De Palestijnse zaak

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 10:12:41 schreef Eli7 het volgende: [...] Ontken je daarmee dan dat er andere aspecten aan dit conflict zitten?

Die aspecten zijn er zeker maar de essentie is denk ik politiek en geen religie.

Ik geloof echter niet dat er een eschatologisch aspect is waardoor een van de partijen vanuit Gods standpunt gezien in zijn recht staat. God is volgens mij niet pro-joods of pro-moslims.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 10:21:08 schreef Bonaventura het volgende: [...]Die aspecten zijn er zeker maar de essentie is denk ik politiek en geen religie.

Ik denk eerlijk gezegd dat de essentie van het conflict vooral hopeloos ingewikkeld is. Het heeft inderdaad zijn politieke aspecten, maar ook zijn culturele, religieuze, mensenrechtelijke, economische, oorlogstechnische, irrationele, internationale en nog wel veel meer aspecten. Het is namelijk niet zo dat het conflict daar eenduidiger zou zijn dan dat op de Balkan. Dat is namelijk ook maar een half opgelost probleem. De grenzen zijn dan wel opnieuw getrokken, maar er blijken nog meer dan genoeg problemen over te zijn.

Quote:

Ik geloof echter niet dat er een eschatologisch aspect is waardoor een van de partijen vanuit Gods standpunt gezien in zijn recht staat. God is volgens mij niet pro-joods of pro-moslims.

God staat inderdaad enkel aan Zijn eigen kant.

[Gast Anon_phpbb]

God staat aan de kant van mensen.

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 10:28:48 schreef Eli7 het volgende: [...] Ik denk eerlijk gezegd dat de essentie van het conflict vooral hopeloos ingewikkeld is. Het heeft inderdaad zijn politieke aspecten, maar ook zijn culturele, religieuze, mensenrechtelijke, economische, oorlogstechnische, irrationele, internationale en nog wel veel meer aspecten. Het is namelijk niet zo dat het conflict daar eenduidiger zou zijn dan dat op de Balkan. Dat is namelijk ook maar een half opgelost probleem. De grenzen zijn dan wel opnieuw getrokken, maar er blijken nog meer dan genoeg problemen over te zijn.

Mee eens.

Quote:

God staat inderdaad enkel aan Zijn eigen kant.

Dat spreekt voor zich.

[Jb 0]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 10:21:08 schreef Bonaventura het volgende: [...]Die aspecten zijn er zeker maar de essentie is denk ik politiek en geen religie. Ik geloof echter niet dat er een eschatologisch aspect is waardoor een van de partijen vanuit Gods standpunt gezien in zijn recht staat. God is volgens mij niet pro-joods of pro-moslims.

Salaam aleykom,

Dat is waar. Soms geeft de islam me idd de indruk dat God er enkel voor de Palestijnen is (dat is slechts één indruk, er zijn talloze mooie aspecten), en bij de Joden krijg ik de indruk dat ze al helemààl zijn uitverkoren door Hem. Dit is natuurlijk niet zo.

Wa salaam,

Ilyas

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 18:43:10 schreef Jb het volgende: en bij de Joden krijg ik de indruk dat ze al helemààl zijn uitverkoren door Hem. Dit is natuurlijk niet zo.

Op zich niet een heel onlogische gedachte van de Joden...

link

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 19:00:13 schreef Eli7 het volgende: [...] Op zich niet een heel onlogische gedachte van de Joden... link

Klopt. Binnen de bijbel heeft de betekenis van "bevoorrecht" te zijn echter meer te maken met een morele plicht die je op de neemt dan het verkrijgen van gratis rechten. Vooral tegenover de "vreemdeling in uw midden". Daar zit wat mij betreft de hele theologische blunder van het religieus zionisme en daardoor vormt het ook een breuk met het traditionele jodendom en, als het christenen zijn, met het traditionele christendom.

[Jb 0]

Salaam aleykom Eli,

Ben/was ik me van bewust, wat niet wil zeggen dat ik het (verstandelijk) wil aanvaarden.

Wa salaam,

Ilyas

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 19:01:47 schreef Bonaventura het volgende: [...]Klopt. Binnen de bijbel heeft de betekenis van "bevoorrecht" te zijn echter meer te maken met een morele plicht die je op de neemt dan het verkrijgen van gratis rechten. Vooral tegenover de "vreemdeling in uw midden". Daar zit wat mij betreft de hele theologische blunder van het religieus zionisme en daardoor vormt het ook een breuk met het traditionele jodendom en, als het christenen zijn, met het traditionele christendom.

Mijns inziens heeft het twee kanten. Je ziet heel vaak dat God beloftes doet aan Zijn uitverkoren volk. Maar daar zijn inderdaad wel weer voorwaarden aan verbonden. Als het volk zich aan God's wetten houdt, belooft God ook dat het Israël zal zegenen en het voorspoedig zal doen wonen in het land dat God hen heeft beloofd. En daar waar Israël zich niets van God noch gebod (in dit geval hetzelfde) aantrekt, dan trekt God inderdaad Zijn hand af van Israël. Het is zegen én vloek die volgen uit verantwoordelijkheid, afhankelijk van hoe je met die verantwoordelijkheid omgaat.

link

[Annatar 0]

Dat is theologisch ook zo. Helaas blijkt daar niks van in de staat Israël aangezien het gewoon een seculiere staat is gebaseerd op 19de eeuwse opvattingen over natiestaten en in haar oorsprong sterk door het marxisme is beïnvloed (kibutsim). Als ik me niet vergis ben jij in Israël geweest. Je hebt toen ook gezien dat de meest Israëli's volstrekt seculier zijn en gewoon leven als de burgers van andere westerse landen. Vandaar het felle verzet tegen de staat vanuit traditioneel joodse hoek.

Er is dus volstrekt geen sprake van een "gewijde staat" die een licht voor de volkeren is. Als christen geloof ik overigens dat Christus dat licht is. Hij was en is doel en hoogtepunt van Gods verbond met het joodse volk.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 19:13:48 schreef Bonaventura het volgende: Dat is theologisch ook zo. Helaas blijkt daar niks van in de staat Israël aangezien het gewoon een seculiere staat is gebaseerd op 19de eeuwse opvattingen over natiestaten en in haar oorsprong sterk door het marxisme is beïnvloed (kibutsim). Als ik me niet vergis ben jij in Israël geweest. Je hebt toen ook gezien dat de meest Israëli's volstrekt seculier zijn en gewoon leven als de burgers van andere westerse landen. Vandaar het felle verzet tegen de staat vanuit traditioneel joodse hoek.

Op zich is het wel enige tijd geleden dat ik daar gewoon heb, rondom de eerste golfoorlog om wat preciezer te zijn. Maar het grappige is juist dat vrijwel niemand in Israël volstrekt seculier is. Het is wellicht eerder vergelijkbaar met landen als Italië en Spanje, waar iedereen katholiek is. Daarnaast is het inderdaad wel zo een zeer groot deel er een nogal seculiere levensstijl op na houden en enkel in de synagoge komen voor besnijdenis, bar mitswa, huwelijk en begrafenis. Maar ik durf denk ik wel te zeggen dat Israël Joodser is, dan dat Italië katholiek is. Sowieso de groep orthodoxe Joden maakt dacht ik al een kwart uit van de totale Joodse bevolking (ze krijgen ook enigszins veel kinderen ).

En daarbij is Israël inderdaad in hoge mate een seculier land, maar toch ook weer niet. Het is ook niet voor niets dat je op de Sabbat werkelijk niets kunt (behalve bij de Arabieren). En zo zijn er nog wel heel wat meer vermengingen aan te wijzen. Ook wat dat betreft is het volgens mij een grote mengelmoes. En volgens mij is het alleen een beperkte groep ultra-orthodoxe Joden die daadwerkelijk tégen de staat Israël is. Het grootste deel daarvan woont overigens ook nog eens in Amerika.

Quote:

Er is dus volstrekt geen sprake van een "gewijde staat" die een licht voor de volkeren is. Als christen geloof ik overigens dat Christus dat licht is. Hij was en is doel en hoogtepunt van Gods verbond met het joodse volk.

Nu ja, heilig ben je door uitverkiezing. Net zoals de Kerk heilig is, ondanks de misstappen van hen die haar vertegenwoordigen. En Israël was volgens mij wel bedoeld om een licht voor de volken te zijn. Maar ook daarin heeft Christus dat geheel vervuld. Maar net zoals de wet nog niet heeft afgedaan, zo heeft ook het idee dat God bedoelde dat Israël ook een licht voor de volken zou zijn, niet afgedaan.

De vraag is inderdaad wel, in hoeverre zijn ze nu een licht voor de volken? Dat wil nog best wel eens tegenvallen. Al denk ik dat voor de moslims Israël nog wel een prettiger vijand is dan Amerika.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 08 februari 2010 19:29:10 schreef Eli7 het volgende: [...] Maar het grappige is juist dat vrijwel niemand in Israël volstrekt seculier is.

Toen ik in Amsterdam werkte, had ik regelmatig te maken met enkele collega's uit Israël. Hoewel we in een nogal "seculiere" sector werkten (de financiële markten), kwamen we in pauzes e.d. al snel op geloofszaken, door een wederzijdse interesse.

Één van de dingen die me daarbij opviel was de invulling die beide seculiere joden aan dat "seculier" gaven. Het sprak voor hun vanzelf dat de Bijbel, met name de "boeken van Mozes" historisch waren. Het seculiere zat vooral in het feit dat ze met de Wet de zaken allemaal niet zo letterlijk namen. Naar mijn verstaan waren ze volstrekt gelovig, zelf vonden ze dat een raar idee. Maar het idee dat de Bijbel mogelijk onwaar zou kunnen zijn, vonden ze net zo raar.

Rare jongens, die Israëlieten, zou Obelix zeggen.

[Annatar 0]

Verdere religieuze intolerantie onder de vlag van seculiere politiek. Het gaat van kwaad tot erger.

Quote:

Netanyahu: heiligdommen Westelijke Jordaanoever erfgoed Israël Hilversum (Van onze redactie) 21 februari 2010 - De Israëlische premier Benjamin Netanyahu wil twee heiligdommen op de Westelijke Jordaanoever de officiële status geven van nationaal erfgoed. Het gaat om het Graf van Rachel in Bethlehem en de Grot van de Patriarchen in Hebron. Beide zijn bronnen van politiek-religieuze spanningen tussen joden en moslims. Kolonisten Het voornemen van Netanyahu is opmerkelijk omdat de heiligdommen gelegen zijn in de Palestijnse Gebieden. Het plan werd toegejuicht door de Raad van Joodse Kolonisten in Judea-Samaria en de lobbygroep van kolonisten bij het Israëlische parlement (Knesset). Rachel Het graf van de Bijbelse aartsmoeder Rachel, de vrouw van Jacob (die de naam Israël kreeg) ligt volgens de overlevering aan de rand van Bethlehem. In Genesis 35:18-19 staat dat Jakob op haar graf een gedenkteken plaatste. Het huidige heiligdom is een rechthoekig gebouw met een witte koepel erop. Veel kinderloze vrouwen gaan er bidden om zegen. Abraham, Izaak en Jacob Het heiligdom in Hebron ligt in een moskee, de Ibrahim-moskee. Het bevat de graven van Abraham, Izaak en Jacob en hun vrouwen Sara, Rebekka en Lea. Een gedeelte van een gebouw doet dienst als synagoge. De aartsvaders en aartsmoeders die er begraven zouden liggen, worden zowel door joden als moslims vereerd. Sinds de moord van een Israëlische kolonist op 29 Palestijnse gelovigen in 1994 worden joden en moslims er strikt gescheiden. Onderhoud Op de lijst van Israëlisch erfgoed staan 150 plaatsen. Vandaag heeft de regering van Israël meer dan 100 miljoen dollar gereserveerd voor het onderhoud van de heiligdommen en historische plaatsen. Bron: katholieknederland.nl

[Eli7 0]

Waarom is dat dan religieuze intolerantie?

[Machiavelli 0]

En ik mis het gedeelte van 'onder de vlag van seculiere politiek' ook enigzins.

Verder lijkt het mij gezien het onderhoud een uitstekend idee, zeker zolang moslims niet de toegang geweigerd gaat worden.