binnen je eigen niet-christelijke kaders, dan is het inderdaad een raar vat vol tegenstrijdigheden. Dat had ik je direct al kunnen vertellen. Andersom geldt dat natuurlijk ook. Dan krijg je Kate-achtige toestanden.

Klassiek langs elkaar lullen door twee andersdenkenden is idd. vrij zinloos.

Toevoging: je hebt gelijk met dat eerste deel van Weinbergs zin.

[Dostojevski 0]

...